>>Csak a pontossag kedveert jegyzem meg, hogy ez nem az EU-val fugg 
     >ossze. 
     
     >  Dehogynem. Azert toroltuk el hogy benyaljunk az 
     >EU-nak.Tulajdonkeppen kesobb te is megerosited ezt.
     
     Tehat es megegyszer:
     
     
     Ad 1: A torvenyes buntetes nem megtorol hanem buntet es megprobal      
           nevelni mikozben tudataban van annak, hogy a siker nem           
           garantalt.
     
     Ad 2: A torveny nem a bunost hanem a bunt uldozi.
     
     Ad 3: Civilizalt (ertem alatta a nem valamifele oserkolcsbol           
           taplalkozo) kozosseg mar a kultikus es az erzelmi                
           tulfutottsege miatt sem valasztja a halabuntetest. Nem is        
           beszelve arrol, hogy a halalbuntetes intezmenye a teved-         
           hetetlenseg  illuziojaban ringatna a jogrendet, ha szabad 
           ezt a kepzodmenyt ezek utan ezzel a titulussal illetni.
     
     Ad 4: A kozossegnek joga es kotelessege  a szabalyok ellen sulyosan    
           vetoket a totalis kirekesztessel sulytani. Ennyi es nem tobb. A  
           "szabadsagvesztes" elnevezes nagyon jol leirja azt, amit itt     
           mondani akarok. Ha ezen a kirekesztesen csak a fizikai meg-      
           semmisitest erti valaki akkor az az emberi elet kozossegen       
           beluli vedelmenek abszolut kotelesseget  egy szilveszteri "kandi 
           kamera" geg szintjere sullyeszti.
     
     
     
     >> Hiszen vannak olyan munkak, amit senki nem vegez szivesen, vagy 
     >>veszelyes.
     >
     >Ez - elvben - jo. Ne felejtsd el azonban, hogy akiket nem akarsz 
     >megolni, gatlastalan gyilkosok, igen veszelyes emberek. Hogyan oldod
     >meg a munkahelyen az orzesuket? Szerintem munkaidejuk tetemes 
     >reszeben azzal foglalkoznanak, hogy a szokesuket keszitsek elo.
     
       Igen, ezek az ervek valoban jok es nehezen tamadhatok. Azonban ennek 
     a gondolatlancnak a vegen ott kotunk ki, hogy a zsebtolvajokat is 
     elkomposztaljuk. Ha jol emlekezem a boldog(talan) emleku SZU-ban nagy-
     erteku polgari(!) sikkasztasert is lehetett kivegzest kapni.
     
     
     
     Uff, en beszeltem.
     
     
     SaZ

>ld. a mumia abu jamal korul kialakult vitat)

  Jo pelda, most volt egy hosszu cikk rola a helyi ujsagban, mert hat itt van
a siralomhazban szegeny. 18 eve van bortonben es hat ugye lelott egy rendort,
csak azert olyan hires mert szineszek is alairjak a peticiot az erdekeben meg
most mar sajat zenei CD-je is van meg 2 konyve. Nem rossz egy halalos
itelettel rendelkezonek.
   Csak azt felejtik el megemliteni, hogy hat bunos az istenadta. De azert mar
mindjart a szabadon bocsatasaert peticioznak.

>Agi, a sivatagi medverol:
>Mar nem. De legalabbis David idejeben volt (ld. 1Samuel 17:34), 

  Aha, es erre a Biblia a legfobb bizonyitek, de valoszinu, hogy sohase
talaltak arrafele medvecsontokat, igy van???

>lehet, hogy Jezus szuletese korul mar kevesbe. 

  Hat, mivel korabban se elt medve arrafele....

>De attol meg kellett vigyazni a nyajra...

  Mert a tigrisek meg leopardok (egyik sem elt ott) megtamadtak volna????  :)

>Most kotozkodsz ervek helyett?

  Hat az nem eleg erv, hogy a Biblia egy olyan allatot emlit ami sohase elt
arrafele? Akkor meg nyilvan legenda a sztori.

Egyebkent sokkal tobben egyetertunk, mint amit szovaltasunk mutatja.  :)

>Gabor:
>Nezd, a horoszkopokban en sem hiszek... Nem az a kerdes, hogy az
>asztrologia tudomany-e vagy altudomany, esetleg sarlatansag, hanem
>az, hogy ezelott 2000 evvel hittek-e benne.

  Hm, inkabb az, hogy ma belemagyarazva valamit, tudnak-e egy elfogadhato
magyarazatot adni a csillag mesejere. De egyebkent miert kell ennyire
tulbonyolitani a dolgot?? Miert kell egy hivonek egy tenyleges csillagaszati
esemeny??? Miert ne lehetett volna a betlehemi csillag egy az isten altal
krealt fenylo-repulo akarmi??
  Mi a feneert akarjak tudomanyosan igazolni a sztorit? Ha Isten az egesz
vilagot teremtette nem hiszem hogy egy utmutato UFO problemat jelentett volna
szamara.

>Keresni kellett valamit, amibe bele lehet magyarazni a csillagot. 

  Hat ez az. Kapasbol tudnek vagy egy tucat csillagaszati esemenyt talalni ami
a kerdeses idoszakban (tegyuk fel 10 ev) tortent, meg a Hailey ustokos is
akkortajt jart arra.

>Ezt barmely kozepes kepessegu asztrologus ugyanugy magyarazta valoszinuleg.

  Mint az valaki itt mar kimutatta, a ritka konstellacio nem mozog az egen
egyik naprol a masikra, ugy hogy nem alkalmas kirandulok vezetesere. Nem
beszelve arrol, hogy 3-szor fordult elo az adott evben????

>Ugye ez teljesen lenyegtelen abbol a szempontbol, hogy volt-e
>valamilyen "egi" jele egy megvalto szuletesenek....

  Az igaz, viszont egy okkal tobb, hogy megkerdojelezzuk az egesz sztorit.
Ha sem a szuzanya, sem a veszelyben a gyermek, sem a megjovendoles, se a 
3 kiralyok nem igaz, akkor miert pont szegeny csillagnak kell igaznak
lennie???

>Valoszinuleg sehonnan, ahogyan szerintem az is valoszinu, hogy Jezus
>szep csendben, egyedul szuletett meg. 

  Na vegre. Egyetertek. Csak ezt a Csernyi Pista vagy az Agi szajabol
szerettem volna hallani. Egyszeruen nevetseges, hogy ugy ragaszkodnak Jezus
gyermeksztorijahoz.

>De megint, itt a kerdes nem az, hogy voltak-e bolcsek Jezus szuletesenel,
hanem >az, hogy volt-e valamilyen "egi" jel...

  Ha nem voltak bolcsek, akkor minek volt az egi jel??? Az egyik feltetelezi a
masikat, leven a csillag szerepe az utmutatas volt a bolcsek szamara,
nemdebar??

>A gyermekgyilkossag-sztori valoszinuleg nonszensz. Az
>akkori zsidok ennel kevesebbert is kepesek voltak nekimenni a
>hatalomnak, gondolj csak a makkabeusokra.

  Pont ezt mondtam en is.  :)

>Ismerve az elozo rendszer logikajat, egy ilyen ziccert nem hagytak
>volna ki. 

1. Nem vettek eszre.
2. Az egyik politikus (a Safar Aniko ferje, most nem jut a neve eszembe)
mondta is, hogy Jezus nem is elt, habar nem tudom o mire alapozta, de hat
tortenesz volt az is.  :)

> Annyirol van szo, hogy letezett egy ilyen csillagaszati jelenseg, 

  Mint mar mondtam, nem csak egy ilyen van de tucatnyi. Es ha mar itt tartunk,
mas elmeletek sokkal hihetobbek.

>no akkor megint, teljesen indifferens a kerdes kapcsan az, hogy a
>bolcsek valoban ott jartak-e.

  Lasd fent. Azert nem artana egy olyan csillagaszati esemenyt talalni, ami
mozog.
Peldaul egy ustokos mar nem olyan rossz otlet.

> Teljesen mindegy, hogy ratalalhattak-e a jaszolra. 

  Hogy a fenebe? Ilyen alapon azt is mondhatnank, hogy a Napot kovettek.

>A lenyeg az, hogy valoban volt egy olyan jelenseg, 
>amelybol arra a kovetkeztetesre juthattak, hogy eppen szuletik a
>megvalto. 

  Akkor persze nem artana azt is kimutatni, hogy az asztrologia ertelmezese
2000 evvel ezelott is ugyanaz volt mint ma, ami nem igazan all fent.

Talan nem sokan tudjak, de a Koran is megemliti Jezust, habar a sztori egy
kicsit at van varialva.
A mohamedanok tagadjak Jezus istenletet, de elismerik es becsulik mint egy
profetat. Na szoval akkor itt 
van a Jezus-sztori a Koran szerint Petibacsi nem tul koltoi forditasaban. Az
angolul tudoknak
itt van a cime a kutathato online Korannak, ha nekem nem hisztek, nezzetek
utana:

http://www.ryerson.ca/%7Eamsar/quran/quran.htm

Csak bemelegitesul:

43: 64. Es mikor Jezus igaz bizonyitekokkal jott es monda:
"Bolcseseggel jottem kozetek, hogy megmagyarazzam amiben nem ertettek egyet.
Nos, feld Allahot es engedelmeskedj nekem. 
43: 65. Igazan, Allah, az en Uram es a te Urad, tehat imad ot.
O az igaz osveny.
(Hogy ez a Jezus miket nem mondott? Persze Mohamed nyilvan tudta 600+ evvel
kesobb.)

