>Sam:
>Egyszer regen mar megirtam a Vitaba, csak mert ritkan irok elfelejthetted,
>a nevem (Sam) nem Szem-nek ejtendo.

  Ez egyebkent miert fontos? Mivel hogy nem igazan ejtjuk ki csak olvasuk.
Ja, hogy a ragozas miatt?? Jo, akkor legyen Samnak.

>A multkori tapasztalatom alapjan arra is szeretnelek kerni, hogy ha
>hozzaszolsz egy irasomhoz, rogton azt is ird meg, hogy hany fordulot
>engedelyezel az eszmecserenknek. 

  Targytol es illetotol fuggoen a szam zero es a vegtelen kozott 
erosen valtozik.

>Ugyanis a multkor a Pascal-vitahoz meg
>irtam volna, de te hamarabb lezartad reszedrol a vitat,

  Az egy olyan targy volt, amin nem volt ertelme ragodni, mert az irodalom
tele van a megcafolasaval kapcsolatos szemelvenyekkel. Tehat idopocseklas
lett volna, de ha kell, adok nehany website-ot ahol elemzik a kerdest.

>Ha kis szamot hataroznal meg

   Pascal ugyben ez most zero. Lehet, hogy Jezuska kerdeskorben is
hamarosan az lesz.

>Ha jol ertelmezem soraid, akkor te a negy allitasbol az elsot nem tartod
igaznak 

  Korrekt. Ustokos egi jel,stb. termeszetesen mindegyik evben volt tucat
szamra es olyan is siman lehetett amit ma mar nem lehet kimutatni,
mert soha tobbet nem jon foldkozelbe. Termeszetesen az egesz sztori
ismert mondai elem, mas mitoszokbol atultetve.

>A bibliai napkeleti bolcsek pap-asztrologusok voltak.

  Mar ha eltek egyaltalan, ami ugye egeszen nem biztos.

>Az asztrologia 

  Ami egy pszeudoscience, magyarul altudomany ugyebar.

>ustokos megjelenesebol katasztrofat szokott josolni, ami eleg logikus,
>hiszen ha egy ustokos akar csak meglegyinti farkaval a Foldet, az jot nem
>jelenthet.

  Halvany fogalmad nincs az ustokosokrol. A farka nem jelentene kulonos 
veszelyt mert nem suru, elegne a Fold legkoreben. Nem mintha ezt tudtak volna
annak idejen az asztrologusok, szoval a kovetkeztetesed logikatlan.

>hogy Kr.e. 7-ben volt egy
>erdekes bolygoegyuttallas (Jupiter, Saturnus - ezt mar nem o mondta).

  Akkor most mar dontsuk el, ustokos volt-e ez vagy bolygoegyuttallas.
Esetleg isteni UFO, vagy abszolute semmi???

>Az en ismereteim szerint Augustus idejen 3x volt nepszamlalas, 

  Lehet hogy volt, de hol? Ez az aprocska reszlet nem mellekes.

>ugymint Kr.e. 28-ban es 8-ban, valamint Kr.u. 14-ben. 

  Szoval nem is 7-ben??  

>Egyszoval egy par evig eltartott egy nepszamlalas, tehat a hetes a
>nyolcasba belefer.

  Elvileg igen, de a feltetelezeseken kivul van valami adatod is rola??

  Egyebkent az egesz nepszamlalas ugy eleg bibis, mas problemak
is vannak vele. 
   Kezdem az erdeklodesemet elveszteni a legendak irant.

Kedves Zoli!
Koszonom, hogy lehetosegeidhez kepest megprobaltal=20
felvilagositani a husevessel kapcsolatos irodalombol vett
szemelvenyek kapcsan a bennem felmerult kerdesekre.
Ami a hus-feherjeket illeti, ugy gondolom, hogy az alatt az allati
feherjeket kell erteni, amelyek az egyes allatfajokban valoszinuleg
bizonyos eltereseket magaban foglalo, de valoszinuleg sok=20
mindenben egymashoz hasonlito vegyuletcsoportok.  Nyilvan van
jelentosege annak, hogy egyszer halakat, masszor disznohust=20
fogyasztunk.
A vegetarianizmus kozismertebb fajtaja megengedi, hogy "amit az
allat magatol ad", azt elfogyasszuk. Ilyenek pl. a tej, sajt, tojas, =
turo stb.,
Ezek olyan allati feherjeket tarrtalmaznak, amelyek biztosan kozeli
rokonsagban vannak a huskeszitmenyekben levo feherjekkel,
vagyis tk. ezt helyettesitik. Ugy gondolom, hogy ez a fajta=20
vegetarianizmus kepes biztositani egy olyan allati feherje ellatast,
mintha hust fogyasztanank. A zoldseg-feherje megnevezes azert=20
problematikus, mert a zoldsegfelek tudomasom szerint nem is=20
tartalmaznak feherjeket! A gabona-felek, a gomba (es meg nem is
tudom, hogy mik) viszont igen. Ezert helyesebb lenne a novenyi
feherjek szohasznalat, bar lehet, hogy a szakemeberek ezt sem tartanak
megfelelonek. Kerdes, hogy a novenyi feherjek ki tudjak-e teljes
mertekben valtani a taplalkozasban az allati feherjeket. Azt hiszem,=20
hogy egyes esetekben igen, maskor viszont nem.
En szemely szerint egy olyasfajta vegetarianizmust folytattam, hogy
a het elso harom napjan semmilyen(!) allati eredetu etelt nem vettem
magamhoz (tehat pl. tejet sem), viszont a het tobbi napjan az atlagosnak
megfeleloen etkeztem. (Ok: ugy gondolom, hogy a szervezetnek idot
es lehetoseget kell adni ahhoz, hogy valamelyest kozelitsen az eredeti,
tulsulyban - de nem kizarolagosan! - novenyi eredetu taplalkozas=20
fele, ha mar jobbara husevo lettem.)
Ezt a "torturat" azonban szervezetem nem viselte el! Kb. fel ev utan
vissza kellett allnom a "normalis" etrendre. Meg egy probalkozasom volt,
de azt sokkal rovidebb ido utan be kellett fejeznem. Sajat peldamon
tapasztaltam tehat, hogy szukseges az allati feherje a szervezet=20
mukodesehez s megertettem, hogy pl. a termeszeti nepek az allati feherje
szuksegletuket meg akar kulonbozo fergek fogyasztasaval is - ha nem is=20
tudatosan - fedezni akarjak. Mert a puszta novenyi taplalkozas nem =
kielegito.
Ezzel persze nem azt akarom mondani, hogy a totalis vegetarianizmus
megvalosithatatlan, de legalabbis nem mindenki szamara viselheto el.=20
Ugy gondolom sajat peldamon, hogy a husevest talan nem kellene=20
totalisan elvetni. (pl. a tejerzekenyeknek).
Persze van egy masik megkozelites is, hogy miert eszem paprikas csirket,
ahelyett, hogy pl. muzlit fogyasztanak. Ezt "tudomanyosan"  azzal=20
indokolnam, mert az finomabb!
Udv: Imre bacsi

Kalman (  )   irta Revkomarombol:
"Afonya irja:
"""Vegulis a kerdes nem az, hogy "objektiv" vagy "szubjektiv" az
IQ-teszt, hanem az, hogy mire hasznalhato. Es a gyakorlat azt
mutatja, hogy igen jol hasznalhato, bevalt dolog."""

Azt hiszem, ezzel sikerult az egesz IQ-koruli vitat befejezni :-). En is
pontosan igy gondolom. Nagyjabol egyetertek a tobbivel is, amit irtal."

