Szervusz Gabor!

>On  5 Jun 98, Sz. Zoli wrote:
>
>> Tipikusnak tartom, ahogy egy-egy egyedi szelsoseges kiszolas
>> kulonben jogos biralataba beleszovodik a tobbsegre kiterjedo
>> igaztalan leminosites is. Mintha barmi okod lenne foltetelezni,
>> hogy a keresztenyek tobbsege Max nezeteit vallja. [...]

On Sat, 6 Jun 1998 17:41:52 EDT,  wrote:

>Hadd ne keressem vissza a keresztenyseg fejlodese soran elhangzott
>vadakat, szerencsere mara javulni latszik a helyzet...
>Ha megis ragaszkodnal hozza, akkor haladekot kerek. [...] Szeptemberben
>visszaterhetunk madj ra, ha ragaszkodsz hozza...
>Kalman, te sokkal jobban ismered a kereszteny vallast, segitenel
>esetleg zsinati hatarozatok, predikaciok es egyebek kerdeseben?

Nem teszem, mert itt es most, jelenlegi vitapartnereddel szemben -
velemenyem szerint ez igazsagtalan es ezert helytelen lenne. Nezzuk csak,
mi is tortent eddig ebben a vitaban.

Egy levelezotarsunk, Marinov Ivan antiszemita megnyilvanulasokkal allt elo.
A vitaban igencsak csekely tamogatottsagra talalt, legfoljebb egy-ket ember
foglalt allast - annyira-amennyire - mellette. Ha megfigyelted, Ivan ezzel
kapcsolatos megnyilvanulasait a leghatarozottabban eppen azok a levelezok
utasitottak vissza, akik egyben kinyilvanitottak a maguk kereszteny
meggyozodeset; sot, egy reszuk meg Ivan kereszteny mivoltat is ketsegbe
vonta. Melyen igazsagtalan volna, ha ezeknek a - magukat
keresztenynek/tyenek valo - felebarataimnak probalnam a fejere olvasni,
hogy a keresztenyseg/tyenseg majd ketezer eves tortenete soran egyik vagy
masik egyhazatya, gondolkodo, teologus  hogyan es mikent velekedett pl. a
zsidokrol; az egyik igy, a masik meg epp ellenkezoleg. De akar igy, akar
ugy;  mit tehet barmelyik mai kereszteny/tyen arrol, hogy tobbszaz evvel
ezelott melyik helyi vagy egyetemes zsinat hogyan hatarozott, melyik
kereszteny/tyen gondolkodo, teologus vallasreformator mit irt es hogyan
irt? Semmit. Ugy velem, mindenki a sajat velemenyeert felel; ha pl. itt a
terueleten egy magat ortodox keresztenynek tarto levelezo tortenetesen
antiszemita, netan neonaci propagandat folytat, akkor (ha epp nem vagyok
lsuta, idom engedi es kedvem van) neki - es nem mondjuk B.F.-nek, a Shoah
idejen komoly mento-tevekenyseget kifejto idos ortodox kereszteny pap
ismerosomnek - irom meg a nem eppen dicsero velemenyemet.

Az Sz.Zolival folyo mostani vitad (azt gyanitom) reszben felreertesen
alapul; a Marinov Ivannak cimzett valaszodban - feltehetoen a
szemelyeskedestol ovakodva - meglehetosen altalanosan fogalmaztal, amit Sz.
Zoli nyilvan ugy ertelmezett, mintha neked az antiszemitizmust illetoen
altalaban a keresztenyseggel es altalaban a keresztenyekkel szemben
lennenek kifogasaid - nem pedig _egy_, magat keresztenynek tarto levelezo
megnyilvanulasaival. Raadasul - ismetlem - eppen a deklaraltan kereszteny
hozzaszolok utasitottak a leghatarozottaban vissza a Marinov ur altal
kifejtetteket, Sz. Zoli feltehetoen felreertesbol, de szerintem teljesen
erthetoen erzi sertonek a - legalabbis latszolag - altalaban a kereszteny
vallas(ok)ra es a keresztenyekre utalo megjegyzeseidet.
Foltetelezem, hogy osztod azt a velemenyemet, hogy az egyik kereszteny
(zsido, muszlim, buddhista, konfucianus, taoista, szkeptikus, hitetlen,
stb.) ember ilyen, a masik olyan, a harmadik meg amolyan - tehat a vallas
alapjan altalanositani tobb mint helytelen.