  (Itt Petibacsi belefaradt a forditasba, plusz raebredt hogy nem igazan
kolto/mufordito, 
ugy hogy innen csak zanzasitva:

3:46-49 : Egy angyal megjovendoli Marianak, hogy fia lesz Allahtol, akit majd
a
Megvaltonak hivnak. Mar a bolcsoben beszelni fog.
 Mire Maria csodalkozik, hogy hat meg nem is volt ferfival,
hogy lehetne akkor gyereke?? Allah utjai kiismerhetetlen.
(ez valahonnan ismeros)

19:17-19:35  Maria visszavonult a nepetol egy keleti helyre, ahol
egy angyal megint meglatogatta. A fenti parbeszed megismetlodik, es az angyal 
megerositi Marianak, hogy ez az Ur akarata es tette, es egy Jelet fognak
majd az embereknek adni a Messias jovetelerol.
  Szoval Maria megfogan. Mikor a baba szuletik, megint elvonul egy
tavoli helyre, ahol egy palmafa alatt szenved a szulesi kinoktol.
Mikor az Urhoz konyorog, hogy barcsak halna meg, az angyal
megint megjelenik es azt tanacsolja, hogy a palmafat megrazva
annak gyumolcse majd elmulasztja a kinjait. De ne szoljon egy
szot sem a szuletes utan masokhoz.
  Jezus megszuletik. Maria visszater a nepehez. Azok azt 
mondjak, "Maria, te egy szornyu bunt kovettel el."
   Maria nem szol egy szot sem csak a bebire mutat. Erre
a nepek azt kerdik, "Hogyan tudnank mi egy bolcsoben 
levo bebivel szot valtani?"
  Erre a bebi Jezus megszolal: "  Allah szolgaja vagyok.
Nekem adta a Konyvet es en az o profetaja vagyok. 
Megaldott engemet akarmerre jarok, egy aldast adott nekem amig elek.
Kotelessegtudova tett anyam fele, nem tett engem aroganssa vagy 
tiszteletlenne.
   Beke volt rajtam mikor szulettem es beke leszen velem mikor meghalok
es mikor ujraeledek."
   Ez volt Jezus, Maria fia. (A vege angolul jobban hangzik:)

19: 35. That was Jesus, son of Mary. This is a statement of the 
truth concerning which they entertain doubt.

  Tehat mivel ez az igaz tortenet mindazoknak akik ketelkednek,
kedves Pista es Agi, mostantol fogva jobb, ha elhiszitek, hogy
Jezus nem a jaszolban hanem a palmafa alatt szuletett es par
napos koraban mar jol beszelt (valoszinuleg arabul).   :)

Szemes Istvan / kerdezte:

  "Kerdezem en mire koltom a penzemet?"

    Hat egyreszt amit befizetsz a Tb jaradekkent az 2 osszetevobol all
ossze. Egyreszt az egeszsegbiztositasbol, masreszt a
nyugdijbiztositasbol. Ezek befizetesi mertekei elteroek. A
nyugdijbiztositasi szazalek tobb mint a duplaja az egeszsegugyinek. A
tappenzt ez utobbibol finanszirozzak tobb mas mellett.

    S hogy miert annyi amennyi? Hat nem arra megy el a zome, hogy
elsikkassztjak, hanem a tenyleges kiadasokra. Persze sikkasztasoknak
multja es jelene is biztos hogy van de a merteke nem lehet olyan
jelentos, mivel annyi a kiadas, hogy a fennmaradoakbol mar nagyon
ugyesnek kell lennie valakinek, hogy feltunes nelkul el tudjon emelni
nagyobb osszegecskeket sajat cegeknek. Ezert akik csalnak az iranyitok
kozul azok konnyebben lebukhatnak, mint sok mas sikkasztasi formaban es
helyzetben. Ha a fidesz politikai erdekei majd ugy kivanjak akkor majd
elore fogjak hozni az ez iranyu vizsgalodasait, amelyek a 2 nagy
onkormanyzat mukodeseben megmutatkozo anomaliakat es csalasokat mutatja
be. De nincsenek ketsegeim a felol sem, hogy ilyen szabalytalansagok
most is elofordulhatnak :)

    Egyebkent ha az eltartoi es eltartotti arany megkozelitoleg nem 1:3
lenne, akkor jelentosen kevesebbet kellene fizetni. S ez az arany meg
csak rosszabbodni, fog mivel a haboru utan szuletett babyboom gyerekei
hamarosan nyugdijba akarnak majd menni, amely ujabb terheket fognak
rakni az aktiv lakossag amugy sem csekely terhei koze. Termeszetesen
ezzel nem akarok megkulonboztetett felelosseget erre a generaciora
helyezni, ugyanis szerintem ez a felelosseg eloszlik a 40 even feleli
generaciokon. Nekik lett volna ugyanis a felelosseguk, hogy a mar tobb
mint 15 eve idejetmult feloszto-kirovo finanszirozasi rendszert,
tokefedezetivel kombinalta alakitsak at.
    Az idejetmultsaga abban fejezodott ki, hogy az adott tarsadalmi es
demografiai viszonyok kozott hosszu tavon nem volt jol finanszirozhato e
rendszer.

"Mivel jarulok hozza a Magyar Egeszsegugyhoz (ami szerintem adott
idoegyseg alatt tobb embert olt meg mint H.Adolf fénykoraban)?"

    Nem az egeszsegugyet akarom megvedeni, de az emberek egyszer
mindenkepp meghalnak. S el kell fogadni, hogy a magyar tarsadalom elegge
el van oregedve, plane ha azt is figyelembe veszuk, hogy milyen alacsony
a szuletesnel varhato elettartam.
    Szoval a halalozas magassaga tobb tenyezobol adodik, de a
legfontosabb, hogy annyi idos ember el ma Magyarorszagon (20% 60 ev
folott s a varhato elettartam is e korul van nemenkenti elteressel).

Bulgakov

Toth Andras / irta:
eutanaziarol es a  halalbuntetesrol:

"A kettonek semmi koze sincs egymashoz. Az euthanazia az ember
onrendelkezeserol szol, a (halal)buntetes meg az intezmenyesitett
eroszakrol."

    Az en nezetem szerint a halabuntetes nem az intezmenyesitett eroszak
kerdeserol szol, hanem az egyen es tarsadalom (vagy csoport)
konfliktusarol, s az elet feletti rendelkezes jogarol. Te csak az elso
kerdeskort erintetted (de csak erintolegesen) ezen definicion belul
(hogy t.i. "intezmenyesitett eroszak")
    A te ertelmezesedben nincs is kozvetlen kapcsolat a ketto kozott, de
az elet feletti rendelkezesi jog szempontjabol igenis van. Ugyanis ha
felvetodik, hogy valaki rendelkezhet az elet felett, akkor felvetodik az
a kerdes is hogy ki es mikor. S a ki kerdesnel az egyen, a szulok, vagy
a tarsadalom is felmerulhet, mint jogosan itelkezo glenum.

    De a tovabbi mondataidban irsz arrol, hogy megis van kozos e ket
fogalom kozott.

"Mondjuk a legnagyobb kepmutatas az, amikor vki a halalbuntetest
koveteli, az euthanaziat meg tiltja az elet vedelme neveben, de
totalitarianus szempontbol ennek is meg van a logikaja (persze ekkor nem
az elet vedelme az euthanazia tiltasanak az igazi oka)."

    Hogy lehet kepmutatas ez -mint ahogy te a leveled elejen irtad-, ha
nincs osszefugges e ket fogalom kozott ??
    Erre irtam en hogy sajatmagad cafoltad meg.
/Egyebirant en irtam mar ossefuggest, ha te nem talalnal  (bar akkor nem
ertem a "kepmutatast" :)/

Bulgakov

Toth Andras / irta:

"Mindossze kb. 3 honapja tepem egyfolytaban errol a szamat itten. A
kedvedert nem fogom elolrol kezdeni."

Ne haragudj, de nem lattam, hogy sebes lenne a szad ;)
Egyebirant mar legalabb 2 honapja jar a HIX VITA, ugyhogy biztos
talakoztam e temaju leveleiddel. S nem is azt kivantam, hogy ezeket
megegyszer leirjad.

Lehet azzal is ervelni, hogy nem ervelsz, de az nem a legjobb erv. :)

Bulgakov

Juan irja:

>Sz.Zoli:
>>Fo atheistotok, Szilagyi Andras szemmel latszik, hiszi tortenelmes
>>Jezus letet. Na, vele vitazzatok!
>Ezt nekem is szantad. Nem ertem mit akarsz mondani. Egyszeruen
>ertelmetlen.

