Kedves Szalon-fiu'k! Ta'rsaim a szebbik nem csoda'lata'ban!

Emle'keim szerint Fodor E'va sose tagadta a biolo'giai ku~lo~nbse'gek le'te't.
E'rze'sem szerint kicsit alule'rte'keli a gyerekszu~le's szu~kse'gszeru"en
ha'tra'nyos hata'sa't a no" karrierje're. Ennyi.

Esetleg el lehet gondolkodni azon, hogy Magyarorsza'g e's x orsza'g ko~zt
vannak kultura'lis ku~lo~nbse'gek is. Aki nem elva'ra'sainknak megfelelo"en
viselkedik, atto'l me'g saja't kultura'lis ko~rnyezete'ben elfogadhato' lehet.
Ve'gu~lis mi vagyunk valahol a vende'gek.

Magyarorsza'gon az, hogy mindenkinek (a'lla'sban) dolgoznia *kellett*, re'szben
megoldott olyan proble'ma'kat, amik pl. az USA-ban me'g ma is gondot okoznak.
Megdo~bbentem, amikor idejo"ve kideru~lt, hogy a kar kb. 60 oktato'ja'bo'l
mindo~ssze 3 no". E's ez az ara'ny az ausztra'l egyetemek ko~zgazdasa'gi karai
ko~zt a'tlagosnak tu"nik. Pesten ez gyakorlatilag kiza'rt. Etto"l me'g volt
megku~lo~nbo~ztete's a no"kkel szemben. Az Inte'zetu~nkben pl. a kutato'knak
alig harmada volt no". Az Inte'zet tudtommal soha nem diszkrimina'lt a no"k
ellen, so"t. Megtette ezt a ta'rsadalom egy saja'tos munkamegoszta'son
keresztu~l. E's persze Amerika'val e's Ausztra'lia'val szemben Magyarorsza'gon
elvben sem volt tilos, gyakorlatban meg senki sem bu"ntette, ha belei'rta'k egy
a'lla'shirdete'sbe, hogy csak fe'rfiaknak. Megto~rte'nt, e's baj, hogy
megto~rte'nt. Sokkal egyenlo"bbek voltak a fe'rfi-no" kapcsolatok, mint sok
ma's orsza'gban. De aze'rt persze Mo-n sem volt valo'di ese'lyegyenlo"se'g a
fe'rfiak e's a no"k ko~zt. Jo'l megfigyelheto" volt a re'tegzo"de's: ugyanazzal
a ve'gzettse'ggel a fe'rfiak a'tlagban a jobban fizeto" a'lla'sokat kapta'k: pl.
joga'szok ko~zt az u~gyve'dek jelento"s re'sze fe'rfi, a fix-fizete'ses bi'ro'k
tu'lnyomo' re'sze no", stb. E's az MNDSZ le'te o~nmaga'ban akada'lyozta, hogy
e'rdemi, valo'di e'rdekve'delmi no"szervezetek is kialakuljanak. I'gy gyakran
fel sem meru~ltek azok a proble'ma'k, amik Amerika'ban ta'rsadalmat megmozgato'
u~gyekke' va'ltak. Teha't nem kiza'ro'lag a valo'ban elte'ro" ta'rsadalom
ko~vetkezte'ben ugyanu'gy na'lunk nem is le'tezo" proble'ma'kro'l van szo'.
(Ilyen is van. Itt Ausztra'lia'ban pl. most to~bb nemi ero"szak u~gyben hozott
bi'ro'sa'gi i'te'let, bi'ro'i kommenta'r is - szerintem jogosan - nagy
felho~rdu~le'st okozott, hogy a szinte kiza'ro'lag fe'rfi bi'ra'k e'rze'ketlenek
a valo's helyzet ira'nt. Na'lunk ez pl. fel sem nagyon meru~lhet, hiszen alig
van fe'rfi bi'ro'.)

Vegyu~k pl. a nemi ero"szak ke'rde'se't. Egyetlen eset is elfogadhatatlan.
Persze, egy kampa'ny megzavarhatja bizonyos esetekben egyes emberek
viselkede'se't. De me'g mindig sokkal jobb, ha tu'lsa'gosan tudata'ban van a
kocka'zatnak valaki, mintha ve'dtelenu~l, felke'szu~letlenu~l belemegy olyan
helyzetekbe, aminek nagy a kocka'zata.

Magyarorsza'gon a jelentett esetek sza'ma 100000 lakosra tudtommal nem
le'nyegesen alacsonyabb, mint Ausztra'lia'ban, pedig itt a'llando'an harsogja
a tv, ne tu"rd el az ero"szakot, jelentsd. Valo'szi'nu"leg nagyobb ara'nyban
tesznek az a'ldozatok feljelente'st itt, mint na'lunk. E's a'tlagban biztos
ma'ske'pp kezeli a ke'rde'st az ausztra'l rendo"rse'g, mint a magyar. (A Tippen
volt szo' az E'des Emma, dra'ga Bo~be'ro"l. Azt hiszem, Szabo' nagyon pontosan
mutatja be, hogy reaga'lhat egy a'tlag magyar rendo"r egy ilyen feljelente'sre.)
Mi leginka'bb csak szo"nyeg ala' so~po~rju~k a bajt, gyakran hivatalosan is.
Az a'ldozat megala'za'sa persze ke'nyelmes lehet azoknak, akik nem a'ldozatok.
Meg fo"leg az elko~veto"knek. Csak tudna'm, mie'rt kell, hogy o"k jo'l e'rezze'k
magukat.

Az pl., amit Kaiser Andra's i'rt arro'l, hogy a csala'don belu~li ero"szak
va'la'ssal egyszeru"en elinte'zheto", az empa'tia e's az elemi ta'rsadalmi
ismeretek teljes hia'nya't jelzi. So"t, tulajdonke'pp a logika'e't. A kisebbik
baj a gondolkoda'sa'val kapcsolatban, hogy nem veszi e'szre, hogy az ero"szak
uta'ni va'la's csak leplezi az elko~vetett bu"nt. A nagyobbik baj, hogy nincs
tiszta'ban azzal, hogy a va'la's ta'volro'l sem olyan egyszeru", sima u~gy. Az
e'rzelmi vonatkoza'sairo'l most nem is besze'lve (aka'r szerelem, aka'r fe'lelem
az egyedu~lle'tto"l) nem gondol arra, hogy 1. lehet gyerek, e's egy anya'nak
esetleg neheze're esik sze'trombolni gyereke csala'dja't; 2. egy csala'd
gazdasa'gi egyse'g is, egy va'la'snak nagyon komoly ko~ltse'ge van - e's Mo-n
o~sszehasonli'thatatlanul nagyobb, mint Amerika'ban -, aminek a bi'ro'sa'gi di'j
csak elenye'szo" re'sze. A ko~zo~s ha'ztarta's felsza'mola'sa dra'ga mulatsa'g:
ku~lo~nko~lto~ze's (hova?!), ko~zo~s berendeze's, auto', stb.; 3. a felese'g
anyagilag fu~gghet a fe'rjto"l, ku~lo~no~sen, ha to~bb gyerek nevele'se miatt
feladta a munka'ja't.

A dolog sza'munkra aze'rt is fontossa' va'lik, mert a fe'rfi-no" ese'lyegyen-
lo"se'g az uto'bbi ido"ben folyamatosan _cso~kken_ Mo-n. Egy kisgyerekes anya
elo"tt nagyon sok olyan munkahely beza'rult az elmu'lt ke't e'vben, ahol
kora'bban nem volt diszkrimina'cio'. Mi'g a munkane'lku~lise'g elso"sorban a
fe'rfi dolgozo'kat su'jtja, mert olyan a'gazatok keru~ltek va'lsa'gba, ahol
le'nyegesen to~bb fe'rfi dolgozott, mint no", a munkahelyek hia'nya jobban
su'jtja a no"ket: egy no" a'ltala'ban sokkal nehezebben tud elhelyezkedni, mint
egy hasonlo' adottsa'gu', ke'pzettse'gu", stb. fe'rfi. Sajnos a hivatalos
korma'ny-ideolo'gia (Magyar Anya) is hozza'ja'rul a no"k leheto"se'geinek
romla'sa'hoz. Ko~nnyen lehet, ne'ha'ny e'v mu'lva nagyobbak lesznek a
ku~lo~nbse'gek Mo-n a fe'rfiak e's no"k ta'rsadalmi helyzete'ben, mint
Amerika'ban, e's a no"k na'lunk ve'dtelenebbek, mert a korma'ny u'jak
e'pi'te'se helyett me'g azokat az inte'zme'nyeket is rombolja, amik ve'dte'k
a no"k helyzete't, segi'tette'k, hogy a no"k egyenlo"bbe' va'lhassanak.