Kedves Kalman!
Bar magam reszerol is irtam egy vitazaro-felet, azert - ne haragudj -
nem tudtam megallni, hogy ehhez a megallapitasodhoz ket=20
megjegyzest ne fuzzek:
1./ Orulok, hogy Afonyaval ilyen jo egyezsegre jutottal, de azert ez
meg nem biztositek arra, hogy igazad/igazatok is van. Persze csak=20
az en megitelesem szerint, mert masok - igy ti is - maskent =
velekedhettek.
Ennyit a velemenyek objektivitasarol :-)
2./ Az "objektiv-szubjektiv" relaciohoz pedig annyit - mivel en=20
vegyeszmernok vagyok, amely tudomany alapja a (tomeg)meres -,
hogy muszaki szempontbol "csak" annyi a baj az IQ-teszttel, hogy=20
NEM TUDJUK PONTOSAN (csak kiemeles, nem orditas), hogy mit is
merunk, es AZ SEM EGYSEGES, AMIVEL MERUNK (mint elobb)!
Egyebkent az egyes meresek hasznalhato eredmenyeket hozhatnak,=20
- egy adott szubjektum ertelmezesi rendszere szerint -, de azok=20
EGYMASSAL ( mint elobb) valo osszevetese hasonlithat az alma es
a tojas lenyegi osszehasonlitasahoz azon az alapon, hogy mindketto
gombolyu. Ezek utan persze nem csoda, hogy azt hozhatunk ki belole,
amit eppen akarunk.=20
Kepzeld el, ha akar csak a tavolsagot (amelyrol azonban pontosan
tudjuk, hogy mit is merunk) akarnank angolszasz, metrikus es kinai
rendszer szerint merni (ezen belul ki centimeterrel, ki kilometerrel, ki =

inch-csel, ki foot-tal stb.), s ezt meg fuggove tennenk attol, hogy=20
- ad abszurdum - a tavolsag fogalma meg valtozik is a nap folyaman=20
teszt szemely diszpoziciojatol) s ezeket a mereseket hasonlitanank=20
ossze!
Annak ellenere, hogy ez utobbi egy elkarikirozott pelda, de ugy =
gondolom,
hogy a viszonyokat elegge jellemzi.=20
Udv:Imre bacsi

Tisztelt Vita!
Igazan elnezest kerek egy par szemelytol,mivel ido hianyaban nemtudok
azonnal valaszolni.Par perc.
Afonyanak:az Erikanak megjegyeztem,hogy a haborukban a VALLAS
kozvetve-kozvetlen szerepel.Nem minden haboruban. BOCSANAT.
Igazatok van.Tortenetesen a kosovoi esemennyel kapcsolatban
fenntartom,mert velemenyem szerint a nemzeti gyulolet alapja ill.
hozzatartozoja a VALLAS.
Lehet vitatni.
PL.Irorszag-NIGERIA-Uganda-Kozelkelet-Azsia-etc..etc..

Persze,hogy igaza van Afonyanak,hogy voltak es vannak haboruk ahol a
vallasnak semmi koze nincs.

A kosovoi esemennyel kapcsolatban az en velemenyem szerint a
nemzeti gyulolet parosul a vallasi gyulolettel.

Amit Afonya nemertett.
Azt irtam,hogy a kosovoi beavatkozasnak nemvolt semmi koze a vallashoz.
Amit ezalatt ertek,pedig az,hogy most a USA egy tiszta muzulman
lakossagot vedelmezett emberi jogok cimen.

- nak
>3.)Bar pontos idot nem tudunk,rengeteg profeciat olvashatunk a Bibliaban
az un.utolso idokrol,illetveaz idok jeleirol.Mivel a jeleket
latjuk,tudjuk,kozeledik az ido.Es mar nagyon kozel van.etc..etc..etc..
Ez nem tevesztendo ossze a felelotlen josolgatassal,mint amilyen etc..etc..<

Oszinte tisztelettel de szeretnem megkerdezni,hogy ez mi???
Masodszor.
Minden tisztelettel de van egy masik kerdesem.
Regebben emlitettem,hogy tiszteletben tartom mindenki hitet.
De ha mar megint vallasrol beszelunk akkor meg egy kerdesem lenne.
Idezlek
>Az is,de sokak eppen hituk miatt segitettek a zsidokat.Nem tudom
hallottal-e Corrie ten Boom-rol pl,egy holland asszonyrol,aki koncentracios
taborokat is megjart azert,mert csaladjaval zsidokat rejtegetettek-azert,

mert hituk szerint a zsidok Isten valasztott nepe,es szemefenye.

Zavarban vagyok.
Kisegitenel?
Maganban is lehet.Elore is kosz.

- nak
megjegyzesedre,hogy Jupiter es Saturnus,csak annyit,hogy
regebben mar megjegyeztem,hogy {Jupiter es Venus}.
De aki jartassabb,az majd elmagyarazza.

udv Jozsi

>Te tevedsz! Az inkvizicio nem gyujtofogalom, hanem egy
     >konkret, jelen esetben katolikus intezmeny. Ezert nem-katolikus
     >inkviziciorol beszelni pont olyan, mint nem-katolikus
     >Vatikant vagy papat emlegetni.

     >Ha arra gondolsz, hogy embereket meggyozodesukert uldoztek,
     >olyan a vilagtortenelemben mindig is volt es ma is van.
     >Nem tudok olyan korszakot, ahol ilyen ne lett volna.

     Bocsanat,teljesen igazad van,megkovetlek.
     Az inkviziciot mint intezmenyt a katolikusok hasznaltak.
     Inkabb ugy fogalamzok,hogy a protestansok ugyanugy gyakoroltak az
     inkvizicios modszereket mint a katolikusok.

     Soma

>Ketsegkivul sokat tettek, de osszessegeben szerinte tobb kart
     >okoztak,mint hasznot.

     Lehet,hogy nem figyeltem elegge a VITA-t,de elarulnad azt ,hogy
     jutottal erre a kovetkeztetesre?

     >Lehetne, de azok az emberek (tobbnyire) nem a vallasuk miatt voltak
     >tudosok s tettek sokat az emberisegnek. Azaz akkor is sokat tettek
     >volna, ha nem vallasosak.

     Erre meg azt mondom,hogy azok az emberek akik az egyhaz es Krisztus
     neveben elkovettek azt a sok szornyuseget azokat bajosan lehet
     keresztenyeknek nevezni.Akkor az egyhaznak nagy hatalma volt
     es sok vilagi embernek ez jelentette a penzt,hatalmat,ervenyesulest es
     ezert kerult egyhazi korokbe.Es ez egyebkent igy is van.
     Sokan voltak/vannak akik nem oda valok.
     Az egyhaz nem kepes arra ,hogy megakadalyozza az oda nem valo emberek
     bekeruleset.


     Soma

>A masik pedig: mar egy hete varom, hogy elkuldd azt a bizonyos
>idezetet Niemoeller atyatol.
OK, itt van:
"Eloszor a szocialistakert j=F6ttek, de =E9n nem szoltam ertuk, mert ne=
m
voltam szocialista. Aztan a szakszervezetisekert jottek, de =E9n nem
szoltam ertuk, mert nem voltam szakszervezetis. Aztan a zsidokert
jottek, de en nem szoltam ertuk, mert nem voltam zsido. Aztan ertem
jottek, de mar nem volt aki szolt volna ertem."

Egyebkent Martin Niemoller katonatiszt volt es tengerallatjaro-kapitany=
,
majd 1924-ben lutheranus pap lett. Hitvallo Egyhaz (Bekennende Kirche)
keven naciellenes egyhazi mozgalmat szervezett. 1937-ben bebortonoztek,=

1945-ben a dachaui koncentracios taborbol szabadult. 1984-ben halt meg.=


Udv: Afonya
=

Juan irta:
>>Most ne is beszeljunk arrol, hogy az a korabeli Europa lakossaganak
>>harmada-negyede,
>Hmm.. ha jol emlekszem a "tatarjaras" alatt 9 millio magyart oltek
>meg.