Nem ertelmetlen, azt akarja mondani, hogy szerinte en hiszek abban, hogy
Jezus valoban letezett, es azt ajanlja nektek, hogy errol velem
vitatkozzatok.

Nos, ami azt illeti, az ilyesmi nalam nem hit kerdese. Az ilyen ugyekben
a tortenettudomany velemenyet szoktam mervadonak tekinteni. Es jelenlegi
informacioim szerint a tudomany mai allasa a kovetkezo: bar Jezus
letezese nem 100 szazalekig bizonyitott, megis elegge valoszinu, hogy
valoban elt egy ilyen nevu ember az I. szazadban, es tenyleg hirdetett
valami olyasmit (vagy valamifele, tobbe-kevesbe hasonlo tanokat), mint
amit irnak rola a Bibliaban. De az biztos, hogy ezen kivul gyakorlatilag
csak nagyon-nagyon keveset tudunk errol a szemelyrol. Sot, gyakorlatilag
semmit. Az a kep, ami a Bibliabol kiolvashato Jezus szemelyevel
kapcsolatban, olyannyira tele van mitikus elemekkel, utolag rarakodott
vallasi-irodalmi motivumokkal, hogy teljesen bizonytalan az egesz.

Nem hiszem, hogy ezen erdemes volna hosszasan vitatkozni.

Szilagyi Andras

Kedves Afonya!

Hozzaszolasomra irod:

>>Ha figyelembe
>>vesszuk, hogy ma a dolgok ara egyaltalan nem a bennefoglaltatott
>>"tarsadalmilag szukseges" munka erteket tukrozi,
>
>S miert kene, hogy azt tukrozze? Ez a dolog egyik kulcsa: a marxi
>ertektorveny. Amellett, hogy elmeletileg is problemas (ki mondja meg, hogy
>pontosan mennyi is a "tarsadalmilag szukseges munka, 1 ora munkaja egy
>magasan kepzett szakembernek annyi-e, mint 1 orai segedmunka, ha nem,
>mennyivel tobb? etc.) a gyakorlatban semmilyen ertelemben nem tudtak
>hasznalni. Pedig probaltak, a szocialista orszagokban nagyon kepzett,
>tehetseges kozgazdaszok probaltak meg osszehozni valamilyen marxista
>alapu kozgazdsagtant, de a gyakorlatban semmire nem mentek.
>A kereslet-kinalat elmelet azert a gyakorlatban is mukodik, megha nem
>is csodaszer minden bajra.

Te, mint kepzett tortenesz jol tudod, hogy a legregebbi idoktol kezdve
torekedtek az urolkodok torvenyekkel korlatozni a "kereslet-kinalat"
vamszedoit. Azokat akik nem csak masok szukseg-helyzetevel visszaelve
nyereszkedtek de sokszor maguk voltak eloidezoi a szamukra kedvezo (de
masoknak kataszrofalis) korulmenyeknek.
A regi idok bolcs uralkodoi probaltak szabalyozni az arucseret. Gyakran
megszabtak a dolgok arat, a napszamosok beret, a gyogyitas, ervagas arat, a
fizetendo vamokat. Nem voltak marxistak, nem is lehettek tobb szaz vagy tobb
ezer evvel Marx elott, nem neveztek magukat kozgazdaszoknak, nem ismertek
semmi "marxi ertektorvenyt", de volt batorsaguk penzt kiadni es allami
felugyelet ala venni a "szabadpiacot". Meg az is elofordult, hogy
meghataroztak a kofarago beret a teglahordo berenek haromszorosaban minden
"elmeleti" alatamasztas nelkul es azt veve legkevesbe figyelembe, hogy szaz
kinalkozo teglahordora csak egy kofarago jutott. Es talan azert mert egy
kofarago "ujratermelese" (esetleg idegen orszagbol behozatala) csak
haromszorosaba kerult a teglahordoenak. Ugyanez volt az eloallitott
targyakra is.
Persze ellenkezo peldak is vannak ezrivel. Amikor az uralkodo (vagy az
uralkodo osztaly) fosztotta ki a nepet (a torteneszek szohasznalata szerint:
megszilarditotta hatalmat) visszaelve a termeszeti vagy mas katasztrofa
altal megnovekedett kereslettel. Gondolj csak a faraora es Jozsefre. Nem
hiszem, hogy volt kepuk "csodaszernek" nevezni tranzakciojukat.

Bruno

 irta:

>Szerintem Zsirinovszkij kitalalt maganak egy figurat
>(vagy valaki kitalalta neki), amivel vannak sikerei.
>Ha nem lennenek, nem szavaznanak ra. Valoszinuleg
>tartom, hogy a maganeletben semmivel sem hulyebb mint
>a nagy atlag.

Eppen mostanaban olvastam egy konyvet egy orosz szerzotol, aki elsosorban a
II. vilaghaboru uj fenyben valo bemutatasaval foglalkozik (pl. az a
velemenye, hogy Hitler ra volt kenyszeritve, hogy megtamadja a Szovjetunio,
mivel Sztalin 1941. augusztusara tervezte Nemetorszag lerohanasat, stb.), de
most egesz mas temarol irt. Az orosz szerzo szerint Zsirinovszkij izraeli
ugynok, s a feladata az, hogy antiszemitizmust keltsen az orszagban, azzal a
cellal, hogy az orosz zsidok arra a dontesre jussanak, hogy ki kell
vandorolniuk Izraelbe. 


http://maxval.hungary.nu
e-mail: mailto:
UIN: 23905561

Toth Andras irta:

 wrote:
>>Rendkivul sajnalom azokat a fiukat es lanyokat akiket az USA-ban kivegzesre
>>szant az allam. Biztosan megszolgaltak mert a demokracia hazajaban nem
>("a demokracia hazaja"? ROTFL!)
>>vegeznek ki senkit ok nelkul.

Hat igen... Eppen tegnapelott olvastam, hogy a nyilvanossa tett titkos
CIA-iratok azt bizonyitjak, hogy a Rosenberg-hazaspar noi tagja nem is volt
bunos, azaz hamis vaddal vegeztek ki (a ferje viszont tenyleg szovjet kem
volt). Szoval azert nem semmi valakit kivegezni artatlanul, s foleg
elektromos szeken, ami az okori minositett halalbuntetesre emlekeztet,
ugyanis enyhebb esetre volt normal halalbuntetes, melynek celja kizarolag az
elitelt eletenek megszuntetese volt, s volt minositett, sulyosabb
halalbuntetes is, melynek celja az elitelt lassu es fajdalmas halala volt.
Pl. vesd ossze: szimpla lefejezes es karoba huzas. Szoval valahogy tul sok
hibaval mukodik az amerikai halalbuntetes intezmenye. En egyebkent tamogatom
a halalbuntetest, de szadizmusnak tartom az elektromos szeket es a hasonlo
modozatokat, s jobban oda kellene figyelni, hogy ne lehessen artatlan
embereket csak ugy kivegezni.


http://maxval.hungary.nu
e-mail: mailto:
UIN: 23905561

 irta:

>LE A VALENTIN NAPPAL!

Teljesen igazad van. En regebben a marcius 8-at bojkottaltam, most meg az
ugynevezett Valentin-baromsagot. Az ilyen idegen es felesleges ugynevezett
unnepek ellen csak egy modon lehet harcolni: szemelyes peldamutatassal. En
pl. a marcius 8. ellen ugy harcoltam annak idejen, hogy demonstrativan
senkit nem koszontottem fel, meg olyan se, akirol tudtam, hogy elvarja,
inkabb vallaltam a sertodest, mint a kollaboraciot. Persze ha mondjuk az
USA-ban elnek, ott mar biztos unnepelnem, mivel ott ez mar nepi hagyomannya
valt, de Magyarorszagon sosem fogom tisztelni ezt az "unnepet". Most kell
cselekedni, mert kulonben itt is nepi hagyomany lesz belole 20 even belul!


http://maxval.hungary.nu
e-mail: mailto:
UIN: 23905561

A XX.századot méltán nevezhetik majd a téboly századának,
mert itt a feketéből fehéret csinálnak és fordítva.

Toth Andras írta:

>  wrote:
> >Rendkivul sajnalom azokat a fiukat es lanyokat akiket az USA-ban kivegzesre
> >szant az allam. Biztosan megszolgaltak mert a demokracia hazajaban nem
>
> ("a demokracia hazaja"? ROTFL!)
>
> >vegeznek ki senkit ok nelkul.
>
> Persze az az ok nem biztos, hogy a torvenyek megszegese...
> (ld. a mumia abu jamal korul kialakult vitat)
>

USA valóban demokrácia, de túl fiatal mint ország, ezért az ottani törvények
gyakran ellentmondanak a józan észnek, bármennyire is törekednek erre,
de nem sikerült abszolut jó társadalmat létrehozniuk, de próbálkoznak.
Majmolni öket hülyeség, inkább tanulni kell a hibáikból is.

> >Magyarorszagon egy csomo elitelt van, aki  _mininmum_ halalbuntetst
> >erdemelne.
>
> Miert is? (ertsd: miert is kell akarkit is megbuntetni?)