Az olyan fajta elo"nyben re'szesi'te's, amit Kiss Laci lei'rt, ahol a no" csak
no" le'te'nek ko~vetkezte'ben automatikusan megkapta az a'lla'st, persze
a'ltala'ban nem helyes. Magyarorsza'gon ilyesmit me'g nem la'ttam. Olyat sokkal
inka'bb, hogy bara't, rokon kapott nemto"l, ke'pesse'gto"l e's ke'pzettse'gto"l
fu~ggetlenu~l a'lla'st. Mindenesetre elgondolkodtato', hogy a fo"no~ko~k, vagyis
az alkalmazo'k tu'lnyomo' re'sze fe'rfi. Ez a'ltala'ban pl. aligha no~veli a
no"k ese'lyeit. Amikor esetleg me'gis, akkor meg esetleg nem ta'rsadalompoliti-
kai krite'riumok alapja'n. Egy olyan megku~lo~nbo~ztete's, ami a le'nyege'ben
egyforma ke'pzettse'gu", elo"e'letu" jelo~ltek ko~zu~l a ha'tra'nyosabb
helyzetu" (pl. no", pl. ciga'ny, pl. gyerekes) felve'tele're ko~telezi az
alkalmazo't, me'g a kora'bbina'l is ido"szeru"bbe' va'lik na'lunk.
Sajnos nem la'tom rea'lis ese'lye't a megszu~lete'se'nek.

Mert aze'rt felhi'vna'm arra a figyelmet, hogy az ese'lyegyenlo"se'g
megteremte'se ta'rsadalmi e'rdeku~nk. A'ltala'ban akkor mu"ko~dhet a ta'rsadalom
a leghate'konyabban, ha mindenki a helye'n van, ha mindenhol a leheto",
megkaphato' legjobb ember kapja az a'lla'st vagy egye'b leheto"se'get.
Basszuse'nekesnek nyilva'n nem no" lesz a legalkalmasabb, mintahogy koloratu'r-
szopra'nnak nem fe'rfi. Bizonyos szakma'kna'l a'tlagban egyik, vagy ma'sik nem
a'ltala'ban alkalmasabb lehet, de nem lehet a fenti kiza'ro'lagossa'got
a'lli'tani. A'ltala'ban azonban nem hiszem, hogy lenne jelento"s ku~lo~nbse'g,
ku~lo~no~sen nem e'rtelmise'gi szakma'kban. Jelenleg Magyarorsza'gon to~bbnyire
nem a fe'rfiak re'szesu~lnek ha'tra'nyos elbi'ra'la'sban, teha't a ta'rsadalom
mu"ko~de'se a no"k ve'delme'vel (is) javi'thato'. Ve'leme'nyem szerint ez
legala'bb olyan fontos, mint egy elvont egyenlo"se'geszme'ny. (Amivel persze
bizonyos hata'rok ko~zt szinte'n egyete'rtek.)

                   Ko"ro~si Ga'bor

Kedves (Pere'nyi) Andra's, (Ro'na-Tas) A'kos e's (Ka'lma'n) La'szlo'!

A'kos:                                "Pfeifer Peternek koszonom,
hogy megirta a levelet, mindig jo, ha valodi emberekrol tudunk
gondolkozni, es nem absztrakciokrol."
Teljesen egyete'rtek. E'n is ko~szo~no~m. E's reme'lem, nem ba'ntottam meg.
Sza'nde'kom nem az volt.

Terme'szetesnek tekintem, hogy az axioma'kkal van bajotok. Akkor is, ha
sza'motokra maguk az axioma'k fogathatatlanok el, meg akkor is, ha a
ko~vetkezme'nyek.

A'kos:  "Nekem semmi bajom az orvostudomannyal mint tudomannyal, viszont
ha a tarsadalomtudos orvosikopenyt olt, akkor mar berzenkedem."

Eze'rt sem a'lltam neki bizonygatni a te'teleket. Ta'rsadalmi ko~vetkezme'nye-
ivel ma'r egy ta'rsadalomtudo'snak is szabad tala'n foglalkoznia. Most
elo"adok ne'ha'ny e'rvet ve'delmu~kben. Bizonyi'tani azonban most sem fogom.
Mert nem vagyok orvos.

Betegse'g:

Abban az e'rtelemben nincs szo' betegse'gro"l, hogy orvos e'rdemi segi'tse'get
tudna nyu'jtani. Ebben az e'rtelemben jogos a megku~lo~nbo~ztete's. De aze'rt
arro'l, amit Andra's i'rt, azonnal az jutott eszembe, amit ta'n egy hete
hallottam egy ho~lgyto"l. Azt mese'lte, hogyan to~lto~tt a szomsze'domban levo"
ko'rha'zban (Austin, Andra's melbourne-i le've'n tala'n hallott ro'la) to~bb
hetet egy hatalmas turba'nnal a feje'n egy olyan megfigyele'si szoba'ba za'rva,
ahol csak a WC volt a videokamera hato'ko~re'n ki'vu~l. A megfigyele's ce'lja
az volt, hogy az EEG e's egye'b mu"szerek, meg a videofelve'telek alapja'n
meghata'rozza'k, pontosan hol _beteg_ az agya. A sikeres opera'cio' meggyo'gyi'-
totta abbo'l az epilepszia'bo'l, amiro"l elo"tte e'vekig azt magyara'zta'k neki
kezelo"orvosai, hogy ez egy olyan _a'llapot_, amivel meg kell tanulnia egyu~tt
e'lni e'lete ve'ge'ig. Azta'n egyszerre csak kideru~lt, hogy most ma'r
szerencse're gyo'gyi'thato' betegse'gro"l van szo', e's i'gy ma's a'llapotba
keru~lhetett.

E'rdektelen, betegse'gnek vagy a'llapotnak nevezzu~k a homoszexualita'st e's a
ro~vidla'ta'st. A ta'rsadalom ennek alapja'n diszkrimina'l velem szemben, e's
fog me'g jobban diszkrimina'lni, amikor a'llapotos szemem elkeru~lhetetlennek
tu"no" tova'bbi a'llapotosoda'sa ko~vetkezte'ben elveszik a jogosi'tva'nyom.
(Anya'mnak mostanra -12 dioptria's a szemu~vege.) Nem fogok neki o~ru~lni, de
elfogadom szu~kse'gesse'ge't. Aze'rt jobban o~ru~lne'k, ha egyszer majd az
orvosok az a'llapotomat gyo'gyi'thato' betegse'gge' mino"si'tene'k.


Genetikailag meghata'rozott-e:

2-1 ara'nyban arra szavaztok, nem. (Andra's: "Ez (ma'rmint hogy lehet
genetikailag meghata'rozott) per definitionem helytelen allitas." Viszont
La'szlo': "Ezt (ma'rmint, hogy lehet NEM genetikai alapu') most hallom
elo"szo~r."

Azt _tudom_, hogy vannak esetek, amikor egy ge'n a szu~lo"kben nem domina'ns,
a gyerekben viszont azza' va'lik. Nagyszu~leim szemei me'g nem voltak
a'llapotosak. (Meg azta'n tanultam ilyesmit gimna'ziumban biolo'gia'bo'l is.)
Ra'ada'sul azt _gondolom_, hogy a szexua'lis o~szto~n olyan alapveto", hogy
azt to~bb ge'n is befolya'solja, teha't to~bb szexualis va'laszta'st
befolya'solo' kombina'cio't is elke'pzelheto"nek tartok. De ez re'szemro"l
puszta spekula'cio'.

A diszkrimina'cio't tekintve e'rdektelen, lehet-e genetikai alapja a
homoszexualita'snak. Ha megfigyelitek, a 2. axio'ma'ra csak az 1. ko~vetkez-
me'nyne'l volt szu~kse'g, e's ott is kicsere'lheto" keve'sbe' korla'tozo'ra.
(Objekti'v ku~lso" ko~ru~lme'nyre.)

A szexua'lis viselkede's egy re'sze o~szto~no~s, amit ge'neink ira'nyi'tanak.
Viszont jelento"s re'szben tanuljuk. Re'szben tudatosan, re'szben, mint oly
sok ma'st, o~ntudatlanul. Pe'lda'kat, pe'ldake'peket uta'nzunk, meg persze
kise'rletezgetu~nk.

Amikor valami ira'nt felta'mad egy gyerek e'rdeklo"de'se, azt re'szben a
leheto"se'gei, ku~lso" korla'tai, re'szben tehetse'ge befolya'solja. Re'szben
meg az, hogy pl. mennyire vonzo', e'rdekes egye'nise'g tani'tja azt a bizonyos
ta'rgyat. Sok  ember pa'lyava'laszta'sa'ra valahol jelento"s szerepe lehetett
egy szeme'ly ira'nt e'rzett szeme'lyes vonzalom, tisztelet, szeretet is.
Vagyis olyasmi, aminek semmi ko~ze az objekti'v ko~ru~lme'nyekhez.

Nyilva'nvalo'an igaza van Andra'snak az olyan "objekti'v" ko~ru~lme'nyek
hata'sa'val kapcsolatban, mint a szu~lo"kho~z valo' viszony. Azt gondolom 
azonban, hogy a szexua'lis viselkede'st a pa'lyava'laszta'shoz hasonlo'an 
befolya'solja'k szeme'lyes pe'lda'k e's vonzo'da'sok. E's persze maga az a 
tanula'si folyamat, aminek sora'n megszerzi az ember a viselkede'st 
meghata'rozo' tapasztalatokat, e'lme'nyeket.