Most hulyeskedsz? A teljes magyar lakossag volt talan 1.5 millio,
ebbol megoltek 9 milliot es meg maradt is???

Udv: Afonya

kedves Sam, irod

> Engedelmeddel jot mulattam irasodon
orulok, hogy legalabb szorakoztal rajta - nekem is tetszett a 
reagalasod annak ellenere, hogy nem sok koze volt ahhoz, amit en 
irtam... :-)



Palaci

> Ezert aztan a kamenistak, elso tenykedesuk soran modszeresen
> kiirtottak minden olyan papot, aki csak egy kicsit is "veszelyesnek"
> ("veszelyes" = jo erkolcsre, hazaszeretetre, tisztessegre, etc.
> nevelo) tunt a szamukra.
> Erre a verengzesre pedig nyilvan az "altalanos erkolcsi es
> eletminosegi szinvonal" fellendulese erdekeben volt szukseg.
mar szinte hianyzott minden szelsosegtol mentes 
targyilagossagod, kedves PeteR :-)
en igencsak alulinformalt lehetek, de egy esetet kiveve - ahol 
emlekezetem szerint valami hatosag elleni eroszak "forgott fenn" - 
nem tudok olyan esetrol, hogy bekesen nevelgeto papokat csak 
ugy per hecc kiirtottak volna, mint tettek azt a keresztenyi vitez 
tiszt urak a tanacsuralom utan a nekik unszimpatikus prolikkal 
(Orgovany...stb)
ha tenyleg az altalad allitott verzio ervenyesult volna, talan tobb 
esetrol is tudnek :-)
hacsak enyhe tulzasod nem ama eseteket emliti fel, amikor egy -
egy izgaga elem (aki lehet akar pap is) alamellenes cselekmenyert 
biroi itelettel bortonbe kerul es ott valami okbol nem birja a 
viszontagsagokat
ez viszont felekezet- es partsemlegesen minden rendszerben elo 
szokott fordulni...(sajnos)