Két lehetséges indoka van a büntetésnek, az egyik elv a nevelés - erre teljesen
alkalmatlan a büntetésvégrhajtás, a börtönök, legalábbis jelen formájukban.
Tehát erre nem is érdemes hivatkozni.
Másik a megtorlás és az elrettentés. Ha a társadalom nem torolja meg
szervezetten az ellene elkövetett bünöket, legyen az adócsalás vagy gyilkosság,
akkor egy fél pillanat alatt elszabadul a pokol. Minden szervezett társadalom
rákényszerül arra, hogy a bünöket megtorolja. Ez érvényes az őstársadalomtól
máig.

> >Kerdesem a kovetkezo:
> >-Hol vannak a sertettek emberi jogai? ( Akiket nyilvanvaloan akaratuk
> >ellenere olte meg)
>
> Miutan megoltek oket, miert lennenek jogaik? -:-)

Nagyon humoros, ezek szerint ha valaki téged meg probál valaki megölni,
és ez nem sikerül neki, akkor büntethető, ha pedig sikerül akkor nem???
Ha te így gondolod, legyen de ez gyakorlatilag az őshordák világa.
Természetesen egy meggyilkoltnak is vannak jogai, amelyeket persze nem
saját maga érvényesit.

> >-Hol vannak a hozzatartozok emberi jogai ? ( Akiken aztan a sajto jovoltabol
> >a fel orszag csamcsog idonkent)
>
> >-Hol van a tarsadalom kivanalma, hogy ilyenekkel sem most sem kesobb ne
> >kelljen egyutt elnunk?
>
> Honnan van a tarsadalomnak a joga arra, hogy beleszoljon azoknak a
> dolgaiba, akik nyilvanvaloan nem az adott tarsadalmat valasztottak?

Ha bárkit támadás ér,joga van védekezni,és a támadást arányosan megtorolni.
A társadalomnak is joga van arra, hogy a rá támadót arányos válaszban
részesítse.Söt a társadalomnak kötelessége is megvédeni a polgárait, és
szükség esetén, polgárai élete elleni támadást, adott esetben a támadó
megsemmisítésével megtorolni.

> O, persze megertem en, hogy minden olyan egyszeru a fasizmusban, es ez
> sokaknak vonzo. De akkor meg mitol is rosszabbak azok a bunozok, mint
> a tarsadalom, ha egyszer ugyanaz az ertekrend dolgozik mindket oldalon?

Már megint a mágikus szavak és cimkék, aki hive a halálbüntetésnek, az
fasiszta. Nem ugyan olyan értékrend dolgozik mindkét oldalon.
Egy demokrácia nem tör saját vagy más ország polgárai életére, annak
a javainak megszerzésének érdekében. egy fasiszta állam, vagy egy kommunista
diktatura megteszi, de egy demokratikus állam ilyen törekvést a társadalom
kontrolja miatt nehezen tehet. Ez azonban nem jelenti azt, hogy a demokráciának
védekeznie sem szabad vagy nem kell.
Nem tudom mi nem érthető abban, hogy az erőszakot nem türheti el a demokrácia,
ezért bizonyos esetekben válaszul erőszakot kell alkalmaznia.
Az AKCIÓ és a REAKCIÓ ebben az esetben nyilván nem azonos értékrend.
Lényeges, ki adja az első pofont.

> a.

P.S Vallási megfontolásból (Buddha,Krisztus,stb tanaival egyetértve) az a
meggyőződésem,hogy az életfogytiglan, sokkal kegyetlenebb mint a kivégzés.
Emberséges az lenne, ha a társadalom azokat az egyedeket, akik nem tudják,
vagy nem akarják elfolytani a gyilkos ösztöneiket egy-egy lakatlan szigetre
számüzhetné.(Sajnos nincs ennyi sziget).

Nimród

 írta:

> >Jupiter es Szaturnusz
>
>   Ja, azt el is felejtettem mondani, hogy egyik sem csillag es hat ezt azert
> ugye mar 2000 evvel ezelott is tudtak. Neha azert olyan magas labdakat adtok,
> hogy nem gyozom lecsapkodni.

Igen egészen biztosan tudták a káldeusok, hogy a jupiter és a szaturnusz egy-eg
y
bolygó
amely a nap körül kering, és tisztában voltak azzal is hogy a csillagok
fényévekre vannak,
hogy a fény milyen sebességgel terjed, söt ismerték a relativitást is és a
kvantum elméletet
is. Természetesen a kádeusok tudták, van különbség csillag és bolygó között,
de a káldeus asztrologia részletei nem ismertek. Az ő fogalom rendszerűkben a
betlehemi csillag kifejezés jelenthette azt a speciális együtt állást.Az általa
d
használt
csillagfogalom csak nagyon későn született. Annyit tudhattak csak, hogy a
csillagok égi
mozgása más mint a bolygóké.
Az asztrólogia paratudomány, de az égimechanika nem.Mivel pedig csak kevest
tudunk a káldeusok ismereteiről, te sem alkothatsz értékitéletet az ő
asztrologiájukról,
csak a mai bohockodásról.
Ami a magas labdát illeti, sikerült a hálóba verned a labdát, mert a vénusz
bolygót is
Esthajnalcsillagnak nevezik.A csillag és bolygó fogalma a köznapi emberek számá
ra

még a XX. században sem különül el, és maguk az evangélisták sem voltak
asztrologusok.

nimród

Egészem rendkivüli!
Teljesen egyetértek petibácsival!
Nimród

 írta:

> >Imre bacsi:
> >Csak a pontossag kedveert jegyzem meg, hogy ez nem az EU-val fugg ossze.
>
>   Dehogynem. Azert toroltuk el hogy benyaljunk az EU-nak.Tulajdonkeppen kesob
b
> te is megerosited ezt.
>
> >Magyarorszagot felvettek (ennek idopontjat nem tudom) mar a halabuntetes
> >hatalyon kivul volt hazankban
>
>   Na ja, azert, mert tudtak, hogy az kell a felvetelhez. Egyebkent ma MO.-on 
a
> tobbseg nem ellenzi a halalbuntetest, kulonosen mint a szazhalombattai eset
> utan.
>
> > s ezert Magyarorszagnak nincs lehetosege a visszaallitasra, mert az
> nemzetkozi
> >szerzodest sertene.
>
>   Azert erdekes lenne megnezni, milyen jogi bonyodalmakat okozna.  :)
>
> >Bizonyara ismeritek a sarszentlorinci polgarmester esetet,
>
> <snip>
>
>   Well, ertem en mit akar de hat nem tul logikus. A fia gyilkosaira mar ugy s
e
> lenne
> ervenyben mert visszamenoleg semmijen uj torveny nem mukodik. De egyebkent
> igaza van, siman vissza kellene allitani, EU ide vagy oda.

Kedves Bruno,

>A regi idok bolcs uralkodoi probaltak szabalyozni az arucseret. Gyakran
>megszabtak a dolgok arat, a napszamosok beret, a gyogyitas, ervagas arat,
a
>fizetendo vamokat.

Termeszetesen. Sot, nemcsak a bolcs, hanem a tokkelutott hulye uralkodok
is megprobaltak ugyanezt...
Mindamellett az egesz gondolatmeneted elott bejelentenem, hogy a kereslet-
kinalat torvenye a kapitalizmus elott csak nagyon korlatozottan volt
ervenyes. Egy bizonyos joleti szintet el kell erni ahhoz, hogy mukodjon
a dolog. Ezrt nincs igaza a Vilagbanknak, amikor a piaci liberalizalast
javasolja olyan orszagokban, mint Angola, Etiopia vagy Kambodzsa. Ott ez
csak kaoszt es nyomort hoz. Viszont Magyarorszagon mar mukodik a dolog.

>de volt batorsaguk penzt kiadni es allami
>felugyelet ala venni a "szabadpiacot".

Ez a bizonyos szabadpiac persze a kapitalizmus elott nem letezett, igy
ellenorzes ala se nagyon lehetett vonni (Marx is irja, hogy a kapitalizmus
soran a piacrol lehullanak a regi tarsadalmi-kulturalis kotelekek).

Egyebkent szukseghelyzetben ma is korlatozzak a szabadpiacot. Pl. a
masodik vh. idejen meg az USA-ban is jegyrendszer volt bizonyos
cikkekre, es kotott bergazdalkodas. De ez a haborus helyzet miatt volt
es nem azert, mert az lett volna az idealis.

>Meg az is elofordult, hogy meghataroztak a kofarago beret a teglahordo
>berenek haromszorosaban minden "elmeleti" alatamasztas nelkul es azt veve
>legkevesbe figyelembe, hogy szaz kinalkozo teglahordora csak egy kofarago
jutott.

Honnan tudod? Remelem nem akarod azt mondani, hogy a kereslet-kinalat
torvenyebol az kovetkezne, hogy ha 100-szor annyi a teglahordo mint a
kofarago, akkor 100-szor annyit kellene keresniok???? Menj el egy olyan
gyarba, ahol az igazgato 100 embert iranyit. Nagyon valoszinutlen, hogy
szazszor annyit fog keresni mint a munkasai. Valoszinuleg 5-10-szer annyit
fog
keresni, legalabbis ma Magyarorszagon ez a tipikus.