Ami az Sz. Zolival valo vitatok egyeb dimenzioit - pl. Isten-felfogasotok
eltero voltat (ebben a vonatkozasban nem szivesen hasznalnam az altalad
alkalmazott "Isten-kep" kifejezest, gondolom, erted az okat; hja, ugy
latszik egy nem-hivo is tisztelhet bizonyos hagyomanyt), "pillanatnyilag"
nem alkalmazott  aldozati eloirasok pogany vagy nem-pogany voltat, stb. -
illeti, abban - mivel hitvitanak tartom es magam nem vagyok hivo - nem
erzem magam kompetensnek a velemeny-nyilvanitasra.

Ezzel szemben - mivel azt irod, 

>hogy egyik kedvenc filozofiatanaromat idezzem, mas nyelvjatekot jatszunk.

nagyonis erdekelne, szerinted hogyan egyeztetheto ossze Wittgenstein
(szerintem alapvetoen nominalista jellegu) nyelvjatek-elmelete a zsido
vallasi hagyomany (amelyet en sokkal inkabb a filozofiai realizmushoz velek
kozelebb allonak) barmelyik iranyzataval? Ha majd idod esetleg engedi,
szivesen vennem, ha errol irnal valamit. (Talan jobb, ha maganlevelben,
mert gondolom, a tema keves levelezot erdekel.)

>Megint csak a Lessing altal is idezett tanmeset tudom felhozni, a harom
>gyururol... Gondold jol vegig

No, igen, ami a "hitvitakat" illeti, hat eppen errol van szo. Magam
gyakorta Heine - bar kicsit talan goromba - Hitvita (Disputation) c.  
versere szoktam utalni.

Udvozlettel:  Kalman

Shalom, haver! :-)

On Sat, 6 Jun 1998 09:54:28 EDT,   wrote:

>Az szerintem nem veletlen, hogy ma a vilag nagy resze a zsidokerdessel
>foglalkozik. megpadig egyre intenzivebben. [...]
>Ha megoldodik a zsidokerdes, akkor megoldodik minden mas kerdes is!!!

Nofene! Megoldodik minden mas kerdes (pl. a rakos betegsegek, az AIDS
gyogyitasa, a harmadik vilag nyomora, az "uj szegenyseg" a fejlett
orszagokban,a  klf. militans fundamentalizmusok es amugy mellekesen a
modern fizika, biologia kerdesei es a filozofia Platon altal folvetett, a
mai napig megoldhatatlan kerdesei)  is - ez minden bizonnyal nagyszeru
lesz; ha sikerrel jarna a "zsidokerdes megoldasa" (Endlosung), utana az
emberiseg minden bizonnyal visszaterne a Paradicsomba. :-))) 

No, de mi lesz az emberekkel, mitol lesznek egyaltalan emberek, ha nem
lesznek tobbe kerdesek? (Az allatoknak nincsenek kerdeseik.) Csak valaszok
lesznek? Mifele valaszok - ha nem lesznek kerdesek - es kinek a valaszai?
Egy Vezer valaszai, aki mindenki helyett gondolkodik? A tobbiekre nem is
tartozik mas, csupan a huseg a Vezerhez es parancsainak teljesitese?
(No, meg mi lenne azokkal, akik jobban szeretik a kerdeseket, mint a
valaszokat? Vannak ilyen elvetemult destruktiv elmek, zsidok es nem zsidok
kozott egyarant.)

Elmeselned egyebkent, hogy tartalmilag mibol is all szerinted az hires
nevezetes "zsidokerdes"? (Nekem ugyanis fogalmam sincs rola.) Es hogyan
lehet/kell szerinted "megoldani"?

>>On Wed, 3 Jun 1998 08:23:17 EDT,   wrote:
>>De ez a vita nem azt teszi, ez egy faragatlan, butasagtol uvolto,
>>aljas indoku, gonosz vita ami minositi aresztvevoket is.