Palaci

Brendel Matyas irja:
~~~~~~~~~~~~~'~~~~~
> A nagyon fontos kulonbseget vallasosok es ateistak kozott abban 
> latom, hogy az ateista tudomanyosan viselkedik.

Ennek az ateista mitosznak nincs valosagalapja. Lathattunk epp eleg -
legkevesbe sem tudomanyosan viselkedo - ateistat az elmult evtizedek
politikai vagy kozeleti szereploi kozott (sajnos a tanari katedran is)
akiknek olyan sotetseg honolt a fejeben, hogy a Negro cukorka (amit akkor
meg kizarolag fekete szinben gyartottak!) vilagitott volna a szajukban.
Biztosan vannak "tudomanyosan viselkedo" ateistak is - mint ahogy a hivok
kozott is akadnak nehanyan...

> A vallasos ember ezzel szemben nem a korulotte levo vilagbol indul ki, 
> hanem onmagabol. Azt hiszi, amit hinni szeretne.

Ez is alaptalan kepzelges. De mondd, nem az volna a "todomanyos" modszer, ha
megkerdeznel, megneznel, felboncolnal ;-))) egy igazi hivot? Akkor talan
kozelebb kerulnel az objektiv valosaghoz - ha erdekel ez teged egyaltalan.

> Mivel a tapasztalatok szubjektivek, valoszinusegiek, kevertek, osszetettek,
> es a celunk egy objektiv ismeret szerzese, mindenkeppen szukseg van egy
> modszerre, amely a lehetosegek szerint garantalja az objektivitast. 
> Kerdes: Milyen modszereket tudunk kitalalni? A teologia, a 
kinyilatkoztatason
> alapulo modszerek szerintem nem jok. Mas jo modszert nem ismerek, mint a
> tapasztalati tudomanyok modszeret. 

Irasod itt nem idezett reszeire is reagalva: a teologia es a tudomanyok
szembeallitasa sulyos tevedes, ugyanis a teologia a tudomany egyik
aga, amely a kinyilatkoztatasban szereplo hitigazsagok kifejtesere,
rendszerezesere es osszefuggeseik feltarasara iranyul. Nehany alapveto
allitast axiomaszeruen efogadva elvileg ataistak is muvelhetik.

A tapasztalati tudomanyokkal kapcsolatban pedig vegyuk figyelembe azok
termeszetes korlatait. Ha hipotezis szintjen elfogadod a szellemi vilag
letezeset, a teremtest, a vilag veget, Jezus megtestesuleset, es a
kereszthalal utani feltamadasat, akkor rogton felmerul a kerdes, hogy hogyan
lehet ezeket a tapasztalati tudomanyok modszereivel vizsgalni. Egyszeru a
valasz: sehogyan, hiszen a tapasztalati tudomanyok csak az _anyagi_ vilag
megismetelheto, reprodukalhato jelensegeinek vizsgalatara alkalmasak.  Igy
ertheto, hogy Isten titkairol vagy az emberiseg emlekezetet megelozo idokbol
(Teremtes) kizarolag a kinyilatkoztatas reven szerezhetunk tudomast. A
kinyilatkoztatas es a tapasztalat tehat legfeljebb _kiegeszitik_ egymast,
szembeallitasuk zavaros gondolkodasra vall.

Ha tudomanyos tapasztalat nincs is, azt be kell latni, hogy "hetkoznapi"
tapasztalatokbol annal tobb osszegyult az evezredek soran - legkivaltkeppen
Jezus Krisztus koraban es kornyezeteben. Ezek semmibevetele (csak azert,
mert nem X volt ott) epp olyan nagykepu ostobasag, mint amikor a francia
tudos Akademia tagadta a meteorok egi eredetet, mivel nem tudos
professzorok, hanem egyszeru emberek eszleltek azok lepottyanasat.

> Ketsegtelen, hogy Isten, akar van, akar nincs szamomra, es meg sokak
> szamara nem a legadekvatabb "jelet adta magarol".

Ha Isten azt akarja, hogy _higyjunk_ benne, akkor szuksegszeru, hogy el kell
rejtoznie, es csak "nem a legadekvatabb" jeleket adva kell varnia, hogy mi
keressuk ot.

Szamoljunk le itt egy masik ateista mitosszal: "ha minden ketseget 
kizaro bizonyitekot kapnek, akkor en is hinnek". Abban semmi erdem
nincs, ha valaki nyilvanvalo bizonyitekok hatasara belatja Isten
letezeset. Ez nem hit! A hit ott kezdodik, ha valaki elfogadja Isten
akaratat, es megcselekszi azt a jot, amire inspiralja, azaz megter.

> Szamunkra a multbeli csodak, a hit ereje, a szent konyvek, gyogyulasok...
> Nem elegge jo jelensegek, hisz ezekre nagyon jo magyarazatot talalunk
> sajat elmeletunkon belul.             ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~      

Csondesen megjegyeznem, hogy a Lourdes-i gyogyulasokat ellenorzo orvosi
bizottsag tobbszaz esetben _nem talalt_ magyarazatot, pedig Nobel dijas
ateista orvos is volt kozottuk. Segithetnel szegenyeknek! :-))))

Cserny Istvan

a. irta:
>A kommunizmus es leninizmus kapcsan miert nem szoktad ugyanigy
>hasogatni a szorszalat? (plane, hogy az nem is szorszal, mint ez,
>hanem szalfa...)

Legy oly kedves es aruld el, hogy a kommunistak (akik szerinted
tenyleg azok), mettol-meddig es milyen orszagban voltak hatalmon,
vagy egyaltalan hol leteznek- leteztek ilyen csoportok,
akkor majd hasogatok. De eddig errol nem tettel emlitest. A tortenelem
targya pedig az, ami megtortent, soha nem letezett csodalatos es
tokeletes rendszerekrol szolo tundermesek nem targyai a tortenelemnek.

Elore is koszonom. (Szerinted az szorszal, hogy valaki
megoletett par millio zsidot vagy sem? Ennel a velemenynek kevesebbert
is eliteltek mar embereket.)

Udv: Afonya

Juan irta:
>>Itt oldalakon keresztul lehetne sorolni a nagy egyhazi tudosokat es
>>amiket az emberiseg koszonhet nekik,
>Lehetne, de azok az emberek (tobbnyire) nem a vallasuk miatt voltak
>tudosok s tettek sokat az emberisegnek. Azaz akkor is sokat tettek
>volna, ha nem vallasosak.

Azok az emberek tobbnyire az egyhaztol kaptak a tanittatast, igy
ha nem kotodnek az egyhazhoz, akkor nem lett volna alkalmuk az
emberisegert tenni.
De kulonben mar hosszabb ideje figyelem az ervelesi technikadat:
ha valami "rosszat" csinalt az egyhaz, azt azonnal a legnagyobb
termeszetesseggel a keresztenyseg nyakaba varrod, ha viszont valami
"jot" is el kell ismerned, akkor azonnal kozlod, hogy azt anelkul is
meg lehetett volna csinalni. Ezzel ket hiba van:
1. A tortenelemben nincsen "volna," csak volt.
2. A jot es a rosszat nem lehet kulonvalasztani, ha a rosszat
rakened a valakire, akkor a jot is ugyanugy el kell ismerned rola.

Udv: Afonya

>Maskulonben itt az all, hogy csak az elso keresztes haboru soran kb.
>12.000 zsidot oltek meg a papai aldassal rendelkezo lovagok, ugyhogy pl.
>oket is nyugodtan hozzaadhatjuk a keresztenyseg aldozataihoz.

A zsidok pedig - mikent az az Oszovetsegben olvashato - Haman
idejeben 70 ezer perzsat oltek meg. Ezek akkor a judaizmus aldozatai?

De most komolyan, ez az aldozatosdi kezd mar nagyon komolytalanna valni.
A kereszteshadjaratoknak leginkabb kereskedelmi celja volt.

De ha folytatjuk ezt a marhaskodast, akkor ime az en szamaim:
- A legtobb aldozata termeszetesen a tudomanynak van. Legalabb 200 millio.
Vagy inkabb 300 millio. Hiszen Arkhimedesz hajitogepeitol a tankon
keresztul az atombombaig minden jelentosebb fegyvert tudosok alkottak.
Ezekkel pedig nagyon-nagyon sok embert oltek meg. Na es persze a sancokat,
varakat, eroditmenyeket es hadikikotoket is tudosok epitettek.

Masodik legtobb aldozata a szabadkereskedelemnek van. Hiszen lenyegeben
minden gyarmatositas a szabadkereskedelem neveben tortent. A gyarmatositas
soran kovettek el az emberiseg legszornyubb nepirtasait, csak Amerikaban
vagy
50 millio embert irtottak ki.

Az aldozatok szazmillioira tekintettel kovetelem a tudomany es a