>Es talan azert mert egy
>kofarago "ujratermelese" (esetleg idegen orszagbol behozatala) csak
>haromszorosaba kerult a teglahordoenak.

Vagy azert, mert haromszoros ber mellett volt eleg jelentkezo kofarago...
(Tehat a kereslethez megfelelo kinalat parosult).
Vagy ha nem volt eleg, akkor hozatott eroszakkal. Ez viszont mar nem piac.
A piac alapfeltetele az eladok es a vevok szabad valasztasa, ami a
kapitalizmus elott nem volt jellemzo. Amugy tipikus volt pl. a
kozepkorban, hogy a vasaron a terulet birotokosa allapitotta meg az
arakat. Kerdes, hogy ez mennyivel jobb, mint ha a vevok es az eladok
alkuja dont (persze a gyakorlatban kialakult egy bizonyos arstruktura,
amit a foldbirtokos is figyelembe vett mint betartando hagyomanyt).

Udv: Afonya

>      Igen, valo igaz. Olyan keseru realitasok hazaja vagyonk ahol egy
>      harmadosztalyu komcsi rohamosztagos verolegenybol polgari
> demokratikus
>      miniszterelnok es egy tehetsegtelen diszbuzibol kultuszminiszter
>      lehet. Mindenki olyan kalappal koszon amilyen van neki
mar megint ezek a pejorativ minositesek... :-(
en is meg vagyok rola szentul gyozodve, hogy Szalasiek ota ilyen szarhazi 
jellemtelen banda - mint a mostani kormany - nem allt az orszag elen, szuk 
barati kort leszamitva megse hangoztatom... :-)



Palaci

van egy eleg blod vicc:
miert viszik az oreg mamat szavazni?
 ...
hogy szokja az urnat...

ez arrol jutott eszembe; ha mar a rendorsegunk annyira naiv, hogy 
el sem tudta kepzelni, mifele rendezvenyre ker engedelyt ket 
koztudottan neonaci maganszemely (foleg, hogy a nemet kollegak 
kulon szoltak), akkor latva a felre nem ertheto kulsosegeket, miert 
nem oszlatta fel a nyilt fasiszta provokaciot a Varban a muvelt 
Nyugat ilyenkor hasznalt szelid rabeszelo eszkozeivel (vizagyu, 
gumibot, rohamrendorseg, kutyak, foldonvonszolas...stb.)?
kivancsian
Palaci

>>Humanitarius okokbol, nagy szenvedeseket
>>atelo, gyogyithatatlan betegeknel az euthanaziat meg
>>erkolcsileg el is tudnam fogadni

>Es masoknal miert nem? Miert nincs joga mindenkinek eldonteni, hogy
>akar-e elni vagy se?

Ismered a mondast? "A Szabadsag hid csak egy ugrasra van..."

>>halabuntetes hianyaban eletfogytiglan elitelt
>>cellajaban megoli zarkatarsat, esetleg egy fegyort.
>>Azt hogy lehet megbuntetni?

>Latod, ez a te bajod, mindenaron buntetni akarsz... Hogy lehet vki
>ilyen verszomjas? (na jo, ehhez semmi kozom... de akkor meg: ha vki
>ilyen verszomjas, akkor mi baja is van tulkepp a tobbi verszomjas
>emberrel?)

Miert, aki mar bortonben van az mentesul a felelossegrevonas alol? Lehet
tovabb fokozni, maganzarka, (halabuntetes)...

Szathmári Gábor (DaffyG)
E-mail: 

#nyiregyhaza; #sopron; #mp3.hu; #hungarynet; #starcraft.hu; #multiplay.hu

Kedves VITA-zok!

A TIPP-en megjelent egy erdekes, bar hangnemeben kisse magas lovon ulo 
iras, melyre a reagalasom ugy erzem, semmikeppen sem valo a TIPP-be. 
Ezert - hatha alkalmas gondolatebresztesre - a VITA-ban teszem kozze. 
Mivel ezt a listat nem olvasom, kerem, hogy a valaszokat a 
mailto: cimre cc-zzetek!

Udvozlettel:
					Csonka Gabor

Es most az eredeit iras:

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: RE: katonasag. Szegyen a kobon! ( 26 sor )
> Idopont: Wed Feb 10 05:09:30 EST 1999 TIPP #3107
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Udvozlet mindenkinek!

A katonasagrol fogok most szolni.
Nem egeszen ertem a dolgot: mindenki annyira odavan a katonasag
miatt. Eros, egeszseges fiatalember, a magyar tarsadalom buszke-
segei! Hogyan vagytok kepesek annyira lealacsonyitani magatokat,
hogy meg akartok logni a katonasag elol? Kepesek vagytok addig
orvoshoz jarni, amig az nyomorekka nem nyilvanit titeket. Busz-
ke lehet ratok a magyar tarsadalom! Hat hova tunt a batorsago-
tok. Hova tunt az a nagy ferfiui buszkeseg? Hat ha a baratno-
tok ezt megtudja, akkor elottuk aztan szegyellhetitek majd ma-
gatokat. En szemely szerint nem tartom sokra azokat, akik bar-
mi aron ki akarnak bujni a katonasag alol. A katonasag igenis
kell. Sot, nem kilenc honap, hanem ket ev kellene. Ha valaki
igazi ferfi akar lenni, akkor az legyen elotte katona.
En ugyan meg nem voltam katona, de most halasztok egy evet az
egyetemen es addig katona AKAROK lenni. Onkent. Sot meg az or-
vosi vizsgalatot is kihagynam,nehogy veletlenul talaljanak va-
lamit. Sajnos azert az kell. Es ha alkalmatlannak talalnanak,
fold ala sullyednek szegyenemben.
Hat ez a velemenyem errol. Ha valaki hasonlokeppen gondolkozik,
akkor annak orulok, de sajnos nem sok ilyen van. Szegyelljetek
magatokat!

Udvozlet
  Sz Jozsef




Kedves Jozsef!


Gondolom mar nem leszek benne az elso 100 felhaborodott valaszoloban, de 
kerlek, szakits idot arra, hogy egy par godolatot elmondjak.
1. Az ugynevezett katonasag - most a szocialista tipusu, konkretan a 
magyar katonasagra gondolok - SOHA sem a Haza, a Nemzet vedelmet 
szolgalta. Vagy a dicsoseges Szovjetunio bekeharcat (kisse paranoid ez a 
bekeharc, nem?), vagy a NATO valamely akarmijet a jovoben. Per pillanat 
(Hunyadi Matyas ota, es varhatoan meg jo darabig - a Duna azota sem 
fagyott am be!!! -) az orszag nincs abban a helyzetben, hogy a Nemzet 
erdekenek fegyveres szolgalatat hosszabb tavon megengedhetne maganak. 
(Felreertes ne essek, nem vagyok NATO ellenes, de a tenyek tenyek. Mint 
ahogy a NATO elonyei is tenyek, de ez nem ennek az irasnak a temaja.)
2. Akar az 1-bol, akar masbol kifolyolag a katonasag iratlan szervezodese 
olyan, hogy riasztoan hat a nem izompacsirta, kevesse harcias fiatalokra. 
Gondolok itt az oregek kopasz-szivatasaira, az ertelmetlen semmittevesre, 
az igazsagtalansagokra (felmosod pl. a korletet, es pont mikor 
befejezned, slattyog vegig rajta saros surciban a parancsnokod...), stb.
3. Kepzettebb emberek szamara az is riaszto lehet, hogy ujra 
osszekerulnek olyan bunkokkal (nem a papiron mulik, de _altalaban_ az 
igazan bunkok nem jutnak be gimnaziumokba es felsofoku intezmenyekbe), 
akik utoljara az altalanos iskolaban keseritettek meg az eletuket.
4. A kilenc honap az kilenc honap. Ha az ember valamiben (tanulas, munka) 
benne van, sokszor egy 2 hetes influenza is kiejti a normalis menetbol.

Szemelyes: igazad van. Valoban szegyenletes, hogy altalaban a jobb 
erzesuek menekulnek a katonasag elol. Ugy gondolom azonban, hogy nem a 
menekulok keszulekeben van a hiba, eppen ezert a megoldas nem az, hogy 
melyen elszegyelljuk magunkat, es bekullogunk szolgalatra jelentkezni az 
elso utunkba akado hadkiegeszito parancsnoksagra, hanem pl. az, hogy a - 
remenyeim szerint most kibontakozo es epito jellegu, javaslatok teteletol 
sem mentes - vita osszefoglalo anyagat megkuldjuk pl. a honvedelmi 
miniszteriumba, parancsnoksagokra, stb.

Udvozlettel:
				Csonka Gabor

A halalbuntetes ellenzoi azt allitjak, hogy ennek a buntetesi modnak nincs
nagyobb visszatarto ereje, mint a ma kiszabhato iteleteknek. Nem tudom, hogy
milyen okoskodas utjan jutottak erre a kovetkeztetesre, de biztos vagyok
benne, hogy ez nem igaz.
Teny, hogy a bunelkovetok jelentos resze visszaeso (40-60%, a pontos aranyt
nem tudom). Nyilvan akad kozottuk olyan, aki miutan kulonos kegyetlenseggel,
elore megfontoltan meggyilkol egy vagy tobb embert, megkapja a neki jaro
"eletfogytiglant", majd mint a kisangyal ul a bortonben, ahonnan jo
magaviseletert viszonylag hamar kiszabadul, hogy ujabb gyilkossagokat
kovethessen el.
Nos, talan keves ilyen van, de ha csak egy artatlan ember eletet megovhatjuk
a halalbuntetes megfelelo idoben torteno kiszabasaval, mar megerte, nem?