On Sat, 6 Jun 1998 09:54:28 EDT,   wrote:

>Te is reszt veszel!

Valoban reszt vesz. De Heraklesz attol, hogy seprut ragadva megkiserelte
kitakaritani Augiasz istallojabol a tragyat, nem valt maga is tragyava -
legfoljebb kicsit szarossa. Attol, hogy valaki egy-ket antiszemita, neonaci
propagandistaval nyilvanos vitaba elegyedik, nem valik maga is
antiszemitava, neonaciva - legfoljebb es joggal, kisse fintorgatni
kenyszerul az orrat.

Kalman

Vatican tulajdonai,voltak a kerdesek.     Nem ertem,nem kaptok ott semmi
hireket?Meg ha nem is olvastok,a radiok,TVk-bol valo hirek
elkerulhehetlenek meg a vaknak is,sot mar van C-captioned TV a
suketeknek is.       A Vatikan ugyvedei evtizedek ota  erolkodnek az
olasz allami adoztatasai ellen egy 23 billio dollaros felebecslesu
befekteteseken jovo ado fizetese ellen.
Templomok,imahazak,iskolak,ovodak,korhazak,arvahazak,stb.stb.ado mntesek
a vilagon  mindenitt.    ( Ha a sajtot,nyomtatottat/electromost nem
kedveled,van az ujjaid lott a gombok a computeredhez,miert nem
hasznalod. A vilag minden reszserol barmi adatokat kaphatsz azonnal.

Nagyon porognek a velemenyek a nemzetkozi nyelvrol. Barmit gondol is bar
ki,azt a VILAG hatarozza,ill.hatarozta.Inkabb amit a vilag leg tobb nepe
onakaratabol volt hajlando elfogani.  Ha a "nagyhatalom" ereje vagy
dontese hozta volna azt,akor Ti ott mar reg elfelejtettek volna a
magyart,s csak az oroszt beszelnetek.      Esperanto; az semmi mas mint
egy el-abordalt olasz. Senkit nem erdekel,mert senkinek nem
mefelelo,semmire.Az egyeduli ok miert hasznalatlan.  Miert sokan a HIX
tarsalgoi is tudnak Angolul,ki kenyszeritette oket ara???.Melyik
nagyhatalom????    "Kinai",Kinaban  lrgtobb bnszulott a "Mandarin"-t
beszeli mnt anyanyelvet.Eszakon e Peking kornyeken.De sk tcak ms nyelvek
miatt,az Angol van alkalmazva mint egyseges nelv.Ugszinten ,a vilag tobb
tucat ne   mzetei nem nemzeti nyelvet,hanem eyseges hivatalos nyelvekent
cak a Angolt alkalmazzak.Maskent afelvilagban csak aBabali nyelvzavar
lenne.     Tegyetek felre almaitokat,ebredjetek fel avalosagra.
Tudom,tudom,sokatok ugy gondolkodik hogy az egesz vilag huje,de csak Te
vagya zseni.

Sziasztok

Hiromi
>Megjegyzes:  Kar,hogy itt moderator van es nem szabad
>csunyan beszelni.Nagyon nehezen viselem amikor
>nekem eloakarjak irni hogyan viselkedjem.Brrrr!!
Akkor nagy szenvedes lehet az eleted, mert unos untalan
elo van irva, hogy hogyan viselkedj! 
(Legegyszerubb pelda: nem jarhatsz meztelenul az utcan.)

Max:
>Amikor zsido erdekekrol beszelek, akkor termeszetesen nem valamifel 
>egyseges zsido erdekekre gondolok, hanem bizonyos zsido korok 
>erdekeire, mint pl. a palinkagyaros Bronfmann szervezetere, meg 
>hasonlokra.
Ertem. Es bizonyos cseh vagy eppen magyar korok erdekei ellen
nem tiltakozol?

A masik pedig meg mindig az, hogy akkor abban fogalmazol hibasan,
hogy megis "zsido erdekeket" irsz, a "palinkagyaros Bronfmann 
szervezet erdekei" helyett. S ezzel altalanositasz. Igaz?