szabakereskedelem betiltasat!

>Mellesleg az osszes pogrom az egyhaz egyetertesevel tortent, vagy
>legalabbis nem vett tudomast rola.

Valoszinuleg nem tudod, de az egyhazaknak se hadsereguk, se rendorseguk,
se hoheruk nem volt soha. Parancsolni legfeljebb a templomszolganak
parancsolhattak. Ugyhogy mikent kellett volna a pogromot megallitaniuk?

Udv: Afonya

>>ki es soha nem mukodott a vilagi birosagok nelkul.
     >Dehogynem! Az elso 100 evben vilagi birosagok nelkul mukodott!

Egyhazi birosag soha nem szabhatott ki halalos iteletet. Ugyhogy ha vilagi
birosag nelkul mukodott, akkor nem olt meg senkit.

Udv: Afonya

>>Ez a szam meg viccnek is rossz. Most ne is beszeljunk arrol,
>>hogy az a korabeli Europa lakossaganak harmada-negyede
>Azert ne beszeljunk rola, mert legalabb 500 eves idoszakrol
>volt szo...

Nevetseges. Pl. III. es IV. Karoly uralkodasa alatt (ez
osszesen 29 ev) a rettegett es verszomjas spanyol inkvizicio
mindosszesen 4 (negy) embert vegeztetett ki.
Persze ha utana irok 6 nullat, akkor mindjart 4 millio lesz,
a papir meg sok mindent elbir. Az igazsag az hogy abban az
alitolagos 500 evben volt nehany kampanyszeru kegyetlenkedes,
amikor par ezer embert tenyleg kivegeztek, a tobbi idoben
pedig az evi par tucat volt a jellemzo - a vege fele mar annal
is joval kevesebb. Persze ehhez kicsit utana kell nezni
a dolgoknak.

Udv: Afonya

Sziasztok!

Mar regen irtam, de ennek oka van, volt es lesz. Az megnyugtato
mindenesetre, hogy semmirol nem vagyok lekesve.

Vallasos - ateista/mindenkinek vegyesen, mert nem mindenhol
vilagos, hogy ki irta/:

Miert nem csitulhat el vegre ez a vita? Miert ne lehetnenek/vannak/
kulonbozo dolgokban, ebben is pl mas es mas felfogasok? Nem ferunk
el egymas mellett a foldon vallasosan ill ateistan is? Meg van azert 
hely!!!

>Itt oldalakon keresztul lehetne sorolni a nagy egyhazi tudosokat
En nem vagyok hivo, de ez igy van.

>es amiket az emberiseg koszonhet nekik,de aki egy kicsit is muvelodik a
>teren az belatja ezt, aki meg nem hajlando erre(marmint az
>utanajarasra) azzal meg nem lehet vitazni.
Ez szinten stimmel!!!

Ez itt nagyon santit:
>meg manapsag is van par olyan vallasos "ember", aki a sajat gyereke
>hagyja meghalni, mert a "hite" szerint ez Isten ellen valo
>cselekedet.
Biztos, hogy ellene es nem akarata szerint? A jehovasok es jonehany
szekta eleg furcsa, de ilyet meg toluk sem hallottam, hogy _ellene_!!!

>ehhez mit szoljak???ez az emberi butasag egyik csucsa ez nem
>kereszteny tanitas
Erre csak azt lehet szolni, hogy amikor valaki ennyire osszekutyulja a
dolgokat akkor jobb, ha hallgat. Szerinted is, igaz?

>Az egyhaz mindent csinalt, csak nem tamogatta a
>a modern orvostudomanyt...
Azt lehet, hogy nem/foleg nem nyiltan/, de a modern orvostudomany
eleg nagymertekben a szerzetesek, baratok es az apacak gyogyito tudasara
epul, amit vegul is atadtak a _moderneknek_ es mondhatni, hogy teljesen
ingyen es bermentve, vagyis egeszen onzetlenul.

>Me'ghogy virusok meg bakteriumok okozzak az emberi betegsegeket? Mit
>kepzeltek?
En azt, hogy altalaban igen, de persze lehet valaki csak ugy amugy is 
beteg
_agyilag_  szoval hulyesegeket is beszelhet akar.

>Egy kerdes: a Pa'pa (gondolom o nem tekintheto valami
>szektatagnak) miert jarkal testorseggel, pancelozott autoban,
Mert van esze es egyebkent is jarnak neki hivatalbol ezek a dolgok. Egy
maffiafonok is hasonloan vedekezik a meghalas ellen es neki is igaza
van, mert ki akar a kelletenel hamarabb az "orok vadaszmezokre" tavozni, 
ha nem muszaj. Te sem szerintem. 

>mondjuk legyilkoljak, akkor az (elmeletben) Isten akaratabol tortent. Akkor
>most o gatolja, illetve ellenal az Istene ohajanak, vagy most akkor mi
>van???
Itt az, hogy ezt az egeszet gondold at megegyszer alaposan es utana
kerdezd meg ujbol, ha meg mindig erdekel!!!

Maestro:
>>>szoval: a muveltseg nyilvanvaloan egyutt szokott jarni az 
intelligenciaval,
>azt gondolom, hogy ez eppen forditva van.
Igen, nem vagy egyedul.

>Aki intelligensebb, az altalaban gyorsabban dolgozza fel a vilag 
informacioit,
>erdeklodobb, ezert tobbet olvas, tobbet tanul, igy muveltebb is lesz. Az 
intelligencia 
>es a muveltseg ezert altalaban egyutt jar, de nem feltetelei egymasnak.
Hm, tobbnyire, de OK - igazad van es nem mindig.

 >Az intelligenciahanyados - ha csak azt merik, es nem nyelvi, muveltsegi,
>stb. kerdeseket tesznek fel - nem nagyon javithato "edzessel". 
Ez az "edzestol" fugg es, ha komolyan csinaljak, akkor eredmenye is lesz.
/Merhetoen is./

>Pontosabban abszolut ertekben 17 eves kortol folyamatosan csokken, de 
>mivel az IQ mindig az adott korcsoporthoz kepest ertendo, erteke egy ember 
>elete soran nagyjabol allando.
Ezt azert nem gondolhatod komolyan! Ugy halunk meg, ahogy szulettunk
vagy mi? 

>Az intelligencia legpontosabb (egyben legcinikusabb) definicioja szerint
>az intelligenciahanyados az, amit az IQ-tesztek mernek. Nem azonos a
>koznapi ertelemben vett "intelligens ember" (kedves, okos, muvelt, stb.)
Az okos es a muvelt lehet intelligens is, de a kedves - butan is lehet 
kedves 
es en pl az ilyeneknek jobban hiszek, mert nem fifikaznak, hanem ez
termeszetes vonasuk.

>Aki intelligens, az nem feltetlenul muvelt, nem feltetlenul kreativ, 
>nem feltetlenul dont jol a mindennapi elet dolgaiban - de altalaban azert 
igen.
Az igaz, hogy a kepessegei miatt "festeni" mindenkeppen jobban tudja 
magat, 
legalabb utolag es gyakran bejon a dolog.

>En ugy szoktam megfogalmazni, hogy aki intelligensebb, annak tobb van
>egy hasznos kepesseggel: altalaban gyorsabban tud donteni, es jobban dont,
Hogy tobb van az OK, de a _jobban_ mar nem mindig biztos es ismerek
joparat, aki valoban az es megis ugy nekiment a falnak, hogy  csak ugy
koppant es nem gyozott elegge gyorsan elhallgatni utana.
/Szabadon idezve Arany Janostol a Csaladi korbol./

>Tudok peldat erre is, arra is.
Ez egyaltalan nem furcsa, mert igy mukodik a legtobb ember.

Most tobbre nincs idom, de holnap ujbol irok, hali: Robin

*****************************************************
* Kerlek ne ebben a stilusban folytasd, ne a vitapartner
* szemelyevel foglalkozz, hanem a vita targyaval.
*
* Koszonom
* Nyakas Laszlo vitamoderator
*****************************************************
>>Ha nem tudsz ertelmes valaszt, akkor inkabb hallgass.
>Ha nem tudsz kulturaltan vitazni, akkor inkabb hallgass.
Azt hiszem kulturaltan vitazni csak ertelmes valaszokat
adokkal lehet, mert mint tudjuk a megertes mindennemu
lehetosege kizart, ha olyan emberrel allunk szemben, aki
aruhazi katalogusokbol vett fogalmakkal ervel. Ahogy
elnezlek, egyre inkabb az a velemenyem, hogy csak for-
golodsz, es csapkodsz minden fele, de koncentralni nem
nagyon sikerul.

>Csupan arra akartam ramutatni, hogy az altalad nyilvan
>felsobbrendunek tartott nem-arab civilizacioban is elofordul,hogy
>az emberek kozossegben zajonganak, rombolnak. Es hogy ennek nem
>a vallas az oka, az eleg nyilvanvalo.
1. Nem tudom honnan szedted ezeket a megallapitasokat.