Biztos, hogy a'ltala'ban to~bb ok egyu~ttes hata'sa'ra alakul ki valakiben a
hetero- ill. a homoszexualita's. Nyilva'nvalo'an durva leegyszeru"si'te's
lenne egy-egy eleme't kiemelni. Ez nyilva'n egye'nenke'nt va'ltozik. Eze'rt
sem foglalkoztam az o~sszetevo"k, azok ara'nya'nak elemze'se'vel.

Azt tartom fontosnak, hogy mine'l kevesebb vonzo'da's e's tapasztalat segi'tse
a homoszexualita's kialakula'sa't. Ezt re'szben a ko~ru~lme'nyek
va'ltoztata'sa'val la'tom ele'rheto"nek. Pl. a magyar hadsereg
moderniza'la'sa'val, koeduka'lt kolle'giumokkal, stb. Re'szben bizonyos
hata'sok korla'toza'sa'val. E'n azt gondolom, hogy bizonyos esetekben a
homoszexualita's "ferto"zo"" lehet, noha ma'ske'pp, mint az influenza.
Viszont ezt bizonyi'tani nem fogom. Eze'rt axio'ma.

A'kos:                         "Az en idevonatkozo nezeteimet
is az valtoztatta meg, hogy tobb baratomrol is megtudtam, hogy
homoszexualis."
Az e'n ne'zeteim bizonya'ra befolya'solta, hogy gyerekkoromban volt nagyon
tisztelt e's szeretett homoszexua'lis ismero"so~m, saja't bo"ro~mo~n
tapasztaltam bizonyos dolgokat. Meg egyszer egy rendki'vu~l tapintatlan
ke'rde'semre pofon helyett re'szletesen va'laszolt. A va'lasz egy re'sze't
akkor ugyan nem igaza'n e'rtettem, de ke'so"bb nagyon tanulsa'gos e's hasznos 
volt. Azt gondolom, a ve'leme'nyem etto"l nagyja'bo'l fu~ggetlen, de persze 
nem tudom. Mindenesetre a le'nyeget tekintve a fenti te'ny irreleva'ns.

                        Ko"ro~si Ga'bor

> Vajon mitol lesz valaki ennyire "osztalyharcos", meggyozodeses
> ferfi-gyulolo?
> Kar, hogy a dialogus kep nelkul zajlik, talan igy lenyeges
> informaciokat veszit a tisztelt vitatkozo publikum.

Tevedsz, kedves Miklos, on both counts.
 Peter

(U.I. Miert van az, hogy rendszeresen olyasmit tulajdonitotok
egymasnak, amit az illetok tenylegesen nem mondtak? [es nem
is akartak mondani, mert ha akartak volna, akkor mondtak volna]
Sajnos ez nem csak email-en van igy, de itt foleg
[, talan eppen a "MULTIMEDIA" hianya miatt?].)

Gyulai Csaba velemenyet el tudom fogadni, hogy nevezzuk a homosexualitast
viselkedesmintanak, legalabbis pszichologikai szempontbol lehet annak
nevezni. (Elnezest, pszichologiai!!!) A lenyeg, hogy pszichiatriai
szempontbol ez nem betegseg-onmagaban!!! (A kovetkezmenyei betegsegek
lehetnek.) De nem ertem, miert irja, hogy a homosexualis szemben all
a tarsadalommal? Szerintem ugyanis a tarsadalom all szemben a 
homosexualisokkal, regebben ugy, hogy buntette (azt hiszem meg ma is
van olyan hely, ahol buntetik), manapsag pedig ugy, hogy betegsegnek
tekintik sokan. Nem szabad elfelejteni, hogy, ha egy egeszseges embert 
betegnek tekintunk, nagy valoszinuseggel kialakul benne a betegsegtudat
es elkezd betegkent viselkedni. Orvosi, es igy pszichiatriai szempontbol
azt hiszem meg mindig az allapot szo a legmegfelelobb. (Persze talan a 
masallapot lenne a legjobb, de ezt a kifejezest masra hasznaljuk.)
A Kaiser Andras altal emlitett cikket nem olvastam. Azt en egy 
pillanatig nem tagadtam, hogy bannak biologiai elteresek homosexualisoknal,
tehat az, hogy ujabbakat talaltak, nem uj. (Pszichiaterkent es kutatokent
tudom, hogy ott talalok elterest, ahol kutatok. A lenyeg, hogy van-e 
jelentosege?) Mint irtam, a cikket nem olvastam, kivancsi vagyok,
milyen adatok tamogatjak a genetikai elmeletet, en csaladfa
vizsgalatrol, ikervizsgalatrol, vagy pl. HLA antigen vizsgalatrol,
mely bizonyitott volna valamit nem tudok, de tudom, hogy az, hogy en nem 
tudok valamirol, az nem zarja ki, hogy az letezik. De meg ha vannak
is adatok, a genetika szerepe csak nagyon korlatozott lehet, hiszen
a homosexualitasnal egyszerubb schizophrenianal is csak korlatozott.
De hangsulyozom, hogy en nem tudok semmilyen adatrol, amely a genetika 
szerepet alatamasztana. Arrol nem beszelve, hogy az ilyen vizsgalatokkal
illetve eredmenyeikkel mindig ovatosan kell banni, es nem lehet 
messzemeno kovetkezteteseket levonni beloluk. Azzal viszont messzmenoen 
egyetertek, hogy a gyerekeknek nem kell azt tanitani, hogy azt valasszak,
amelyiket akarjak. Perenyi Andras

A nemreg emlitett cikk:
Doreen Kimura: Sex differences in the brain, Scientific American,
September 1992 (Special issue: "Brain and Mind").

nem tudok hozzaszolni, mert nem ertek hozza (micsoda modorossag ez
mar megint, Jozsi, csak azert mert nem ertesz hozza, nem szolsz
hozza?!), de szabadjon a nok megiteleserol a magam 1.70Ft-jat
letennem.

Az elmult par het vitajat kovetve elegge az a benyomasom, hogy nem a
nok (feministak or otherwise) ferfigyulolok, hanem a [hozzaszolo]
ferfiak nogyulolok. Talan "gyulolet" helyett "iszonyat", "felelem"
helyesebb szavak.

Egy [feher, de ez egy masik tema] ferfitarsadalom ferfi ertekrendjet
tartjak az egyedul elfogadhatonak es iszonyattal es felelemmel nezik,
hogy ez bizony kudarc, nem feltetlenul csupan azert, mert az
ertekrend onmagaban hibas, hanem mert a legfobb hibaja az, hogy
semmifele toleranciaja sincs mas ertekrenddel szemben.

Egy hozzaszolo irta a minap, hogy o a lanyanak baba helyett Oveges
konyvet ad, mintegy axioma-szeruen elfogadva, hogy _minden_ (fiu vagy
lany) gyerek fejlodesenek az a leghelyesebb modja, ha nagyon hamar
elsajatitja, hogyan lehet hegedugyantabol es tusszentoporbol
atommaglyat epiteni.

Mitol fog a gyerek megtanulni beszelgetni? Odafigyelni masokra?
Megtanulni, hogy nem muszaj atommaglyat epiteni, meg ha lehet is?
Hogy a vilag, a jogrendszer, a tortenelem, a tarsadalom, a csalad nem
irhato le formallogikaval?

"Felvilagosult" ferfiak kovetelik: bizonyitsd be, vezesd le, merdd
meg, mutasd ki es akkor elhiszem, hogy a nok egyenranguak. [De ha nem
tudod megtenni, akkor nem vagy mas, mint asszonyi allat.] Pontosan ez
az intolerancia: mi van akkor, ha a kerdesfelteves rossz (mint ahogy
en hiszem) es emberi/tarsadalmi kerdesekben (amik kozul egy a nok
helyzete) nem ez a helyes hozzaallas.

A legtobb hozzaszolo fizikailag izgalmasnak tartja a noket (az
intolerancia miatt nem veletlen, hogy ok azok, akik hasonlo
iszonyatot ereznek a homoszexualisokkal szemben). Probaljatok meg ezt
a fizikai izgalmat atvinni erzelmi, ertelmi, szellemi izgalomra!

En a magam reszerol minden olyan erofeszitest tamogatok, ami lehetove
teszi, hogy a nok elismerese, szerepe, befolyasa, hatasa, hatalma
novekedjek. Hogy ennek mi a leghelyesebb utja, azt nem tudom, de
elfogadom azt, hogy az ut nem feltetlenul lesz egyenes. Talan a
(jelenlegi) affirmative action nem mindenben a legjobb, talan a
(jelenlegi) jogrendszer nem mindenben a legjobb, talan a (jelenlegi)
feminista mozgalmaknak nem mindenben van igazuk.

Janos Jozsef
akinek tele van a to2ke a ferfiakkal (pun intended.)