Sziasztok
Juan

Reagalas az atlag velemenyekre a vitaban.
Nem tudom mi lehet a levegotokben,vagy a ivovizetekben,de azt tudom hogy
inteligens,jol iskolazott mai emberi lenyek normalisan nem felyeznenek
ki sok oly szelsoseges,gondolkodas modot mint a VITA soraiban
olvashatok.    Reszben a Pisa bacsi partiakra vonatkozom.
Tobb cikkek celjai teljesen szelsoseges baloldaliak,sokak meg amelett
vagjak a liberalis elveket is.Nyilt ellenzes sot gyulolet kinyilvanitva
az egyeni szabadsagok,szabad-gondolkodas,szabad
kozgazdasag,stb.stb.ellen.  Nemely kijelentesek teljes valotlanok sot
rohelyesek. Mint pl.hogy Milton Friedman liberalissa jelolese. Friedman
teljesen conservative szakmai-kozgazdasagi elveiben.Azt o nyiltan
jelenti ki,sot a politicai vonalon"Koztarsasagi"huzalmait is. Masik
pelda,mint hogy a USA-ban a szegenyseg "indikalja a bunozest". A valosag
abban is az hogy a szegenyseg nem adna lehetoseget a tobb szaz dollaros
napi conaine,heroin stb. habitokra. De ha a  statisticai adatokat
latod,a bunozes valaha is legalacsonyabb volt a nagy valsag (1929-30)
idejen. Amikor milliok lettek munkanelkulliek. Ma inden gazdasagi
korulmeny a legkedvezobb evtizedek- ota.         Nagymeretu szelsoseges
baloldali eszmeitek melett,gunyosan teszitek az "americai liberalis
modszer", a" New Yorki aligarchia" stb.stb elleni kijelenteseket.
Tisztan fogalmatok nicsen a liberalismus torteneterol/eredeterol.
Mindenek elott,ha a szemetek es fuletek sot ujjaitok elott levo
informaciokat hajlandok lennetek elismerni,tisztan latnatok hogy az
americai lakossag a leg- conservativabb gondolkodasu es magatartasu
tomeg  minden nemzetek kozott manapsag.(Talan Saud Arabia tovabbi,de
azok kulturalis eszmei masok).Nezd mind a valasztok atali
torvenyhozasokat,"Public Referendum"-okat ,mindenfele,minden alanyon
kivetelnelkul !!!!                          A politicai vonalon a
Demokrata Part nagyresze, a mediaban,a Holywoody-mogulok ,egyetemi
prophessorok,stb,stb,-ek  igen a baloldali-liberalisok.
De az honnan ered??????????      Nezzuk
csirajukat/eredetuket/tortenetuket.         Az mind a "
Frankfurt-School"-bol; ered.    Az 1918-19 utan,a kelt-Europabol
menekulo "ertelmiseg" ,a Frankfurti Egyetemen talalt menedeket. Ahol
alkottak a "Franfurt School of Social Experimentation"-t. Egy elen levo
nev volt "Lukacs",Kun Bella eggyik minisztere. Akik a Hitler hatalomra
jutasa utan a New Yorky Colombia Egyetemen talaltak
eszmeiknek/celjaiknak meleghazat.Ok befolyasoltak a kovetkezo evtizedek
egyetemi profeszorait,s azok a kovetkezo generaciot.  Ma az mint
"Kultural Marxizmus"van ismeretesen mukodesben. Az "Economic Maxismus
"(gazdasagi) bedoglott.                                    Egyedulli
ellenzeke a korlatlan egyeni szbadsagok. Mert ha barki is korlatozhatja
az egyenek szadsagat ,az hamarosan min "Folk Stat" vagy
"Nepkoatarsasag"-ga lessz. Csupan  ha a politikai kissebseg nem kepes
hatalmat a tomegekre ra-eroszakolni,van az egyennek szabad lehetosege
eletet a sajat ohaja szerint elni es jovojet kovacsolni.  A szabad
lakossag tomege mindeg,mindenutt oriasi aranyu az uralomra vagyo
kissebbsegekkel szemben.De ha nincsennek garantalt es korlatlan
jogaitok,barki bekjoba verhet benneteket ismet.
Mit ohajtatok?????  Sajat lehetosegeteket vagy a szelsoseges uralmat
ismet??????????      Azt fejezte ki Hiromi is soraiban ,de Ti
elleneztetek.  Ti kovetitek az igazi nemzeti harakirit!!!!