2. Nem tudom, honnan, vagy mibol nyilvanvalo Neked barmi is.
Kicsit akkor magamrol: csak azert soha nem nezek le senkit,
mert vallasos, ahhoz hulyenek /ertsd elvakult/ is kell lennie.
Azonkivul tobbre tartom a muzulmanokat a katolikusoknal,
mivel azok tenyleg a lelkukben hordozzak a Koran tanitasait.
Nem igazan ertem, mifele zajongasrol rombolasrol irsz fentebb...
Az arab temetesen csend van, beke van, belenyugvas van,
napokon at bucsuznak a halottol, ugy, hogy baratok, rokonok
ismerosok osszejonnek, beszelgetnek, vagy csak csendben
ulnek a teajukkal. Valami nagy-nagy nyugalom lebegett ott a
levegoben, ami magaval tudta ragadni az embert... Aztan
voltam itthon egy katolikus temetesen, jobb nem beszelni rola.
 Szoval erre gondoltam, amikor azzal a bizonyos hasonlattal eltem.

Ezt en irtam:
>>A masik pedig: mar egy hete varom, hogy elkuldd azt a bizonyos
>>idezetet Niemoeller atyatol.
Ezt meg Te:
>Ha lesz ra idom, elokeresem valahonnan, fejbol irtam. Ha nem
>lesz ra idom, akkor igy jartal.
Mi van?! En irtam fejbol egy idezetet, Te meg lepocskondiaztal,
hogy mifele okorsegeket irok itt ossze-vissza! Na, hat akkor ha elemezni
tudtad, kuldd csak el az eredetit, aztan majd osszehasonlitjuk!
(Mert ha nem, most mar csak ot napod van, aztan Afonya a ********
lesz a megszolitasod reszemrol a jovoben - mar ha a moderator elturi ;))

Kerdeztem valamit:
>>Meg tudna mondani valaki, hogy ertelmes emberbol hogyan lesz va-
>>laki isten-hivo?
Te meg valaszoltal:
>Persze, mert szerinted ertelmes ember nem lesz istenhivo (most
>felejtsuk el Einsteint, Newtont meg a tobbit).
Ezt a pokhendi stilust, apaaam! Minden el nelkul kerdeztem valamit, Te
meg nekiugrasz, mint kecske a tukornek. Ez aztan a fent emlitett kulturalt
vita ismerve szerinted, ugye?
Volt nekem is olyan baratom, aki sok sorscsapas utan a vallas fele
fordult, es ott vegre boldog lett, kapcsolatokra lelt, es ujra egesz em-
bernek erezte magat, aminek nagyon orultem. Hat ezert szeretnem tudni,
hogy kit mi vezerel, amikor megvaltoztatja, vagy uj sikra helyezi nezeteit.
Az meg ne tevesszen meg, hogy neha kisse gunyoros vagyok. Tudod, en
szeretem az eletet: nevetek rajta... /Most szerinted ez vidam kijelentes
volt, vagy szomoru?/

>Ebben teljesen igazad van. A belszined az ateizmus, mase a vallas.
>Miert kell ezert masokat piszkalni meg gunyolni?
Bocs' ha valakit gunyoltam, nem szant-szandekkal tettem. Tisztelek
minden embert, meg azert is, ha hisz valamiben, es kiall mellette.
Azt azonban ne varja el senki tolem, hogy komoly dolognak tekintsem
az Adam-Eva meset, meg Noe barkajat azzal az allatsereglettel...
Egyszer harmasban, egy angol es egy arab baratommal beszelgettunk
a vallasrol, es en kifejtettem, hogy nem hiszek semmilyen termeszetfolotti
eroben, nevezzuk azt barminek. Erre muzulman baratom azt megkerdezte,
hogyan  mondhatok ilyet, hat mi mozgatja a felhoket, es hogyan fogan a
gyermek?. Az angol baratom azt kerdezte: es a baratsagban hiszel?
Igen -valaszoltam. Akkor hiszel Istenben is - mondta.
Ennyiben maradtunk...

A vegetarianizmusrol kisse jobban kifejtve a velemenyem: egysze-
ruen egy jo steak eseten az erdekel, hogy mennyire van atsutve, mi-
vel pacoltak, mitol van olyan csodalatos szine, inycsiklandozo illata,
es qurv@ra nem erdekel, hogy milyen aminosavak, vitaminok es
egyeb marhasagok alkotjak, es hogy a repapapiban ebbol meg abbol
mennyivel tobb van. Meg ha feltalalnak a steak-izu repatortat,
en akkor is a legyilkolt marhak mereggel teli hatszinet (brrrr) reszesi-
tenem elonyben.
Tudod, a dolgokbol csak emberek csinalnak ugyeket. Elni es elni
hagyni - ez kell hogy legyen a legfobb elv. Na, de mit szolsz ahhoz,
amikor vegetarianusok lerombolnak egy McDonalds bufet, mert ott
hust esznek? A fene a mocskos pofajukat - mondom en. Miattam
ehet annyi repat, hogy meggebed, de ne szoljon bele az en taplal-
kozasi szokasaimba. En szeretem mindenfele mergekkel bombazni
a szervezetem, es orommel tolt el, hogy az ugy mukodik ahogy kell,
mindenfele dilibogyok nelkul. Nem vagyunk egyformak, es ennek
akar orulni is lehetne..

joe

"Es eljove a nap, amikor a barany egyutt alszik az oroszlannal.
De a barany nem alszik nyugodtan..."

Sziasztok!
A Kumrani (sic!) tekercsek hiteles szarmazasi ideje i.e. 300  korulre teheto,
 s
csupan csekely toredekeket lehet i.u.-ra datalni. Most jelent meg a tema 
neves
kutatojatol Komoroczy Gezatol egy konyv amely pontosan leirja, hogy melyik
tekercset mikorra dataljak, es mi a tartalma.Melegen tudom ajanlani a konyvet
mindenkinek. Ennyire preciz es megis erdekes tudomanyos konyvet regen nem
olvastam.
A Discovery egyebkent az egyik legrosszabb "ismeretterjeszto" csatorna. Nem
allit ugyan valotlansagokat, csak sejteto kerdeseket tesz fel, amire persze 
nem
valaszol. (A tekercses film kivetelesen korrekt volt.)
Udv!
Miki ba'

Sziasztok!


PeteR irta:

> > >allamositas idejen elkommunizalt lakasaba.
> >
> > Ha most epp en lakok abban a lakasban, akkor hagy mar...
> 
> Tudod letezik egy olyan fogalom hogy _magantulajdon_.  Ez pedig azt
> jelenti hogy ha te egy olyan lakasban laknal amely valaki masnak a
> tulajdona, akkor meg neked is kotelesseged lenne atadni amennyiben a
> tulajdonos igenyt tart ra.

TFH volt nekunk egy szep kis csaladi udvarhazunk ott a Delvideken ugy 
1450 korul (meg az egyik osunk kapta egyik nagy kiralyunktol egynemely
szolgalatai fejeben). Aztan jott a szultan serege, porig rombolta az 
udvarhazat, csaladunk foldonfuto lett. Kisebb vegvarakban huzta meg 
magat a ferfinep, mig az asszonyok a var korul serteperteltek. Aztan ugy 
1700 korul sikerult az osi teruletunkrol kifustolni vegre a gaz 
torokoket. Amde sajnos, a csalad mar nem birt olyan befolyassal, hogy
osi jussunkat visszakapjuk, ezt egy osztrak nemes kapta meg mas egyeb
teruletekkel egyutt. Majd Trianon utan a teruletet az atok "jugoszlavok"
bitoroltak es sajnos, dicso honvedeink sem tudtak visszafoglalni.

DE, HA MOST NEM ADJA VISSZA AZ UTODALLAM JOGOS MAGANTULAJDONOMAT, A
NATOVAL FOGOM SZETBOMBAZTATNI AZ ORSZAGAT!!!!!


Udv:

Hopocky Gabor

Sziasztok!

PeteR:
> Amire en
> gondolok, az a bekes, diplomaciai uton torteno hatarmodositas lenne.
> Ennek ertelmeben, a Vajdasag magyarok lakta terulete ismet
> Magyarorszaghoz tartozna, 

Uristen, te belegondoltal, hogy egy ilyen bekes aktus mit idezne elo
az orszag masik ket tolunk "rettego" szomszedja altal "felugyelt"
magyarokkal szemben? 
Szerintem barmi aron szetszornak, rosszabb esetben legyilkolnak oket, 
nehogy veletlenul a nagy nemzetallamuk testebol bekes uton teruleteket 
hasitsanak ki.

Szerintem egy ilyen huzas utan kiderulne, hogy Romania lakossaganak 
mintegy 80%-a funarokbol, Szlovakia lakossaga pedig hasonlo aranyban
meciarokbol all.

Persze, ezt inkabb a hataron kivulieknek kene megitelni.


Udv:

Hopocky Gabor

Sziasztok!

joe
> Kerdes:
> Meg tudna mondani valaki, hogy ertelmes emberbol hogyan lesz va-
> laki isten-hivo?
Egyreszt, velemenyem szerint te kevered a hitet a vallassal. Szerintem