PS: a jobb esetben buta ("a ferfiak jobb vasontok"), rosszabb esetben
izlestelen ("kuldj fenykepet, cicababa") megjegyzeseket talan ki is
lehetne hagyni a vitabol, nem?

Kedves Mindenki, aki a  feminizmusro'l, fe'rfiakro'l, no~kro~l szo'lo'
vita'ban re'sztvesz!
Eddig csak figyeltem a hozza'szo'la'sokat, de most u'gy e'rzem, itt az
ideje hogy e'n is beleszo'ljak, ugyanis u'gy tu~nik, a vita hamarosan
ele'rkezik abba a sta'diumba, amikor mindenki csak azt hajtogatja,
hogy "De nekem van igazam!". Nem ki'va'nok be'ke'lteto~ szerepet
va'llalni, ba'r nem vallom magam semelyik ta'borhoz tartozo'nak.
Mindke't fe'l e'rvei ko:zo:tt tala'ltam sok meggyo~zo~t e's
to:bbe'-keve'sbe' meg tudom e'rteni mindke't alla'spontot. Azonban
saja't szeme'lyes tapasztalataim alapja'n inka'bb a no~i
(sza'nde'kosan nem "feminista't" i'rok, mert ugy la'tom, ez a szo'
sokakban ellene'rze'seket e'bresztett, tala'n nem minden alap
ne'lku:l) oldalhoz e'rzem magam ko:zelebb a'llo'nak. E'n
Magyarorsza'gon e'lek (lesza'mi'tva ezt a fe'l e'vet Palma'ban) e's
ele'g su~ru~n tapasztalom, hogy a fe'rfiak egy bizonyos re'sze hogyan
haszna'l ku:lo:nfe'le eszko:zo:ket rutinosan arra, hogy bebizonyitsa'k
a no~knek (de, azt hiszem, leginka'bb maguknak) hogy o~k (a no~k)
mennyivel buta'bbak, lassu'bb felfoga'su'ak, keve'sbe'
intelligensebbek, a'ltala'ban: mennyivel kevesebbet e'rnek, mint a
fe'rfiak. Valaki egy kora'bbi sza'mban szinte'n nehezme'nyezte az
MNVF-viccek to:mege't a MOKA-ban, mire ha jo'l emle'kszem Csa'sza'r
Pe'ter va'laszolta, hogy "ugyan, nem kell ezt olyan komolyan venni, ez
csak ko:nnyed tre'fa'lkoza's, tudjuk mi jo'l, hogy ti no~k vagytok a
szi'n az e'letu:nkben" vagy valami ilyesmi. Ele'g jellegzetes
reakcio', e'n is to:bbszo:r tapasztaltam hasonlo' esetben, hogy ha
valamelyik ilyen fe'rfiu't ke'rdo~re vontak, igyekezett az u:gyet
elbagatelliza'lni, megmagyara'zni, hogy csak vicc, nem komoly,
szo'ra sem e'rdemes... Pedig az ilyen "viccek" igenis ele'g
hata'sosak! Persze, nem egy alkalommal, de ha egy no~nek napja'ban
o:tszo:r elmondja'k, hogy: "milyen buta vagy, ha't ezt sem e'rted?",
"Ha't igen, kicsit nehe'z a felfoga'sod...", "E'n ezt elso~re
megcsina'ltam", "Hogy lehetsz ilyen u:gyetlen?!", stb., stb., az
hosszu' ta'von su'lyosan leront(hat)ja az illeto~ o:nmaga'ro'l      
alkotott ve'leme'nye't. Ez persze nem csak a no~kne'l igaz: szinte
ba'rkinek le lehet rombolni a szeme'lyise'ge't ilyen ba'na'smo'ddal
ne'ha'ny e'v alatt, fo~leg ha ko:nnyen befolya'solhato', me'g nem
kialakult. Ilyenek pedig a gyerekek e's a no~k ko:re'ben fordulnak
elo~ a leggyakrabban... A no~k o:na'llo'tlansa'ga pedig szerintem
kifejezetten nevele's ke'rde'se. A kisfiu'kat arra nevelik, hogy
ero~sek legyenek, ne si'rjanak, ba'tran e's o:na'llo'an viselkedjenek,
a kisla'nyokat meg inka'bb a fe'rfine'pto~l valo' fu:gge'sre
kondiciona'lja'k. Igy azta'n amikor ne'melyik fe'rfi kora'ntsem e'rzi
maga't annyira ero~snek e's ba'tornak, amennyire ugy e'rzi, hogy
elva'rja'k to~le, akkor gyorsan keres maga'nak valakit, aki me'g na'la
is gyenge'bb, akihez ke'pest ero~snek, okosnak e's ba'tornak e'rezheti
maga't - e's a'ltala'ban egy no~t tala'l.
A no~k szerepe e'vsza'zadokon a't passzi'v volt a ta'rsadalomban: a
fe'rfiak dolgoztak, o~k tala'ltak fel, alkottak meg u'j dolgokat, a
no~k szerepe a csala'di e'letre szori'tkozott. Most, hogy a no~k
egyre inka'bb bele'pnek a ta'rsadalom egye'b teru:leteire is, o~k is
o:na'llo'ak akarnak lenni, alkotni, dolgozni akarnak, ellente'tbe
keru:lnek egyma'ssal a re'gi beidegzo~de'sek, megcsontosodott 
szoka'sok e's az u'j gondolkoda'smo'dok. Ez zajlik most e's ez nem is
fog elmu'lni addig, ami'g valmelyik ideolo'gia el nem veszti
ta'rsadalmi su'lya't e's szerepe't.
Az eleje'n azt mondtam, hogy nem e'rzem magam semelyik fe'l
szo:vetse'gese'nek. Ez igy is van, mert nem e'rtek egyet a
fe'rfine'p bizonyos viselkede'sminta'ival, de a no~i reakcio'kkal
sem! Vagyis azzal, hogy to:rve'nyekkel, kvo'ta'kkal ki'va'nja'k
biztosi'tani az "egyenlo~se'get". Ennek semmi haszna. To:rve'nyekkel
nem lehet megva'ltoztatni az emberek lelke't, ma'rpedig itt arra van
szu:kse'g. Ez viszont nem la'tva'nyosan, ta'rsadalmi szi'ntereken,
nagy csinnadratta'val zajlik, hanem feltu~ne's ne'lku:l, so~t, lehet
mondani, ele'g unalmasan e's lassan. Mint ahogy a'ltala'ban a
fontosabb dolgok ezen a vila'gon, amiket hajlamosak vagyunk
figyelmen ki'vu:l hagyni, nem le've'n izgalmasak, dra'maiak,
e'rdekesek elso~ pillanta'sra. Pe'lda'ul ez a vita (mint a'ltala'ban
a vita'k): e'rdekes, fordulatos, csak e'ppen haszna alig van neki;
egyedu:l arra jo', hogy ra'e'bressze az embert arra, hogy egyes
emberek igy gondolkodnak, ma'sok meg amu'gy. E's ele'g kevesen
hajlando'k feladni saja't a'lla'spontjukat egy ma'sik kedve'e'rt;
akik meg igen, azok ma'r nem vitatkoznak.

Most hogy a'tolvastam, atto'l fe'lek, eredeti sza'nde'kommal
ellente'tben el'gge' felkavarom a vizet ezzel az i'ra'ssal e's most  
mindke't ta'bor nekem esik majd; de ha't e'n me'g nem vagyok olyan 
bo:lcs, hogy ne szeretne'k vita'zni.

                              U:dv, Pe'ter

Courtesy of Andras Szekacs.

A Csurka es Co NEM a partbol, ahnem a parlamenti frakciobol vannak
kidobva a Duna TV tegnapi hirei szerint.

A HVG-bol scnannelve:

Nyugati  baratok

Oplatka Andras
A Neue Zurcher Zeitung kulpolitikai szerkesztoje

Ez az iras a televizioval kezdodik es Bos-Nagymarossal folytato-
dik, de nem szol sem a magyar media koruli keservekrol, sem
a Duna menti szomoru allapotokrol. Tehat: uluk a budapesti
szallodaszobaban, bekapcsolom a televiziot. Az esti hirek ko-
zbtt tekintelyes helyen szerepel egy New Yorkban lezajlott tunte-
tes, melynek resztevoi a bosi vitaban a magyar allaspont mellett
tortek landzsat. A kamera hosszan pasztazza ajelenlevoket, pla-
katokat, a Duna elterelese elleni tiltakozasok mellett totalban
megjelenik egy "Trianon -justice for Hungary" is, kituno poli-
tikai erzekkel igazolva Vladimir Meciar vadaskodasat, miszerint
a magyar fel a bosi problemat revizionista tbrekvesekre hasz-
nalja fel. A tuntetok zome nyilvanvalaan nehany szaz kinti ma-
gyar, lathatjuk azonban X szenatort es Yhelyi kernyezetvedot is,
akik egy-ket szep szoval elitelik a Pozsony alatt tortenteket.
  Marmost, aki Nyugaton el, az megszokta, hogy kisebb-nagyobb
csetepate-tuntetesek (olyanok, amelyek miatt a rendorsegnek meg
a forgalmat sem kell elterelnie) a nagyvarosok demokratikus na-
pirendjehez tartoznak. Hogy a kurd vendegmunkasok tiltakoz-
nak=FE a torok elnyomas, az allatvedo egyesulet tagjai a viviszekcio,
avagy a vendeglosok a sorre kivetett tobbletado ellen - az utcan
sieto polgar ezzel nem torodik; kisebb gondja is nagyobb. A New
York-=FE megmozdulas fontos politikai esemennye eloleptetese te
hat tevedes, s attel tartok, egy altalanos felfogasrajellemzo. A ma-
gyar televizionezo ugyanis a tudysitast feltehetoleg azzal a veleke
dessel nyugtazta, hogy ime, Amerika, sot "a vilag" mellettunk van.
Nos, a vilag nincsen Magyarorszag mellett. Igaz, ellene sem. A va-
losag az, hogy a vilagot Magyarorszag nemigen erdekli.
  E sorok szerzoje magyar szarmazasu, svajci allampolgar es uj-
sagiro, s mint ilyen, most onmaga ellen is beszel, ha azt
mondja: keretik, ne tessek minden Nyugaton Magyarorszagrol
elhangzo szot nevertekben elfogadni. A hangsuly a "minden"-
en van. Teljesen szuksegtelen egy-egy udvarias megjegyzest vagy
baratsagos kozhelyet oromhirkent unnepelni, avagy egy kriti-
kus, netan rosszindulatu velemeny miatt azonnal felreverni a
harangokat. De nagyon nem tanacsos a masik veglet sem, ama
iro-politikusi nezet, miszerint annak a Nyugatnak az erkulcsi ve-
lemenye, amely a Balkanon ily csufosan csodot mondott, Ma-
gyarorszag szamara teljesseggel mindegy lehet. A polgari Nyu-
gat bekesseget akar, nyugalmat, stabilitast, olyan karulmenye-
ket, amelyek kozott erdemes beruhazni es uzletet kutni; mind-
azt, ami ennek ellentmond, nem kedveli, igy a faji uszitast es az
eletterrol szolo szovegeket sem. Egy egykori angol kormanyfo
szavaval szolva, Anglianak nincsenek orokos baratai, csak erde-
kei. Ezek ma, amikor az orszag gazdasagi felemelkedese az elso
feladat, a magyar erdekekkel nyilvanvaloan egybeesnek.
  Magyarorszag nyugati baratai nem kormanyok, hanem egyes
szemelyek koreben keresendok. Hozzajuk tartoznak a kivandorolt
magyarsag tagjai, akik az evtizedek alatt kisebb vagy nagyobb po
ziciokba kerultek, tobb vagy kevesebb befolyassal rendelkeznek, s
ennek megfeleloen tehetnek az orszagert valamit - mar amennyi-
ben kotodesuket megoriztek. Am politikailag veszelyes lenne e te-
ren elveszteni a szemmerteket. Peldanak okaert: Habsburg Otto
egy okos europai  jelenseg (bar lett volnaja nehany elodjenek
csak feleannyi sutnivaloja), es Tom Lantos buzgalma Kelet-Eu-
ropa megsegiteseert tiszteletremelto. Tisztaban kell azonban az-
zal lenni, hogy mind Habsburg Otto, mind Lantos csak a magyar
sajto lapjain jelennek meg a nagyformatumu, donto szerepet
jatszo politikus kepeben. Sulyuk esjelentoseguk ezzel szemben
Nyugaton szereny
  Aki ma Magyarorszagon hangosan abban bizik, hogy e ket sze-
melyiseg kepes lesz az orszag bajaiban magas helyeken sikerrel
kozbenjarni, aki altalaban azt a benyomast kelti, hogy - lasd az
emlitett televizio-hiradast - "a vilag velunk van", az illuziokat ker-
get  s ami rosszabb: illuziokat plantal a kozvelemenybe. A magyar
tarsadalom - nyugati gondolkodasi mintakkal ellentetben - a po-
itikat szereti tortenelmi tavlatokban szemlelni.Nos, 1241 ota pon-
osan het es fel evszazad allt a rendelkezesunkre ahhoz, hogy meg-
tanuljuk: a vilag nincs velunk, mindenki csak magara szamithat.
-------------------------------------------------------------

Kedves SZALON, sajnalatosnak talalom, hogy moderatorunk figyelmet elkerulte
Molnar Miklos hozzankszolasa az elozo szamban.  A tevedes nyilvan a cikk
rovidsege miatt tortenhetett.  A moderatori tisztseg ugyanis pontosan arra
valo, hogy Molnar Miklos-fele irasokat ne kelljen olvasnunk, megforditva
pedig, hogy a Molnar Miklosoknak ne szabadjon irnia (ilyeneket, legalabbis).

Kedves (Toth) Gabor,

    Kenytelen vagyok arra kovetkeztetni, hogy amit a feminizmusrol
sorozatban elmondasz, megsem kozonseges hetkoznapi tudatlansagbol,
hanem "szandekolt" tudatlansagbol ered.  Ezert merhetetlenul bantonak
talalom az allitasaidat.
    Pl. ezt mondod: "ketlem, hogy a feministak a vasonto munkasok, vagy a
varronok nemi megoszlasat kivanjak megvaltoztatni.  En foleg ertelmisegi
munkakorokre gondoltam, nyilvan ezert folyik a kuzdelem."
    Miert nem nezel kicsit utana a dolognak? Vagy probald meg vegigjarni
azt a gondolatot, hogy ahhoz, hogy a nok nagyobb hanyada dolgozhasson
ertelmisegi munkakorokben, (ha jol veszem ki, ezt a fajta "targyi"
bizonyitekot kered a noktol arra vonatkozolag, hogy ok is kepesek
ertelmisegi munkak  elvegzesere), arra IS szukseg van, hogy kevesebb
nonek kelljen varronokent dolgoznia, majd a munkaido utan otthon folytat-
nia a tobbi neki rendelt szerep betolteset, gyerekgondozokent, hazvezeto-
nokent, ha1la1san, ha a ferj "segit" neki a sajat (a ferj)
gatyajat kimosni.  Az okos  feministak marcsak ezert sem engedhetik
meg maguknak azt az elitizmust, amit talan magadbol vetitesz ki rajuk.
    Tovabba, a feministak szerinted "nem parbeszedre, hanem a megfelelmli-
tesre, jogi szabalyozasra teszik a hangsulyt."  Milyen parbeszedet
javasolsz?  Kivel?
     Engem a Szalon legutobbi szamai kiabranditottak annak remenyebol,
hogy lehet parbeszedet folytatni azokkal, akik valoban ugy gondoljak, a
no3k alacsonyabbrenduek.  Ezert aztan fokozottan tisztelem azokat a
feministakat, akik valtozatlanul, a nyilvanvalo tuneteitek ellenere
nem mennek el szo nelkul mellettetek, hanem "parbeszedbe" elegyednek...
     A jogi szabalyozas helyettt meg milyen modot latsz pl. annak megaka-
dalyozasara, hogy a nokre degradalo kijelenteseket tevo emberek tanit-
sanak az iskolakban?  Vagy annak megakadalyozasara, hogy az adofizetok
penzen fenntartott allami intezmenyekben a noket titkarnokent alkalmaz-
zak, mert a tapasztalat azt mutatja, hogy jo kavet foznek, azt viszont
nem mutatja, hogy jo miniszterek, mert erre nincs eleg adatunk.

    Eroszakot emlegetsz, ezert felhivom szives figyelmedet Csaszar Peter
opusaira az elozo Szalonokban, talan onreflekciora kesztetnek:  elgon-
kozhatnal azon, pl., miert is ragadsz gondolkodas nelkul keyboardot, ha
a feminizmus veszelye fenyeget, mikozben az lathatolag nem zavar, hogy a
kornyezeted (a Szalone1) tele van szemetelve nonemu embertarsaidra vonat-
kozo tiszteletlen, degradalo megjegyzesekkel.

Kedves Cser Feri,

    Megprobaltam belelatni a melysegeibe a kovetkezo osszefoglalodnak
az "izmusok" eleterol: "Van egy igaz allitas.  Erre felepul egy akcio
program, hogy azt az allitast hogyan lehet lehetetlenne tenni, realizal-
ni, vagakarmi es azutan kesz."  Nem sikerult, ne haragudj.   Nem mintha
azt varnam Toled, vagy barkitol, hogy frappansan megfogalmazza a dadaizmus,
idealizmus, fasizmus, husszitizmus, marxizmus, rasszizmus, ...
"rendezoelve1t", hiszen eppen arra probaltam utalni elozoleg, hogy nincs
nekik.   Hogy az "izmus" toldalek nem takarja az ideologia fogalomnak
az altalad neki szant jelenteset.  Azonkivul arra is probaltam utalni,
hogy nem minden ideologia rossz.  Vannak pl. szamomra kimondottan
szimpatikusak, ld. azt az hitet, hogy az emberi elet ertekes.
Ennek alatamasztasara sem tudok meggyozo mennyisegu statisztikai
adatot felsorakoztatni, megis jo arra gondolni, hogy ez az ideologia
sokaknak szimpatikus.