Adam

T. Szilagyi Andras!

A betlehemi gyermekgyilkossagok
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> ... teved mindenki, aki elhiszi a Herodes gyermekgyilkossagairol szolo 
> bibliai tortenetet. A tortenettudomany allaspontja szerint rendkivul
> valoszinu, hogy ez a tortenet puszta kitalacio. Miert valoszinusitheto,
> hogy ez a bizonyos gyermekgyilkossag sohasem tortent meg? Szamos ok miatt.
> Eloszor is, kizarolag Mate ir rola, a tobbi evangelista nem emliti, a
> korabban keletkezett Mark-evangelium sem, holott egy ilyen borzalmas
> meszarlasrol bizonyara nem feledkeztek volna el. A gyermekek lemeszarlasa
> az akkori normak szerint is borzalmas cselekedet lett volna, ennek
> ellenere egyetlen kortars kronika es forras sem emliti.

Reszedrol a tevedes.
Egy I. sz. eleji esszenus kezirat ezt irja Herodesrol: "Kovetekezett egy
kegyetlen kiraly, aki nem papi csaladbol szarmazott; egy vakmero es
istentelen ember. Olte az oregeket es a gyermekeket, es rettenetes felelem
vett erot miatta az egesz orszagon. Olyan verengzes tortent az o neveben,
mint egykor Egyiptomban, Mozes szuletesekor". /Ass. Mos. 6.22/ 

De Josephust olvasva is kiderul, hogy Mate tortenete nagyon is beleillik a
kepbe: i.e. 7-ben (tehat eppen Jezus szuletesenek es a napkeleti bolcsek
latogatasanak eveben) - Herodes hatalmi tebolyaban koholt vadak alapjan
elitelteti es megoleti ket fiat, megoleti a veluk szimpatizalo Tiro tisztet
300 katonajat es Tiro fiat is. Biztonsag okaert(?) a feljelentoket is
kivegezteti. Kivegeztet tovabba 6000 farizeust (vagy ezek egy reszet?) is,
akik nem voltak hajlandok a husegeskut a csaszarnak letenni. Ez a borzalmas
terror remuletben tartotta egesz Jeruzsalemet, s ebben feszult helyzetben
robban a napkeleti bolcsek naiv kerdese: "Hol van a judaiak szuletett
kiralya?" Mate hallatlan realizmussal, egyetlen mobdatba suritve ecseteli 
a hatast: "Herodes megrettent, es vele egesz Jeruzsalem". /Mt 2:3/

Mark nem tudom, hogy miert irna rola, hiszen az o evangelima majd' 40 evvel
kesobbi esemenyeknel kezdodik. _Nem foglalkozik_ ezzel a korral.

Nikolaosz pedig Herodes udvari kronikasa, bizalmi embere, hogy azt ne
mondjam buntarsa volt. O hosnek akarta mutatni Herodest, tole nem varhato el
egy egyebkent nyilvan titokban elkovetett gaztett leleplezese.
(Elfogultsagat Josephus is szova teszi). Egyebkent irasa nem maradt fenn,
igy aligha tudhatod, hogy mit NEM irt...

 > Josephus Flavius sem veszteget egyetlen betut sem a borzalmas
 > csecsemomeszarlasra
Josephus hallgatasa nem ok arra, hogy Mate hitelesseget megkerdojelezzuk.
Sok egyeb esemenyrol is tudunk, amelyekre Josephus "nem veszteget szot". S
93 korul, annyi verzivatar es borzalom utan ki emlekezett mar nehany
nevtelen falusi gyermek halalara?

 > De mas meggondolasok is vannak. Herodes Krisztus szuletese idejen mar
 > mintegy 70 eves volt. Ugyan mi felnivaloja lett volna egy ujszulott
 > csecsemotol? Ertelmetlen dolog lett volna megoletnie.
Megkerdezhetnenk azt is, hogy mi felnivaloja lehetett halalos betegen, 
5 nappal(!!!) halala elott sajat elsoszulott gyermeketol, akit megoletett,
mert az szokni probalt a bortonbol?

> Tovabba, ne felejtsuk el, hogy Herodes hatalma nem volt korlatlan, hiszen
> Augustus csaszar vazallusa volt. Marpedig Augustus fenntartotta maganak a
> jogot, hogy minden halalos iteletet o maga szentesitsen; az o jovahagyasa
> nelkul egyetlen halalos iteletet sem lehetett vegrehajtani!
Ehhez kepest meglepoen sok (tobbezer!) embert oletett meg Herodes es
fia (Archaleos) csaszari engedely nelkul.  

Betlehem-Efrata
~~~~~~~~~~~~~~
> Mate egyebkent is elkovet egy feltuno hibat a tortenet ismertetesekor. A
> fopapok es irastudok azt valaszoljak a Krisztus holletet firtato kerdesre:
> "A judeai Bethlehemben, mert igy irta vala meg a profeta". Csakhogy a
> profeta nem a judeai Bethlehemet (ez Jeruzsalem kozeleben van) nevezte meg
> Krisztus szulohelyekent, hanem "Efratanak Bethlehemet" (Mikeas 5:1).

Mate nem kovetett el semmifele hibat. Mikeas jovendolese ugyanis igy szol:
"De te, Efratanak Bethleheme, bar kicsiny vagy a JUDA EZEREI KOZOTT: beloled
szarmazik nekem, a ki uralkodo az Izraelen; a kinek szarmazasa eleitol
fogva, oroktol fogva van" /Mik 5:2/ A forditasi variaciokra es hibakra nem
terek most ki, mindenesetre a szovegosszefuggesbol kiderul, hogy Juda egyik
nemzetsegerol ill. annak varosarol, tehat Juda Bethelehemerol van szo. (Ha
mar precizkedunk: Mate is "Juda Bethleheme"-nek irja, amikor Mikeast idezi,
nem pedig "judeai Betlehem"-nek, ahogy helytelenul forditani szoktak).

Efrata a Betlehemet kornyezo videk neve, az efratita nemzetsegrol kapta a
nevet, s a Betlehem-Efrata neven valo emlegetese a Zebulon foldjen fekvo
galileai Betlehemtol valo megkulonboztetes miatt alakult ki.

"Es David, Juda (varosabol,) Bethlehembol valo amaz EFRATITA embernek
volt a fia, a kit Isainak hivtak, a kinek nyolcz fia volt, es e ferfiu a
Saul idejeben ven ember vala, emberek kozt (korban) elohaladt." /1Sam17.12/

Bethlehem a vaskorszak ota ismert telepules, az Amarnai levelekben
Bit-ilu-lachama (Lachama istenno haza) neven szerepel, mint Urusalim
(Jeruzsalem) melletti jelentektelen telepules. A Birak koraban
tobb lepesben alakult ki a mai neve. 

 > az efratai Bethlehem es a Jeruzsalem melletti Bethlehem nem ugyanaz; 
De ugyanaz, nyugodj bele!

Nepszamlalas
~~~~~~~~~~~
> Meg egy adalek elozo irasomhoz. Egyes ujabb kutatasok szerint Jezus i.sz.
> 7-ben szuletett. Csak egy adat erre: A Lukacs-evangelium szerint Sziria
> romai helytartojat a nepszamlalas idejen Quiriniusnak hivtak, marpedig
> Quirinius i.sz. 6-7-ben volt helytarto. Ha viszont Jezus tenyleg i.sz.
> 7-ben szuletett (ami persze nem biztos), akkor Nagy Herodes mar vagy tiz
> eve halott volt Jezus szuletesenek idopontjaban, igy aztan vegkepp nem
> rendelhetett el gyermekmeszarlast...

Nem isz. 7, hanem ie. 7. Ekkortajt (ie. 8-6) volt ugyanis a Lukacs altal
emlitett ELSO uj rendszeru, az egesz birodalomra es a tartomanyokra is
kiterjedo osszeiras es vagyonbecsles. Quirinius egyebkent ie. 12-tol kezdve
ket evtizeden at sokfele vezeto tisztseget betoltott Sziriaban, az sem
kizart, hogy ie. 11-8 kozott mar korabban is helytarto volt (de lehet, hogy
mas tisztseget viselt). Lukacs egyebkent tudomasom szerint nem helytartonak,
hanem "hegemon"-nak nevezi, ami gyakorlatilag minden magasrangu tisztsegre
raillik. Az isz. 6-7-ben vegrehajtott census mar a masodik volt, tehat
Lukacs nyilvanvaloan nem errol irt.