a hit szabadon gyakorolhato, a vallas meg rakenyszerit egy halom 
dogmat, mint az altalad is felhozott bermalkozas. Attol, hogy valaki
hetvegeken gyogyszer nelkul eszi az ostyat, nem feltetlenul kell,
hogy hivove valjon.
A hit egy feeling, mint ezt egyszer mar itt leirtam par honappal 
ezelott. Pl. ugy alakulhat valakiben ki, hogy az illeto valamilyen oknal 
fogva rajon, hogy barmennyire is szeretnek ezt egyesek tagadni, a valo 
vilag juszt is tele van meg a tudomany szamara feher foltokkal 
(bizonyithato parajelensegek). Kozelebbrol megtekintve egy ilyen feher 
foltot rajon, hogy sokkal erdekesebb, mint mondjuk bonyolult matekpeldak 
megoldasaval mulatni az idot. Ez az ut aztan bizonyos ido elteltevel 
akar a "hiveshez" is vezethet.

> megis, egyszer csak fogja magat, es a semmihez kezd
> fohaszkodni (bar itt mar megkerdojelezheto az epelmejuseg:))
Ezt hivok nem igazan teszik... inkabb a vallasosok.

> raadasul a kung-fu miatt a Buddhiz-
> mus mindig is emberkozelibbnek tunt.
Velemenyem szerint az is csak egyfajta "hit". Sot, szerintem ugyanazt is
celozza, mint a keresztenyseg, csak mas megkozelitesben.

> (Par honapja Algeriaban egy 200m magas homokdomb tetejehez kozel
> felborult az autom. Elkezdett lefele gurulni, es otszor fordult at a
> tengelye korul, mire megallt. Nagy elmeny volt, tekintettel arra a tobb
> mint szaz meteres melysegre, amit meg megtehettunk volna lefele.

Kerdes:
Hol vannak Algeriaban 200m-es homokdomok?


Udv:

Hopocky Gabor

Sziasztok,

Soma:
>>Dehogynem! Az elso 100 evben vilagi birosagok nelkul mukodott!
> Melyik elso szaz evben?
Az inkvizio elso szaz eveben.

> Hogy miert vilagi gyokerekbol fejlododtt ki?
> Ezert:
> Az inkvizicio fokozatosan alakult ki(nem egy konyv hatasara hirtelen).
En ugy tudom, hogy az 1200-as evekben lepett tomegmeretuve, amikor is
ket (ha jol emlekszem dominikanus) szerzetes megirta a "Boszorkanyok
porolye" cimu konyvet. Elhiszem, hogy elotte is voltak atrocitasok e
teren, de Europai meretuve ennek a konyvnek a hatasara lett. Bar
lehet, hogy a boszorkanyuldozest es a inkviziciot ket kulon lapon kell
emliteni, meg akkor is, ha idonkent szorosan osszefonodtak.

> Nem ertem milyen logikai bukfencre gondolsz!Egyebkent lehet,hogy
> igazad van,szeretnem ha irnal peldakat ezekre a bukfencekre!!
Mar irtam itt egy parszor, kezdve az olyan dolgoktol, hogy egyszer azt
irja a Biblia, hogy x.y 37 evig elt, egyszer ugyanarrol a szemelyrol
azt, hogy 45 evig. (most csak hasrautottem, ha akarod elokeresem a
pontos adatokat is). Aztan ott van az a nagy baki, meg az elejen, hogy
isten azt mondja, ha esznek a tiltott gyumolcsbol, azon a napon
meghalnak, ettek, s nem haltak meg azon a napon. S szamos ilyen van,
melyeket persze ki lehet magyarazni, de ezek mar csak _kimagyarazasok_.

Afonya:
>>that there were about 68 million person killed by Christianity."
>>/Ebben szerintem nem csak az inkvizicio kozvetlen aldozatai vannak/
>Hat csak annyit tudok mondani, hogy ilyen adattal sehol, semmilyen
>konyvben nem talalkoztam, a dolog teljesen komolytalan mindaddig, amig
>nincsen valami reszletezes ahhoz, hogy mikent jon ki egy ilyen szam.
Mint irtam, ez a szam szerintem, nem az inkvizicio aldozatainak a
szama, hanem a keresztenyseg aldozatainak az osszege. Ebbe szerintem
beleertendo a keresztes haboruk, a gyarmatositas alatti hitterites,
stb.

>Tekintve, hogy Europa osszlakossaga a kozepkorban ugy 40 millio
>korul volt, ez azt jelenti, hogy masfelszer kiirtottak sajat magukat.
40 millio? 500 vagy x szaz ev alatt? Hmm... :)

>Tehat innen annyit tudunk, hogy volt legalabb 130 ezer aldozata
>a boszorkanyuldozesnek, d pl. Spanyolorszagban ilyen nem volt. Ehhez
>kepest Te igen valoszinunek tartottad a boszorkanyuldozesre megadott
>13 millios szamot...... ;-)))
Nos mindenesetre az latszik belole, hogy a 130 ezer is tobb mint
4-szer annyi, mint az altalad megadott 30ezer. S ez meg csak _ketto_
orszag volt. Ha ezt extrapolaljuk a tobbi orszagra (Spanyol, Francia,
Olasz, Dan, s a tobbi kisebbre) akkor is also becslessel siman kijon
az egymillio. S ez meg csak also becsles. Tehat tovabbra is igencsak
lehetsegesnek tartom a 10 millios szamot (en annyit adtam meg, Laci
adott 13 milliot). Raadasul az, hogy tevedsz, amikor 30 ezret irsz,
elszomorit. /Mert ha en tevedek, az kisebb baj, nekem jobban
megengedett :) en nem vagyok tortenesz, csak egy laikus/.

>Tehat evente harom kivegzes a teljes spanyol monarchiaban.
Hat... amikor Torquemada egymaga elitelt 100 ezer embert, igaz ebbol
csak 2ezret itelt halalra, a tobbit szerenyebb buntetesre (vagyonelkobzas,
eletfogytiglani borton, s persze vannak olyanok is kiket imadkozasra).
/Ezek az adatok raadasul katolikus enciklopediabol vannak :)/
200 evvel szamolva (ahogy az idezetben volt) s megszorozva az altalad
megadott evi 3 kivegzessel, meg mindig csak 600 aldozat jon ki, ami
messze alatta van a fenti inkvizitor _egyeduli_ munkassaganak. S a
fenti inkvizitor tevekenysege eleg jol dokumentalt, utana lehet nezni,
s ezt szerintem Te is tudod. Tehat ez esetben valoszinuleg a Te fenti
adatod a rossz. Bar azt is figyelembe kell venni, hogy az altalad
idezett szovegben 16-ik es 17-ik szazad volt irva, s az emlitett
inkvizitor baratunk 1485-1498 kozott tevekenykedett aktivan. Tehat
pont kicsuszik a tartomanybol, mindenesetre vagy egy ugyes
csusztatassal allunk szembe ("amikor evenkenti 3 kivegzest" irsz az
"evenkenti 3 kiveges 1500 tol 1799-ig" helyett), vagy targyi
tevedessel. En az utobbit tetelezem fel :)

>>kerdezlek: Volt-e a papsagnak, egyhaznak, vallasnak (valassz kedved
>>szerint) koze az inkviziciohoz, ha igen mi, s mennyiben felelosek?
>Volt, a felelosseg merteke korszakonkent, orszagonkent es ezen
>belul teruletenkent valtozik, egyseges nevezore nem lehet hozni.
Nos akkor meselnel nekunk errol korszakonkent, orszagonkent, s ezen
belul teruletenkent errol? Nem kell 20 oldalt irni, de valamivel
reszletesebbre kivancsi lennek, mint a fenti valaszod.

Sam:
>Nem tudom, sikerult-e megszerezned Max Weber A protestans etika es a
>kapitalizmus szelleme cimu konyvet?
Nem.

>Mindenesetre nekem megvan. Ha
>- eljossz erte [es nem derogal atlepned egy gyakorlo keresztyen lakasanak
>kuszobet :-) ]
Termeszetesen nem derogal :), felteve ha Neked sem derogal egy
ateistat beengedni ;-) S koszonom az ajanlatod.

>- es leteszed a nagy eskut, hogy vissza is hozod,
Ez is termeszetes. A tobbit maganban.

Sziasztok,
Juan

Tisztelt Nagyerdemu!
Lankadni latszik a Jezus szuletese koruli vita, ezert talan lezarasul
hagy osszegezzem a tudomanyos tenyeket. (Bocsi, hogy egy kicsit hosszu
lesz, de egyreszt a tema megkivanja, masreszt igen keves az idom ahhoz,
hogy roviden irjak.)
A mai (kereszteny) naptart Dionysius Exiguus apat vezette be Kr.u. a 6.
szazadban. Jezus szuleteset o a Roma alapitasaval kezdodo romai
idoszamitas szerinti (a.U.c.) 754-re tette. (Persze az a.U.c. /ab Urbe
condita - a Varos alapitasa/ eve is vitathato, de M. Terentinus Varro es