     Arra vonatkozolag, hogy "a nemek kozotti egyenlotlenseg csakis akkor
fog megszunni, ha a nemek szunnek meg kulonbozonek lenni", kernem tisz-
telettel, sorold fel nekem (lehetoleg tortenelmi es osszehasonlito
elemzesre alapozva), a konstans noi es ferfi szerepeket,  amelyek a
nemiszerveink altal determinaltak, nem pedig egyeb kepessegeink,
szemelyisegjegyeink altal (amelyekre viszont jelentos mertekben hatnak
azok a "kulso" tenyezok, melyekrol- ugy tunik - nem szivesen beszeltek
ebben a kontextusban), hogy tisztabban lathassam,
milyen is lenne az a tarsadalmi rend, melyben mindenki tudja, hol a helye.

    Kerded, igaz-e az az informaciod, hogy Amerikaban a gyerekek nevelese
"100 %-ban" no3i kezben van.  Feltetelezem, hogy ezt komolyan kerdezted,
Feltetelezem, hogy komolyan kerdezted, ezert megprobaltam elkepzelni egy
olyan gyereket, akinek kornyezeteben nincs himnemu nevelo  (sem a real
tudomanyok tanitoi az iskolaban, sem a pap, sem a cserkeszparancsnok,
sem a nagyobb fiuk a kornyezeteben, sem a fotballedzo...), es miutan ezt
nem sikerult komolyan vennem, eszembe jutott, hogy nyilvan azert, mert
"vigyazni kell ezekkel a szazszazalekokkal; lehet, hogy a nok is a
 statisztikabol ismert 5%-os hibafaktorral dolgoznak?"

Kedves Balogh Maria:

    Kerdezed: "Nem volna idealis  vilag: 50 %-a a tuzoltoknak no3, es 50%-a
50%-a az ovodai tanitoknak ferfi?"
     En nem talalom nevetsegesnek azt a gondolatot, hogy az ovodai tanitoknak
akarhany szazaleka ferfi.  Sot, azt gondolom, hogy nagyon sok ferfi jobban
erezne magat a sajat boreben, ha szabadna neki ezt a szakmat valasztani (ha a
tarsadalom nem buntetne azt a ferfit, aki ilyen noies viselkedest mutat),
ahelyett, hogy azonos fizetesert valami szellemileg sokkal kevesbe
stimulalo munkat vegez.  Arrol nem is beszelve, hogy a ferfiak jelenle-
te altal elismertebbe valna ez a tarsadalmilag igencsak fontos
szakma.

   Az igazi kerdesed viszont, pontosabban a kerdes mogotti allitasod az,
hogy a noknek be kellene latniuk: ez az egy patriarchizmusunk van, be-
csuljuk meg, mert kulonben veszelyben a Szamodra otthonos vilag.  Azt,
hogy a noknek kiosztott szerepek szuksegesek az emberiseg fennmaradasa-
hoz (ezt is mondtad egy regebbi hozzaszolasodban), kezdetkent akar el is
fogadhatom, csak arra nem talaltam meg meggyozo erveket, hogy ezeket a
szerepeket ferfiak nem tudnak betolteni.
    Ha pedig vegigviszem a nokre nezvest azt, hogy azert kell vallalniuk
a nekik kiosztott szerepeket, hogy majd a lanyaik is vallalhassak azokat,
es atadhassak az unokaiknak, akkor bizony surgosen meg kell erdeklodni
Sokolaynetol, aki a Magyar Anyak Nemzeti Parja vezerekent hasonlo neze-
teket vall, hogy a tulvilagot is igy rendeztek-e be szamunkra, mert ha
igen, akkor akkor ram ne szamitsanak a Mennyben.

Udv, Csergo Zsuzsa.

Molnar Miklosnak a legutolso szamban olvashato megnyilvanulasa 

	1	szandekosan,
	2	a tema szempontjabol teljesen irrelevans modon,
	3	szemelyeben sertette meg Fodor Evat.

Emiatt 

	1	szomoruan elkonyvelem, hogy Molnar Miklos nem uriember, 
	2	kerem a moderatort, sziveskedjen megmagyarazni, hogy
			engedhedte at ezt a meltatlan mocskolodast,
	3	kerem, a jovoben ezt ne tegye,
	4	s nagyon szepen kerem, a normalis (de esetleg elfoglalt,
			kevesbe szavakesz, vagy egyeb meltanyolhato okbol
			hallgato), civilizalt olvasok erdekeben sem Eva, sem 
			pedig a tobbi (esetleges) noi hozzaszolo ne veszitse 
			el az iraskedvet.

Udv, Borocz Jozsef

Toth Gabor sajnalja a tegnapi szamban, hogy Fodor Eva "nem kepes lazitani a 
feminizmus iranti elkotelezettsegen."

Ez a gondolat meglep, tobb okbol is. 

1	Amilyen naiv vagyok, azt hittem, nem a vitak resztvevoinek 
"elkotelezettsege" a tema. Nem tudom, hanyadszor, s hanyadik embernek mondom, 
ismetlem, hajtogatom e SZALON-ban immar: a kozelet kerdeseiben teljesseggel 
irrelevans, hogy ki, mikor, mirol, hogyan, hol, mit GONDOL. Nem a szemely a 
tema. Azzal a feltevessel kezdunk vitatkozni, hogy a szemely zarojelbe 
helyezheto, s letezik valamifele kommunikacios lehetoseg arra nezevest, hogy 
egy tobbe-kevesbe mindannyiunk altal elfogadott, kozosen alakitott politikai 
nyelven utkoztessuk a nezeteinket. A kulonbseg a ketto kozott nem mas, mint a 
tradicionalis-modern, populista-szabadelvu, illetve a statikus-dinamikus 
tarsadalommodell kozotti kulonbseg.    

2	Nem volna picit irrealis ez az elvaras? (Hatha ugy van, hogy az 
elkotelezettseg olyasmi, amin nem lazitgat az ember csak ugy ukmukkfukk. 
Attol elkotelezettseg, ugyanis. Ebben kulonbozik peldaul az inggallertol meg 
a nyakkendotol.)

3	Nagyon vulgaris dolog azt allitani -- ahogy a tegnapi 
hozzaszolasodban allitod, Gabor --, hogy (a) egyfele "feminizmus" letezik 
csupan, hogy (b) kizarolag "A" feminizmus volna felelos az allitolag (c) 
szorostul-borostul hibas amerikai torvenyek miatt. Olyan erzesem tamadt, 
mintha egy kicsit laposabban, egydimenziosabban, igenytelenebbul gondolkodnal 
a tarsadalomrol, mint a csillagokrol. Ez nem baj, bar en peldaul eleg 
konzekvensen tartozkodtam eleddig attol, hogy a vilagegyetem szerkezeterol 
vallott nezeteidet a gimnaziumi fizikaorak, illetve a csillagos eg szabad 
szemmel valo kemlelese utjan szerzett, enyhen szolva masodlagos frissesegu 
"ismereteim" alapjan 400 magyar ertelmisegi szeme elott, magatol ertetodo, 
hanyag eleganciaval teljes egeszben tevesnek nyilvanitsam, es megrojalak 
azert, mert nem adod fel oket csupan azert, mert en innen, ahol most ulok, 
ugy latom, hogy a Nap forog a Fold korul. Nem tudom, vilagos-e ez igy.

Tobb tisztelet jobb lett volna.

Udv, Jozsef

Szeretne1k me1g egyszer visszate1rni arra a ke1rde1sre, hogy a
homoszexualita1s betegse1g-e vagy sem. Szememben a ke1rde1s fu2ggetlen
atto1l, hogy a "beteg" megjelo2le1s stigmatiza1l-e. (Sajnos igen, de a
"homoszexua1lis" megjelo2le1s ha lehet me1g ero3sebben stigmatiza1l.)
A "beteg" szo1nak van raciona1lis jelente1se, mint ahogy a
"szinesbo3ru3" szo1nak is van, e1s atto1l hogy a ta1rsadalomban
elo3i1te1letek e1lnek ellenu2k atto1l me1g nem a szo1 hanem az 
elo3i1te1letek ellen kell ku2zdeni.

Teha1t: "beteg" valami olyasmit jelent hogy az e1letfunkcio1kat nem
tudja norma1lis hate1konysa1ggal ella1tni. Adott esetben nem kell
az "e1letfunkcio1k" hiper-finom meghata1roza1sa sem szu2kse1ges, mert 
hogy a szaporoda1s ezek ko2ze1 tartozik az biztos. Tekintve, hogy a 
homoszexualita1s ezt a funkcio1t korla1tozza (ba1r nem za1rja ki) 
a homoszexua1lis egye1n beteg. 