Irodalom: 
Josephus: A zsidok tortenete, Gondolat, Budapest, 1983
Gerhard Kroll: Jezus nyomaban, Szt Istvan, Bp. 1982
Teres Agoston: Biblia es asztronomia, Springer, 1998

Cserny Istvan

Oriasi hibat kovetett el Szilagyi Andras, amikor Herodesrol szol
irasanak publikalasa elott Josepust (az egyetlen mervado forrast),
elmulasztotta fellapozni. Ebbol fakado tajekozatlansaga miatt
kerulhetett sor az alabbi szerecsenmosdatasra:

> Herodes egyebkent sem volt az a kegyetlen, verszomjas uralkodo,
> akinek sokan szeretik beallitani. Bar a nevehez fuzodik nehany lazado,
> valamint nehany csaladtagjanak kivegeztetese, a korulmenyek ismereteben
> ezeket nem lehet kegyetlensegnek tekinteni; a kivegzett lazadok ugyanis
> gyilkosok, Herodes szemszogebol nezve terroristak voltak, azokat a
> bizonyos kivegzett csaladtagokat pedig semleges birosag itelte halalra
> osszeeskuvesert es arulasert, s Herodes szamara halaluk komoly lelki
> trauma volt. Herodestol tavol allt az esztelen oldokles, hiszen nagy
> realitaserzekkel rendelkezo, sikeres uralkodo volt, akinek uralkodasa
> alatt Izrael gazdasagilag megerosodott, az export novekedett, es az egy
> fore eso jovedelem oly mertekben megnott, hogy az emberek meg a magas
> adokat is panasz nelkul elturtek.

Vessuk ezt ossze az alattvalok velemenyevel (Josephus tolmacsolasaban):
"Nev szerint kiraly volt ugyan, valosaggal azonban a legszornyubb
zsarnokoskodast folytatta... Rengeteg embert eltett lab alol mindenfele
uton-modon, ami a regi idokben sohasem tortent meg; azok pedig, akik
akiket eletben hagyott, meg szerencsetlenebbek voltak, reszben mert
orokke rettegniuk kellett verszomjas indulataitol, reszben pedig
szuntelenul attol kellett tartaniok, hogy elkobozza vagyonukat. A szomszed
varosokat, amelyekben idegenek laktak, egyre szepitgette, a maga orszaganak
varosait pedig adokkal szipolyozta es tonkretette. A nepet, amely tronra
leptekor meglehetos joletben elt, koldussa tette, az elokelo embereket a
legcsekelyebb okbol is kivegeztette, vagyonukat elkoboztatta, es meg azokat
is megfosztotta minden javuktol, akiknek megkegyelmezett. Azonfelul, hogy az
egyesekre kivetett evi jarulekot a legkonyortelenebbul behajtotta,
kenytelenek voltak neki maganak, rokonainak es baratainak, valamint az
adoszedoknek pompas ajandekot adni..." /Zst XVII.11.2/

"gyilkosok es terroristak"
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Hyrkanos, a 80 eves fopap? Aristobulos, a 18 eves ifju fopap? Soaimos a
szolga, Tiro es 300 katonaja? Matthias es tarsai? A 6000 farizeus?
Sem gyilkosok sem terroristak nem voltak (Herodes szemszogebol sem).
  