Cicero alapjan ez az ev /a 6. olimpiasz 3. eve/ mindenki altal
elfogadott.)
Mate 2,15 szerint J meg Herodes halala elott szuletett, aki viszont
Flavius szerint a.U.c. 750-ben halt meg. Az egyeb bibliai esemenyeket
ezzel osszevetve jutottak arra a tudosok, hogy J 749-ban vagy 748-ban
szulethetett (azaz Kr.e. 4-ben).  Sokan viszont azt allitjak, hogy Mate,
Mark es Lukacs szerint J nyilvanossag elott valo megjelenese egy evig
tartott (Janos szerint 3-ig). Mivel J ekkor 30 eves volt (Luk 3,23),
halalanak pedig ebben az esetben a.U.c. 781-re kell esnie, ami Kr.u.
27-nek felel meg.
Ha mar itt tartunk, talan kevesen tudjak, hogy a csillagaszati
idoszamitas nem esik egybe a kereszteny idoszamitassal, hanem attol egy
evvel elter. Ugyanis a Kr.e. eveket minusz, az utaniakat pedig plusz
(ill.. elojel nelkul) jeloljuk. Na mar most akkor van -2, -1, 1, 2 stb.
(0 nincs). A csillagaszoknak ez persze nem felel meg, ezert a
csillagaszati idoszamitas -2, -1, 0, 1, 2 stb.
Udv!
Miki ba'

Sam irta:
>Meglep, hogy ujra elojon a "miert nem volt 0. ev" problematikaja. A
>kerdesre adhato valasz ugyanis teljesen egyszeru, egyertelmu, logikus es a
>kovetkezo:[...]

   Be kell vallanom, nem nagyon ertettem az okfejtesedet az evrol, meg az
ev/2-rol. De ha jol ertettem, oda lyukadtal ki, hogy 0. ev nincs a
szamegyenesunkon, a "0" csupan egy idopont, elotte a -1. ev, utana az 1. ev
all.
   Nezzunk akkor egy egyszeru peldat: Hany ev telt el 1983 es 1984 ket
azonos napja, mondjuk a nyari napfordulok kozt? Ezt ugye ugy szamoljuk ki,
hogy 1984-bol kivonjuk az 1983-at, az eredmeny 1. Szerintem ebben
egyetertunk. Szamitsuk ki akkor meg, hogy hany ev telt el -1 es 1 tavaszi
napejegyenlosege kozt? 1-(-1)=2. Pedig nem 2, csak 1 ev mult el. Ebben a
rendszerben tehat meg az osszeadas es kivonas muvelete sem vegezheto el
korlatlanul.
   A problemankat megoldja, ha minden evfordulo kozti szakaszt, vagyis
minden evet az elso pontjat kepezo evszamrol nevezzuk el. Igy lesz egy egy
ev hosszu 0. evunk. Ez nem baj, hiszen ebben az evben is lesz ev/2 idopont:
0.5, a racionalis szamok halmazan.


SAaB

 írta a következő üzenetben: ...
>Amire en
>gondolok, az a bekes, diplomaciai uton torteno hatarmodositas lenne.

   A problema a bekes hatarmodositassal az, hogy ez jelenleg
megvalosithatatlan, minthogy az orszaguk megcsonkitasat elszenvedni
kenytelenek azt nyilvan nem turnek bekesen. Ha pedig egyszer ott fogunk
tartani, hogy minden erintett bekesen viselne a hatarmodositíast, mar nem is
lesz olyan fontos az egesz.


SAaB

Joe / irta:

"Meg tudna mondani valaki, hogy ertelmes emberbol hogyan lesz valaki
isten-hivo? Nem arra gondolok, hogy valaki kis koratol olyan legkorben
no fel, hanem olyanrol, aki fizikailag egeszseges, nem erte nagy lelki
trauma, stb., megis, egyszer csak fogja magat, es a semmihez kezd
fohaszkodni (bar itt mar megkerdojelezheto az epelmejuseg:))"

    Szerintem minden ember (ha meger egy bizonyos kort), akkor
mindenkepp eri nagy lelki trauma. Mas kerdes, hogy ezt egy kulso
megfigyelo nem ugy ertekeli. Vagy ha rangsorolni kezdenenk ezeket, akkor
sokrol mondhatnank azt, hogy ezek olyan mertekuek, amelyek nem teszik
indokolta, hogy e fogalomhoz tartozonak tartsuk. Am ez mindig az egyen
dontesenek eredmenye, s az o meglegelesi alapja a sajat elete, s a
kornyezeteben tapasztaltake.
    Ebbol kovetkezoen "ertemes ember" mar nem lehet (szerinted).
Masreszt, pedig minden ember valamifele kulturalis kozegben no fel,
amely eleve lehetetlenne teszi, hogy ne talalkozzon ezzel a kerdessel
meg gyerekkoraban. Ez persze megvaltozhat, de ez a kulturalis kozeg
(amelyben gyerekkorat toltotte) a meghatarozo hatralevo eleteben. Ep
ezert ha valaki vallast valt, vagy vallasossa valik kesobb eleteben,
akkor az sohasem elozmeny nelkuli.
    S meg egy dologra hivnam fel meg a figyelmed. Az "isten-hivo" nem
feltetlenul egyezik meg fohaszkodokkal. Mint ahogy mar itt a listan is
sokszor szo volt rola, hogy (szinte) ahany ember annyi isten kep. S
ebbol kovetkezoen annyi fele "nem" isten kep is. Peldaul van aki egy
autoriter apa kepenek tekinti istent, s van aki ezt teljesen
elfogadhatatlannak talalna.

"(Par honapja Algeriaban egy 200m magas homokdomb tetejehez kozel
felborult az autom. Elkezdett lefele gurulni, es otszor fordult at a
tengelye korul, mire megallt. Nagy elmeny volt, tekintettel arra a tobb
mint szaz meteres melysegre, amit meg megtehettunk volna lefele. Erre a
hivo nyilvan azt mondana, hogy az istene mentette meg, en azt mondtam,
hogy a biztonsagi ov, meg a majd 10centis bukocso, ami ha nem tevedek
megis csak materialista  talalmany.

    Megint azt feltetelezed, hogy egyfajta hivo van, s tenyleg nagyon
materilalistan fogod fel a vilagot. Van munkasosztaly meg a tokesek
/hivok es nem hivok/. A vilag ennel sokkal szinesebb es bonyolultabb.
    Az hogy te magad inteligenciajaban (nevezetesen, hogy milyen jo
autot valasztottal, amiben megvedte az eleted) veled megtalalni eleted
megmaradasat a balesetben, az egyaltalan nem zarja ki, hogy masnak is
koze van ehhez a kivalo eredmenyhez. S akkor el lehet kezdeni sorolni,
hogy ki az a rengeteg ember aki segitett, vagy ep gatolt abban, hogy
olyan legyel amilyen vagy. S akik ezen szemelyeknek segitettek... A kor
par lepesen belul belathatatlanna valik.S ennek feloldasara egyszerubb
azt mondani, hogy istennek, vagy valami termeszetfelettinek koszonheted,
mint elkezdeni elemezni az egyeni erdekeket ebben az oriasi kapcsolati
haloban.

Bulgakov

PeteR irta:

>Ugy tunik felreertjuk egymast.
Innen is ugy nez ki.

>Amire en gondolok, az a bekes, diplomaciai uton torteno hatarmodositas
lenne.
>Ennek ertelmeben, a Vajdasag magyarok lakta terulete ismet
>Magyarorszaghoz tartozna, igy tehat senkit sem kellene a Te
>ertelmezesed szerint 'befogadnunk'. Mindenki maradna a helyen,
>Magyarorszag pedig vegre legalabb egy kis reszt visszakaphatna,
>az egykor jogtalanul elrabolt teruleteibol.
Igy minden oke. Marmint ertem, hogy mire gondolsz. Viszont akkor nincs
ertelme annak, amit nemreg irtal:

>Tudod letezik egy olyan fogalom hogy _magantulajdon_.  Ez pedig azt
>jelenti hogy ha te egy olyan lakasban laknal amely valaki masnak a
>tulajdona, akkor meg neked is kotelesseged lenne atadni amennyiben a
>tulajdonos igenyt tart ra.
Tehat ezek szerint mivel a vajdasagi magyarok visza szeretnenek jonni es ez
a fold az o _magantulajdonuk_, vissza kell oket fogadni, meg ha en nem is
akarom. Na ez az, amin en felakadtam. Miert kene feltetlen visszafogadni
oket?


Afonya Irta:

>Eloszor is koszi a kulker fogalmakat, tanultam oket es vizsgaztam
>beloluk, dolgoztam is ilyenekkel, de azert irhatsz meg egy parat
Azt hiszem, akkor foloslegesen irnek tobbet rola. Kulonben en is tanultam es
en is vizsgaztam belole.

>Te viszont nem olvastad el rendesen, hogy en mire valaszoltam.
Ugy tunik, igazad lesz... :)  Ne haragudj, hogy belekotottem, de elsore nem
ugy fogtam fel, ahogy kellett volna.

Udv.:

Zo'