>Enne'l bizonytalanabb vizekre nem is evezhetne'l. A filozo'fusokat,
>akik terme'szetellenesen haszna'lja'k a gyakorlati ke'rde'sek
>megolda'sa'ra valo' gondolkoda'st, nem tekinted betegnek? A
>ko~lto"ket, akik a nyelv elso"dleges funkcio'ja helyett egy "ferde"
>nyelvhaszna'latot gyakorolnak, nem tekinted betegnek? Mie'rt lenne
>minden valamilyen e'rtelemben a "terme'szetesto"l" elte'ro"
>viselkede's- vagy o~szto~n-forma'nak betegse'gnek lennie?

A fenti defini1cio1bol gondolom vila1gos, hogy sem a filozo1fus, sem a
ko2lto3 nem betegek, hiszen a gondolkoda1s e1s a nyelvhaszna1lat nem
biolo1giai e1letfunkcio1. Az is vila1gos, hogy a terme1szetellenesre
szelidi1tett cirkuszi oroszla1n sem beteg, mert viselkede1se,
ba1rmilyen perverz legyen is, az e1letfunkcio1kat e1rintetlenu2l
hagyja. 

>Viszont nem i1rtad, hogy fe'rfibo~rto~nben fe'rfi homokos (vagy no")
>fegyo"r, no"i bo~rto~nben leszbikus (vagy fe'rfi) fegyo"r nem
>kiva'natos. Ugye, ezzel aze1rt egyete1rtesz?

E1n nem. Azt persze helyeslem hogy ha A ki van szolga1ltatva B-nek B
atto1l me1g szexua1lisan ne e1lhessen vissza fo2le1rendelt
helyzete1vel. Ha a priva1tszfe1ra megse1rte1se elkeru2lhetetlen
(motoza1s, fu2rdo3zo3 rabok felu2gyelete) ezt terme1szetesen
minimaliza1lni kell, ilyen helyzetben viszont csak tala1lunk egy
azonnemu3 hetero motozo1t. A betegnek gyakran meztelenre kell
vetko3znie az ellenkezo3 nemu3 (hetero) orvos elo3tt, e1s bi1zunk
benne hogy etto3l me1g az orvos az "alkalmat" nem ke1jelge1sre
haszna1lja. A fo3hangsu1ly teha1t a viselkede1si norma1k betarta1sa1n
kell legyen: nem az a baj ha egy (hetero) fe1rfinek no3i
beosztottja/ala1rendeltje van, hanem az ha ezt arra haszna1lja fel
hogy nem ki1va1nt szexua1lis ko2zelede1se1t ezzel legitima1lja. 

Kornai Andra1s

Kornai dixit:
> Szememben a ke1rde1s fu2ggetlen
> atto1l, hogy a "beteg" megjelo2le1s stigmatiza1l-e. (Sajnos igen, de a
Az e1n szememben is, mondtam az ellenkezo3je1t?

> Teha1t: "beteg" valami olyasmit jelent hogy az e1letfunkcio1kat nem
> tudja norma1lis hate1konysa1ggal ella1tni. Adott esetben nem kell
> az "e1letfunkcio1k" hiper-finom meghata1roza1sa sem szu2kse1ges, mert 
> hogy a szaporoda1s ezek ko2ze1 tartozik az biztos. Tekintve, hogy a 
> homoszexualita1s ezt a funkcio1t korla1tozza (ba1r nem za1rja ki) 
> a homoszexua1lis egye1n beteg. 
Hej, hej. Igenis szu2kse1ges az e1letfunkcio1k "hiper-finom"
meghata1roza1sa, mert pl. a homoszexualita1s a szaporoda1si
ke1pesse1get (abban az e1rtelemben, amelyben az "biztos"
e1letfunkcio1) egy cseppet sem befolya1solja. Abban az e1rtelemben
befolya1solja, amennyiben a szaporoda1shoz a ma1sik nemhez valo1
vonzo1da1s szu2kse1ges (biolo1giailag persze nem), e1s hogy ez az
o2szto2n- ill. viselkede1s-minta e1letfunkcio1-e, arra a va1lasz
semmivel sem ke1zenfekvo3bb, mint hogy a gondolkoda1s vagy a
nyelvhaszna1lat az-e.

Egye1bke1nt -- gondolom -- nem kell magyara1znom, hogy mie1rt
tiltakozom olyan e1lesen az ellen, hogy a "norma1listo1l" vagy
"a1tlagosto1l" elte1ro3 o2szto2n- ill. viselkede1s-minta1k
betegse1gnek mino3su2ljenek: Mert akkor felmeru2lhet, hogy meg kell
o3ket gyo1gyi1tani, az embereket egyo2ntetu3ve1 kell tenni (ld.
Kazohi1nia, falanxter e1s egye1b lide1rces uto1pia1k).

> >Viszont nem i1rtad, hogy fe'rfibo~rto~nben fe'rfi homokos (vagy no")
> >fegyo"r, no"i bo~rto~nben leszbikus (vagy fe'rfi) fegyo"r nem
> >kiva'natos. Ugye, ezzel aze1rt egyete1rtesz?
> 
> E1n nem.
Jo1, jo1. Nem is to3led ke1rdeztem. Egye1bke1nt e1n sem e1rtek vele
egyet, csak csekkolni akartam, hogy jo1l e1rtem-e, amit Ko3ro2si
(bocs, Ko"ro~si) Ga1bor mond.

Cso1k -- KL

Dixit Ka1lma1n:
> Hej, hej. Igenis szu2kse1ges az e1letfunkcio1k "hiper-finom"
> meghata1roza1sa, mert pl. a homoszexualita1s a szaporoda1si
> ke1pesse1get (abban az e1rtelemben, amelyben az "biztos"
> e1letfunkcio1) egy cseppet sem befolya1solja. Abban az e1rtelemben
> befolya1solja, amennyiben a szaporoda1shoz a ma1sik nemhez valo1
> vonzo1da1s szu2kse1ges (biolo1giailag persze nem), e1s hogy ez az
> o2szto2n- ill. viselkede1s-minta e1letfunkcio1-e, arra a va1lasz
> semmivel sem ke1zenfekvo3bb, mint hogy a gondolkoda1s vagy a
> nyelvhaszna1lat az-e.

Terme1szetesen a ma1sik nemhez valo1 vonzo1da1s nem e1letfunkcio1, de
hia1nya e1letfunkcio1t (szaporoda1s) befolya1sol negati1ve.  A la1b sem
e1letfunkcio1, de hia1nya e1letfunkcio1t (mozga1s) befolya1sol negati1ve.

> Egye1bke1nt -- gondolom -- nem kell magyara1znom, hogy mie1rt
> tiltakozom olyan e1lesen az ellen, hogy a "norma1listo1l" vagy
> "a1tlagosto1l" elte1ro3 o2szto2n- ill. viselkede1s-minta1k
> betegse1gnek mino3su2ljenek: Mert akkor felmeru2lhet, hogy meg kell
> o3ket gyo1gyi1tani, az embereket egyo2ntetu3ve1 kell tenni (ld.
> Kazohi1nia, falanxter e1s egye1b lide1rces uto1pia1k).

Nono, a1lljon meg a menet. A betegse1g mint konceptua1lis keret sok
mindent maga1val hordozhat: a ma1gikus gondolkoda1su1ak sza1ma1ra azt hogy
az illeto3 jelen vagy elo3zo3 reinkarna1cio1ja1ban elko2vetett bu3neie1rt
ezzel bu3nho3dik, a szocia1llibera1lis gondolkoda1su1ak sza1ma1ra azt hogy
az illeto3nek szege1nynek meg kell adni az ingyenes gyo1gykezele1s
leheto3se1ge1t, a nemzetiszocia1l gondolkoda1su1ak sza1ma1ra azt hogy a
rothadt devia1nst ke1nyszergyo1gykezelni kell vagy lelo2kni a Taigetoszro1l.

Engedtesse1g meg nekem hogy ezen gondolatrendszerek egyike1t se va1llaljam
fel ilyen forma1ban. Mellesleg a szocilibi a1ll me1g legko2zelebb hozza1m,
de ami1g a homoszexualita1s nem gyo1gyi1thato1 a ke1rde1st csak elme1leti
orvosetikai forma1ban lehet felvetni.  Ha majd lesz antihomok tabletta
majd megla1tjuk hogy a homoszexua1lisok sorban fognak-e a1llni e1rte vagy
sem -- ez nyilva1n a melle1khata1sokto1l is fu2ggeni fog.

Kornai Andra1s

Na de Ondrash.

> Terme1szetesen a ma1sik nemhez valo1 vonzo1da1s nem e1letfunkcio1, de
> hia1nya e1letfunkcio1t (szaporoda1s) befolya1sol negati1ve.  A la1b sem
> e1letfunkcio1, de hia1nya e1letfunkcio1t (mozga1s) befolya1sol negati1ve.
Most mit mondjak neked? Az idomi1tott oroszla1nnak tala1n nem
befolya1solja negati1ve az e1letfunkcio1it, hogy be van idomi1tva? Ha
elengeded a szavanna1n? A te meghata1roza1said szerint teha1t az
idomi1tottsa1g igenis betegse1g kell hogy legyen, e1ppu1gy mint a
filozofa1la1si hajlam, hiszen az is negati1ve befolya1solja mondjuk
az o3sember e1letfunkcio1it (e1lelemszerze1s, ta1rs lebunko1za1sa stb.).