 [Hungary] irta:

>>Sot ez a Horn nemet zsoldba allt 89-ben, amikor kiengedte az NDKsokat.
>Az, hogy Horn Gyula egyszemelyben engedte ki az NDK-sokat, az ujabbkori
>magyar legendarium egy tudatosan terjesztett darabja. Hadd emlekeztessek
>arra, hogy ebben az idoben a Part (igy nagybetuvel) elen egy 4 tagu vezeto
>testulet allt. Hornon kivul ott volt benne meg Pozsgay, Nemeth es Nyers. A >do
ntest kozosen hoztak, a TV-ben pedig Horn jelentette be.

Informalisan igen. De a javaslatot Horn terjesztette elo, es kemenyen
agitalt mellette. Olyan kokommunistakat kellett lenyomni, mint pl.
Czinege. Gyakorlatilag pofan kellett vegni a "testveri" NDKt, es
kedvezni az imprrrralista NSZKnak. Nem volt veszelytelen vallalkozas
tole.

>Nono. Barmekkora jelentoseget szeretunk tulajdonitani magunknak,
>Magyarorszag - s ezen belul Horn - szerepe kozel sem volt ekkora. A >szocialis
ta rendszer felbomlasaval kapcsolatosan a maltai talalkozon >megszulettek a meg
felelo szabalyozasok, a mi szerepunk itt legfeljebb a >vegrehajtas volt.

Jo, hogy tudod, mi tortent Maltan. Imho legfoljebb lenyugtattak Gorbit,
hogy nem lesz jo ugralnia. Nem hiszem, hogy "szabalyozasok" szulettek
volna.

>>Az 1989-es Horn Gyula, az nem egeszen az 1956-os Horn Gyula.
>>Mint ahogyan en sem vagyok az 56-os onmagam. Negyvenket ev alatt az
>>ember tobbnyire erosen megvaltozik.

>OK, megvaltozik. Akkor egy valamit mondjal meg nekem: ha valaki olyan
>gyanuba keveredik, hogy a masodik vh. alatt atrocitasokat kovetett el, >(adott
 esetben nem nagyobbakat mint Horn), akkor az illetot mindenkeppen >vad ala hel
yezik.

Te mit hallottal Horn buneirol? Mert en csak a 94-es valasztasok elotti
hancurban lattam a teveben egy fickot, aki azt mondta, hogy Gyula jol
szajbavagta. Ezert nem jar borton. Forradalmi-ellenforradalmi helyzetben
nagyon gyakori az ilyesmi. A Koztarsasag teren sem bantak kesztyus
kezzel a magukat vegul megado avosokkal. Zavargasok, haboruk eseten
sajnos gyakori az ilyesmi mindket oldalon. Es nem jo evtizedekik ragodni
rajtuk. Inkabb a keresztenyi megbocsatas! Tudomasul kell venni, hogy az
atlagnepesseg bizony hajlamos a szadizasra. Mindenket tabort erik az
atrocitasok, mindenkinek vannak serelmei, amit meg akar bosszulni.
Politikai nezettol fuggetlenul. Lasd Spanyol polgarhaboru, Jugoszlavia.
Imho meg kell bekelni.
Nem Alberichet vedem, van neki a rovasan eleg a kozelmultbol. Ismetlem:
mit tudsz a ragi buneirol, amiert birot erdemelne? Es az amit tudsz
mennyire megbizhato.

Udv, Peter.




Afonya

> Felado :  [Hungary]
> >Isten letet nem lehet racionalis uton, tudomanyos modszerekkel
> >bizonyitani, de tagadni sem. 
> Ez Isten definiciojatol fugg. Az altalam ismert istendefiniciok
> nagy reszet tudom cafolni.