"semleges birosag"
~~~~~~~~~~~~~~~~~
1. "Felesege folott pedig legbizalmasabb emberei bevonasaval torvenyt ult"
2. Fiai ugyeben 150 fos torvenyszeket hivott ossze: "...mindenkit
   meghivott a targyalasra, aki kedvere valo volt." Herodes a koholt vadak
   eloadasa utan kijelentette: "A torvenyszek tagjai tulajdonkeppen nem
   birai ennek a nyilvanvalo gonoszsagnak, amelynek o majdnem aldozatul
   esett, hanem csak azert gyultek egybe, hogy tanui legyenek az o jogos
   felhaborodasanak." (ahogy Josephus doctor irja a Zsidok torteneteben)

  > Ellenben mar regen itt volna az ideje, hogy az egyhaz visszavonja azt az
  > orok atkot, amelyet Herodes fejere hivatalosan kimondtak.
Fogalmam sincs, hogy milyen "orok atokrol" beszelsz. 

  > Jezus hivei bizonyara nem latjak szukseget annak, hogy Jezus szemelyenek
  > fenyet egy masik szemely bemocskolasa, megragalmazasa altal emeljek.
Nem latjuk szukseget. De a szerecsenmosdatasnak sem latom szukseget.

Cserny Istvan

Kedves Andras!

> Eddigi irasaid alapjan azt remeltem, hogy szinvonalasabb valasszal fogsz
> eloallni a bethlehemi gyermekgyilkossaggal kapcsolatos irasomra.
Nagyon megtisztelo, amit irsz!
> Sajnalattal tapasztaltam, hogy egyetlen valamirevalo ervet sem tudtal
> felhozni igazad mellett. Ugyhogy nem is nagyon kell valaszolnom, de azert
Talan mielott egymas erveit minositenenk, erdemes lenne egy-ket 
megfontolast figyelembevenni:
1. Te is konkret forrasokra hivatkoztal, en is konkret forrasokra 
hivatkoztam. Te azokkal azonosulsz, amelyek Herodest egeszen mas 
szinben tuntetik fel, mint az eddig altalanosan ismert volt. (Mar 
csak ezert sem szerencses, ha az en allaspontomat allitod be 
kuloncnek es folottebb indoklandonak). 
2. Egyertelmuen eltero az allaspontunk abban a vonatkozasban is, hogy 
te Herodest nem csak epittetoi es allamferfiui minosegben meltatod 
(amit nyilvan nem lehet vitatni), hanem az erkolcsiseget is pozitiv 
megvilagitasba kivanod allitani, mikozben Mate evangelistat pedig ugy 
tekinted, mint egy olcso eszkozokhoz folyamodo nepevangelistat, aki 
nem erez kulonosebb kenyszert arra, hogy az igazsagot irja. 
Ennek a hatteren nem csoda, hogy - finoman szolva - nem vagyunk 
fogekonyak egymas erveire, ami ugyanakkor nem jogosit fel Teged arra, 
hogy eldontsd, mi az ami erv es mi az, ami nem.
> Nos, amirol csak egyvalaki ir, annak a megtortenesehez nem rendelhetunk
> tul nagy valoszinuseget. Gondold csak el, ha mindent keszpenznek kene
> venni, amit valaki valamikor leir. A tortenettudomany ennel komolyabb
> dolog, es rendszerint igenyli, hogy egy adott esemeny valosagossaga
> sokretuen ala legyen tamasztva. Ez sajnos a bethlehemi gyermekgyilkossag
> vonatkozasaban nem igaz.
Es kb. ez igaz a te egesz allaspontodra, ti. hogy eleg elszigetelt 
velemenyt kepviselsz a forrasaiddal egyutt. Akkor ebbol maris 
kovetkeztethetek?
En - a magam reszerol - inkabb latok alapot arra, hogy Matet tartsam 
nagyra.
> >(Megjegyzem, az evangeliumokban nem egyedulallo,
> >hogy valamit csak az egyikben olvasunk, pedig tartalmuk fontossaga a
> >Biblia szempontjabol vetekszik a szobanforgo gyaszos esemenyek
> >tarsadalmi fontossagaval).
> Ez is csokkenti az evangeliumok megbizhatosagat.
Ezt nem igazan latom be, legfeljebb az alapallasodbol kovetkezik.
(pl. miert irtak volna meg 4x tartalmilag teljesen ugyanazt.)
> >Szegeny Josephus, csak akkor hiteles, ha nem ir valamirol:-)
> Minden oka meglett volna ra, hogy irjon.
Ez is csak egy megfontolas, amit ertek, de ugye nem kell rogton 
"ervnek" is elfogadnom. 
> >> mintegy 70 eves volt. Ugyan mi felnivaloja lett volna egy ujszulott
> >> csecsemotol? Ertelmetlen dolog lett volna megoletnie.
> >Tudnek nehany diktatort mondani, akikbol nem lett jamborabb ember,
> >sot, "ertelmesebb" sem csak mert idosebbek lettek, es kozelebb
> >ereztek a halalukat.
> Attol, hogy te tudsz ilyen diktatort mondani, semmi modon nem kovetkezik,
> hogy Herodes is ilyen volt, annal is inkabb, mert mint ramutattam,
En csak az elvi lehetosegrol beszeltem, mert te is csak egy 
megfontolando szempontot vetettel fel. En erre egy masik szemponttal 
feleltem, de ezt rogton sulytalannak tekinted - nem tartom egeszen 
fair-nek ahogyan a megnyilatkozasainkat ertekeled.
> Herodes korabban sem volt kegyetlen, esztelen es verszomjas.
Mondod te, mert azonosulni tudsz a szempontjaival, mint lentebb 
kitetszik.
> Nem irtotta ki a csaladtagjait. Mint kifejtettem, a csaladtagjai
> osszeeskuvest szottek ellene es elarultak, o pedig beperelte oket, es
> fuggetlen birosag itelte oket halalra, miutan az osszeeskuvesre es az
> arulasra a birosag bizonyitekokat talalt. Augustus miert ne hagyta volna
> jova ezeket a halalos iteleteket? Ellenben Augustus semmikepp nem hagyta
> volna jova a gyermekmeszarlast, mert mint kifejtettem, annal joval kisebb
> tulkapasokat sem turt el.
Te tenyleg azt hiszed, hogy a Romai Birodalomban ilyen magas fokon 
allt a jogallamisag? Egybekent az elozo bekezdesed - ha igaz is 
(lenne) - meglehetosen kozvetett erv, ahhoz, hogy elegedett legyel 
vele es jobbnak tartsd az enyemnel.
> Nem vilagos nekem, hogy attol, hogy valaki mas az inkvizicioval
> kapcsolatban altalam ismeretlen ervek alapjan ilyen kovetkeztetesre
> jutott, az en Herodessel kapcsolatos ervelesemnek hogyan es mi modon
> csokken a sulya? Ujabb logikai hiba.
Nem logikai hiba, csak pelda arra, hogy a te vegkovetkezteteseden 
sincs mit csodalkozni, ha egyszer egy sokkal kozelebbi esemeny, ill. 
korszak a maga sokkal dokumentalhatobb mivolta ellenere is ennyire 
efogult megiteles ala eshet - ez a parhuzam indokolta, hogy 
osszefuggesbe hozzam a ket temat.
> De ha nem vitatkozol, oke.
Minek? Nyilvanvalo, hogy te is abban hiszel, amiben hinni szeretnel 
(amihez persze jogod is van), csakugy mint a fenti peldaban az 
inkviziciot mentegetok.
> >> gyilkosok, Herodes szemszogebol nezve terroristak voltak, azokat a
> >Mindig mindenhez talalunk alkalmas "szemszoget", ezzel vigyazzunk!
Ez miert maradt megvalaszolatlan?:-) Egybekent most "az o 
szemszogebol nezve", vagy abszolute? - mert elegge kevered!
> Teny, hogy ezek a halalos iteletek rendes birosagi targyalason szulettek,
> az iteleteket pedig Augustus jovahagyta. Fuggetlenul attol, hogy a
> birosagra esetleg Herodes nyomast gyakorolt (amire vonatkozoan nem allnak
> rendelkezesre adatok), szerintem enyhen szolva oriasi kulonbseg van a
> birosagi itelet alapjan, csaszari jovahagyas mellett vegrehajtott
> kivegzes es egy rakas csecsemo otletszeru, egyeni es onkenyes parancsra
> vegrehajtott, katonak altali lemeszarlasa kozott. Logikailag sehogysem
> tudod levezetni, hogy ha az egyik megtortent, akkor nyugodtan
> megtortenhetett a masik is.
Nagyonis! Ti. ki torodott a Romai Birodalomban nehany zsido csecsemo 
legyilkolasaval, akik raadasul nem is voltak romai polgarok (nem 
voltak olyan szep lelkek a birodalom mas tisztviseloi sem, mint ahogy 
te hiszed), viszont Herodes csaladtagjai kiralyi szarmazasuk reven 
(tul. kepp. eredendoen ok voltak azok, Herodes csak behazasodott, es 
a romaiaktol kapta a tront) nem eshettek egyenlo elbanas ala a 
kozneppel, tehat meg kellett adni a modjat, a  formajat a dolognak. 
Magyaran: a motivacio csoppet sem kulonbozo (ugyanaz a 
hatalomfeltes), csak a korulmenyek mas eljarast koveteltek.
> >Szinte kihallom, hogy te talan szivesen eltel is volna alatta!?
> Ezt ervnek szantad, avagy ugy gondolod, hogy pikirt megjegyzesekkel
> helyettesitheted az erveket?
Termeszetesen nem ervnek szantam (kar hogy kezdeti bokod ellenere 
ennyit nem neztel ki belolem), csak nem tudtam magamban tartani 
elragadtatasod folott erzett meglepetesemet. Ha pikirtnek talalod, 
sajnalom, ma is megdobbent.
> >Kulonos, hogy sem Herodes "tortenelmi nagysagat", sem Betlehemet
> >illetoen nem szuletett helyreigazitas egyetlen - lenyegesen kesobb
> >keletkezett - ujszovetsegi iratban sem. Pedig Janos evangeliuma pl.
> >eppen a kiegeszitesekre torekszik.
> Kerlek, mutass a Janos-evangeliumban egy olyan reszt, ahol helyreigazit
> valamely korabbi evangeliumot! Pl. megirja, hogy "ja, amit Mate itt es
> itt irt, az nem is ugy volt, hanem ...". Ha tudsz ilyet mutatni, akkor
> elfogadom az ervet, meg ha igen sulytalan is.
Kosz az ujabb minositest! _Amit_leirtam_, aligha vitathato, az mas 
kerdes, hogy akkoriban meg nem volt akkora divat a bibliakritika, 
mint az utobbi ketszaz evben, es eppen ma. Az is idevago kerdes, hogy 
a kortarsak szemeben - akikrol elkepzelheto, hogy a vitatott kerdesek 
tekinteteben tajekozottabbak voltak, mint pl. te, vagy a forrasaid - 
nem tettek hitelkeptelenne az egyebkent nem tul nepszeru uzenetet az 
allitolagos "pontatlansagok". (Csak szempontkent: Akkoriban nem volt 
olyan nagy divatja a keresztnek, mint mara lett, ti. latrokat 
vegeztek ki rajta, es raadasul nem egy altalanos kereszteny eszmeiseg 
tarsult hozza, hanem a szemelyes elet buneivel valo szembesites - ez 
onmagaban is mind inkabb ellene hat annak, hogy valaki elfogadja, hat 
meg ha hazugsagon is kapatik az aki mondja! - Ezt vesd ossze a gyors 
terjedes tenyevel! Valamint azt, hogy Lukacs mindennek alaposan 
utanajart, megsem tartotta fontosnak a korrekciot!)
> >Az un. "modern bibliatudomany" sokmindenben nem hisz: csodak,
> >profeciak, stb. Attol "biblia-", hogy az a celpontja, es attol
> >"-tudomany", hogy kritikusan kozeliti meg.
> Ugy van. Es ez a helyes megkozelites. En magam is az objektiv
Mar akinek - te pl. ne veszed jo neven, ha Herodeshez igy kozelitenek 
:-)
> megkozelites hive vagyok. Es objektive teny, hogy a tortenettudomany
> szemszogebol nezve a bethlehemi gyermekgyilkossag egy rendkivul
> valoszinutlen esemeny. Biztosat persze nem tudhatunk, bizonyossag csak a
Ahhoz kepest eleg hatarozottan szoktal besorolni (idezet elso 
leveledbol):
> Nos, Stramszki teved, es teved mindenki, aki elhiszi a Herodes
> gyermekgyilkossagairol szolo bibliai tortenetet. A tortenettudomany

> >Itt is eltero a velemenyunk: Ellegge el nem itelhetonek tartom, hogy
> >egy erkolcsi celokat maga ele tuzo szerzo es mu a valotlansag
> >nemtelen eszkozevel eljen...
> Mate bizonyara mast gondolt errol, es a maga eszjarasa szerint nem talalt
> kivetnivalot eljarasaban. Hiszen celja vegso soron egy uj vallas
> terjesztese volt.
Osszeteveszted az utodaival - ha egy kicsit beleneznel a Bibliaba, 
kiderulne, hogy mennyire tavol all tole (Jezustol es az apostoloktol 
is) a ma ismert, modern, kampanyszeru, a mindenaron valaminek a 
terjesztesere valo torekves. Eppenhogy megrostaltak a potencialis 
kovetoket (ld. pl. Jan.6.). Jobb nem csak hallomasbol ismerni (velni) 
ezeket a dolgokat, mert igy nagyon felrevezeto kovetkeztetesekre 
juthat az ember.
> Hogy ki miert olvassa a Bibliat, az maganugy. Mindenesetre az en
> velemenyem az, hogy nem elsosorban a torteneti hitelessege miatt ajanlott
> olvasni.
De ha igaz amit fentebb irsz, akkor mar nem csak tortenetileg nem 
hiteles, hanem erkolcsileg sem - celjat tevesztette, akkor meg minek.

> >Meg egy szempont, ami kimaradt az okfejtesedbol: Ne felejtsd el, hogy
> >Herodes edomita volt, eleve nem is tamaszkodhatott a "nepe"
> >szimpatiajara, ezert sem feltetlenul tortenelmietlen sem a kemeny
> >kormanyzasa, sem az, hogy nem fajt a szive a zsido gyerekekert. (Ki
> >a megmondhatoja, hogy a zsidok gyuloltek-e jobban ot, vagy forditva?)
> Hm... ez elegge olyan etnikai eloiteletnek hangzik... ennek alapjan azt
Bocsass meg, ez nem eloitelet, hanem helyzetertekeles. Egyebirant 
pedig az ilyen jellegu feszultseg nem nagyon all  messze az azon a 
videken lakoktol meg ma sem - sot meg olyan messzire sem kell 
elmenni. 
> Nem fogadom el ezt az ervet.
Nem kotelezo, bar egy jottanyival sem gyengebb, mint a te 
megfontolasaid. Mindegy, bizzuk az olvasokra, nem gondolom, hogy 
egymas allaspontjan valtoztatni tudunk.

Udvozollek, Istvan