> Nono, a1lljon meg a menet. A betegse1g mint konceptua1lis keret sok
> mindent maga1val hordozhat: a ma1gikus gondolkoda1su1ak sza1ma1ra azt hogy
> az illeto3 jelen vagy elo3zo3 reinkarna1cio1ja1ban elko2vetett bu3neie1rt
> ezzel bu3nho3dik, a szocia1llibera1lis gondolkoda1su1ak sza1ma1ra azt hogy
> az illeto3nek szege1nynek meg kell adni az ingyenes gyo1gykezele1s
> leheto3se1ge1t, a nemzetiszocia1l gondolkoda1su1ak sza1ma1ra azt hogy a
> rothadt devia1nst ke1nyszergyo1gykezelni kell vagy lelo2kni a Taigetoszro1l.
Szerintem "a betegse1g mint konceptua1lis keret" felte1tlenu2l
tartalmazza, hogy jo1 dolog meggyo1gyi1tani vagy legala1bb kezelni
(ha lehet). Szerintem ez a differentia specifica1ja. Ez me1g nem
jelent automatikusan ke1nyszert, az egy teljesen ma1s ke1rde1s, hogy
milyen betegse1geket la1t jo1nak a ta1rsadalom
ke1nyszer-gyo1gykezelni. De szerintem aki azt mondja, hogy hu2lyese1g
megpro1ba1lni a ro2vidla1ta1st, az alkoholizmust vagy a
vissze1r-gyullada1st megpro1ba1lni kezelni, az nincs e1szne1l,
fu2ggetlenu2l atto1l, hogy ezeket az Isten bu2ntete1se1nek tekinti-e,
ke1nyszer-gyo1gykezele1st javasol-e stb.

-- KL

Elne1ze1st, amie1rt olyat adtam Csergo3 Zsuzsa sza1ja1ba, amit nem
mondott. A ko2vetkezo3 bekezde1st e1rtelmeztem -- helytelenu2l --
u1gy, hogy nem tartja elegendo3nek a jogegyenlo3se1get:
> (Toth Gabor azt mondja, hogy a no3k valasztasi lehetosegei nem
> korlatozottak, mert a torveny elott a nok egyenloek.  En errol azt gondo-
> lom, hogy a torveny elotti egyenloseg elengedhetetlenul fontos, de nem
> biztositja a tarsadalomban vetoltott _kulonbozo_ szerepeink egyenloseget.)
Most ma1r e1rtem, hogy a "to2rve1ny elo3tti egyenlo3se1g" me1g nem
"jogegyenlo3se1g", hiszen az is fontos, hogy alkalmazza1k azokat a
to2rve1nyeket.

Elne1ze1st -- Ka1lma1n L.

Kedves Szalon Olvasok !

Fodor Eva kisse sertodott irasat ami valasz volt a tenylegesen serto
fogadasra amivel az elso noi szempont volt a feminizmus tobnyire ferfi
szempontbol valo erteklesevel szemben,  ami szerintem figyelmessebb es
mersekeltebb valaszokat erdemelt volna mint amiket kapott itt a Szalonban,
tipikus ferfi tetetett ertelmetlenseggel es "ferfi gyulolo" belyeggel lett
elkezelve megint.

FE>tovabbiakban irasaitokat, mint ADATOT -nem mint emberekkel zajlo
FE>beszelgetes reszet- fogom kezelni.
FE>Remelve, hogy tovabb gazdagitjatok gyujtemenyemet,

MM>Vajon mitol lesz valaki ennyire "osztalyharcos", meggyozodeses
ferfi-gyulolo?
MM>Kar, hogy a dialogus kep nelkul zajlik, talan igy lenyeges informaciokat
MM>veszit a tisztelt vitatkozo publikum.

Az eredeti fonal reszleteket sajnos nem tudom idezni, de valami logika es
ideologia kozott valo kulombsegrol volt szo.  Megpedig ugy, hogy eleve
elkepzelte a ferfi iro, hogy logikus ervelesek tenyleg lehetsegesek minden
ideologiai befolyas nelkul.  Ezt az allaspontot ugy temasztotta ala, hogy
az 'ideologia' es 'logika' szavak szotarbeli angol ertelmezeset vette
alapul.  Hogy ez miert nem meggyozo csak hosszas semantikai magyarazat
mutatna meg, es erre sajnos nincs sem idom sem szakmai elokepzettsegem. 

Mielott a feminizmus tema egyaltalan felbukkant volna, azt hiszem a Tippen
volt egy fonal a kulonbozo nyelvek kepessegeirol aminek a tonusa nekem
nagyon hasonlitott ama iskolasfiuk falra pisilesi versenyeire amire a
Szalonos ferfiak biztos emlekeznek.  E kozben az is felmerult, hogy a
magyar nyelv mennyire kepes filozofiara.  Valaki azt is megjegyezte, hogy
csak Lukacs Gyorgy az egyetlen nemzetkozien elismert modern filozofus
akirol tud.  Erre valaszolni  meg akkor akartam, de mivel ez nekem eleg
nehez betegsegem es hianyos magyar tudasom miatt, elmulasztottam.

Lukacs Gyorgynek volt egy fiatalabb baratja, Mannheim Karoly. (A Tanacs
Koztarsasag  utan mar nem voltak baratok).  Marciusban volt Mannheim
szuletesenek szazadik evforduloja, es nagyon csalodtam, hogy az Uj
Magyarorszagon senkinek sem jutott eszebe emlek konferenciat rendezni ez
alkalombol.

 Budapesten irta meg a filozofia doktori disszertacioat az "Ismeret Elmelet
Szerkezeti Elemzese" cimmel,(Atheneum IV, 1918: 223-247 es 315-330 -ik
oldal.) amivel egyszer es mindenkorra bebizonyitotta, hogy semilyen
tudomanyos munka sem lehet teljessen fuggetlen ideologiailag.  A tarsadalom
tudomanyokban, maig is mindenkinek aki az ideologiat tudomanyosan probalja
kezelni, feltetlenul kell, hogy valamennyiben Mannheim munkajara
tamaszkodjon.  

Mannheim legjobb kesobbi munkaja az angolban kiadott "Ideology and Utopia"
volt, amit maig is meglehet talalni minden eszak amerikai egyetemi
konyvtarban tobb peldanyban.  Mielott folytatodna a vita a feminizmusrol
vagy a homosexualitasrol vagy Mo jelenlegi politikai helyzeterol, szeretnem
ha mindenki legalabb belekacsintana ebbe a konyvbe.  Legalabb megertenek,
hogy sokkal komplikaltabbak a dolgok filozofiai szempontbol nezve mint
ahogy ezek, csak ugy, elso pillantasra kineznek.

Ha Fodor Eva tenyleg figyeli tovabra is a Szalont, szeretnem tudatni vele,
hogy ferfi letemre teljessen egyet ertek vele azokrol a dolgokrol amit a
Szalonba irt . E mellett azt is, hogy Mannheim felesege, Lang Julia, Freud
Annaval tartott kozos psychologiai rendelot Londonban.  Bizonyara Lang
Julia befolyasara volt alkalma Mannheimnak megirni a bevezetest V. Klein
"The Feminine Character, History of an Ideology" cimu konyvere  (London:
Kegan Paul, Trench, Trubner & Co., 1946).


Laborfalvi Benke Tibor

Tibor Benke 
Graduate Student (MA program)                                                
Department of Sociology and Anthropology
Simon Fraser University,                                                     
Burnaby, B.C., Canada. V5A 1S6

CIVILISATION IS AN OXYMORON !
 Nota Bene: The opinions herein expressed are merely  my own ! 


************************************************************************
Tobbrendbeli magan- es nyilvanos biralatot kaptam annak az irasnak az
atengedeseert, amely Fodor Evat ferfigyulolonek belyegezte. Nem hiszem, hogy
erdemes lenne itt magyarazkodnom meg korulmenyeket felhoznom, legyen eleg
annyi, hogy a kritikat elfogadom, a jovoben szigorubb leszek. Ez a feminizmus-
vita amugy sem valik Szalonunk diszere, hisz pl. mindket oldalon divik, hogy 
a vitapartner szajaba olyan velemenyt adnak, amelyet az nem mondott (ld. pl. 
"ugy gondoljak, a no3k alacsonyabbrenduek" font), igy nem csoda, ha a vita
allandoan az elfajulas szelen tantorog. Ezert felhivom minden hozzaszolo
figyelmet, hogy jol gondolja meg, hogy mit ir le, hogy megertette-e vita-
partnere velemenyet, es probalja kirekeszteni velemenyebol az eloiteleteket.

Mas. Ezen a heten egyebiranyu elfoglaltsag miatt nem tudom a moderalast
csinalni, igy azt Talas Sandor veszi at jovo hetfoig. Kosz, Sanyi!
Roboz Andras (moderator)