Kivancsi lennek, hogyan tudnad a zsidok Isten-kepet cafolni, ez tudtommal
meg senkinek sem sikerult. Ez persze meg nem jelenti azt, hogy Isten
letezik, de racionalis modon nem lehet cafolni. (Itt termeszetesen nem a
reform-zsidosag Isten-elgondolasarol beszelek!)

> Felado :  [Hungary]

> De, hogy egy kicsit rosszabb legyen a kedved, megirom, hogy peldaul a
> japanok atlagintelligenciaja ketseg kivul joval magasabb az
> europaiaknal.
> Az europaiake meg magasabb az amerikaieknal. Miert is lenne baj ez?

Ez igy eleg veszelyes kijelentes. Kulonbozo kulturak inteligenciajat nem
lehet azonos standarddal merni, igy az osszehasonlitas irrelevans. Ja, es
az IQ (gondolom arrol beszeltel) alapertelmezese szerint barmely
vizsgalt populacio atlaginteligenciaja mindig 100. By definition. 

> Felado :  [United States]
> 
> > A zsido felfogas szerint Isten egy teren es idon
> > kivul valamint mindenek folott allo valami, aki az univerzumot
> > megteremtette es mukodesbe hozta, es tartja ma is. 
> Bizonyara nem ismeredazt a vitat, amit Zalai Gaborral folytattunk a 
> judaizmus egyik dualista agarol. A vitaban Gabor amellett kardoskodott, 
> hogy Elohim es Jahve ket kulon istenkent, egy midianita es egy kanaani 
> istensegkent valo folfogasa resze (lehet) a zsido tanitasnak. Eszerint a 
> tan szerint a ket istenseg egyesulese csak joval Mozes utan kovetkezett be.

Ez nekem hajmeresztonek tunik. "...a judaizmus dualista aga..."
onmagaban ellentmondas, az egyik kizarja a masikat. A zsidosag (beleertve
a reform-zsidosagot is, akiket pedig vallasi kerdesben nem tekintek
kompetensnek) napjaban legalabb ketszer elmondja a "Sma" imat, ami hat
szobol all, es _csak_ arrol szol, hogy  hogy egyetlen Isten letezik.

A ket emlitett nev pedig Isten ket kulonbozo minosegere utal, ezeken
kivul is van meg nehany, es attol fuggoen, hogy Isten milyen minosegeben
szerepel a Toraban illetve az imakban, valtozik a "megszolitasa". E-lohim
a termeszet torvenyeit es az egyik pillanatbol a masik pillanatba valo
atmenet folytonossagat fenntarto, mindenhato minosegre utal. A negybetus
nev (J-H-V-H, semmikeppen nem Jahve) pedig a van, volt es lesz igek heber
alakjabol szarmazik, es Isten orokkevalosagara es vegtelensegere utal. Az
E-lohim szo a Tora harmadik szava, akkor lepett ervenybe, addigra volt
megteremtve az ido, (elso szo), onnantol volt ertelme az
E-lohim-minosegnek. (BTW a teva=termeszet es az E-lohim szavak betuinek
szamosszege megegyezik, leven ugyanaz a jelentesuk.) De hangsulyozom, nem
ket Istenrol, hanem ugyanazon egy Istennek ket minosegerol van szo!

> Vilagos, hogy ortodox zsido ilyet nem fogadhat el (mint ahogy valamirevalo
> kereszteny sem). De a teoria puszta letenek tenye ramutat annak problema-
> tikajara, hogy nincs egyseges zsido tanitas, amely ilyen jellegu kerdesekben 
> egyertelmu valaszt ad.

De van, legalabbis ebben az esetben egyertelmuen van, a kicsit is
vallasos zsidosag 99.9999%-a ezt nemcsak hogy nem fogadna el, de
Istentagadaasnak, Istenkaromlasnak tekinti. De egyetertek azzal, hogy
nincs egyseges zsido tan. Dehat ezzel nem vagyunk egyedul a vilagon.
Velemenyem szerint azonban vallasi kerdesekben a zsidosagot
leghitelesebben az ortodox resz kepviselheti, 200 evvel ezelottig nem
nagyon letezett ugyanis a zsidosagon beluli alternativaja, tehat joggal
tekinthetjuk oket a vallasban legkompetensebbeknek, a tobbiek ebbol mindig
valamit elutasitottak, meghozza emberi kriteriumok alapjan. 

> 
> > A zsidosag Istentol kapta a Torat, annak minden betujet,
> > valamint a szobeli torvenyeket.
> Igenam, de hogyan? A hogyan az egy elegge sulyos kerdes, amire pl. a 
> katolikus teologiaban az ihletettseg/sugalmazottsag tana kerdez ra. Ismert,
> hogy a deuteronomistak egy osszehangolt teologiai iskolat kepviseltek,  
> akik sok even at irtak a Torat a Fogsagbol valo hazateres (alatt? es ) 
> utan. Ennek ellenere kimutathatok ellentmondasok: egy kirekeszto,
> revansista vonal all szemben egy beke-elvu, kiegyezo vonallal, mindketto 
> belekerult a Deutoronomy (5. Mozes-konyv) szovegeibe.

Ezt a storyt en mashogy hallottam. :-) Ez megintcsak ellenkezik az ortodox
felfogassal, sot meg a konzervativval is. Ez honnan "ismert"? Es ha a
Torat emberek irtak, mivel magyarazod a Tora-kodokat? 

> > Valaki(k) emlitettek a voros tehenet, mint pogany indittatasu parancsot.
> > Azert, mert valamit nem ertunk, meg nem pogany, maximum mi vagyunk
> > behatarolva (veges ertelem veges testben). 
> A voros tehen tana szarmazhat pl. Indiabol, ahol a tehen szent allat mind 
> a mai napig, uruleket nehol belesutik az aznapi kenyerbe. A Torais emliti, 
> hogy a voros tehen hamuja tartalmaz tehenuruleket. Nem meglepo a parhuzam?

Jeruzsalemben, a Falhoz legkozelebb levo csak vallasos konyveket arulo
boltban megvasarolhato nem egy konyv a buddhizmus es a zsidosag
parhuzamairol. De ez nem ellentmondas. A keresztenyseget elutasitja a
zsidosag, a keleti vallasokat nem feltetlenul. A Talmud irodalmaban nem
egyszer elofordul utalas a Keletre, sot Tora kommentarok szolnak
arrol, hogy valaki a harom "atyabol" (mar nem emlexem, ki, de utananezek) 
volt Keleten. Abraham nevenek gyokere is nem picit emlekeztet Brahmara...

> Isten celja didaktikai volt. Szerette volna megertetni a regio nepeivel 
> vegre, hogy eleg voltaz emberaldozatokbol. Erre azert volt szukseg, mert 
> a regioban szokas volt az elsoszulott fiut folaldozni valamelyik isten 
> oltaran. Isten ezt tiltani akarta, s ebbeli uzenetet Abrahamon keresztul 
> tudatta az emberiseggel. Meglepo, hogy errol a tortenetrol Manasseh judeai 
> kiraly meg nem tudott Mozes utan 6-700 esztendovel, es csecsemoket 
> aldozott a Szentiras szerint.

A szo menasse jelentese megprobalni, probara tenni, es az intuiciom azt
sugja, hogy Istent tette probara, es meg is bunhodott erte. Persze
valoszinuleg tudott rola, ez olyan, mint ha ma egy zsido nem koser etelt
eszik, ez nem azt jelenti, hogy nem tudjaa, hogy van ilyen torveny.

> Felado :  [Hungary]
 ...
> Szerinted miert ingatta meg Jezus a _Toraba vetett hitet_, a Te
> megfogalmazasod szerint? Ha tett is ilyet, egyetlen celbol: hogy az
> emberek ne helyezzeka Torat a Torat ado Isten ele! Tudod, mivel vadolta
> Jezus a kor vallasi vezetoit, vallasos reteget, a farizeusokat es
> irastudokat? Azzal, hogy bar cselekedeteikben betartjak a Torvenyt, a
> szivukben ennek semmi hatasa nincs, hacsak az nem, hogy buszkekarra,
> hogy milyen tokeletesek, mert tokeletesen betartjak a Torvenyt. Es ez
> bun, akkor is, ha kivulrol valoban tokeletesnek _latszanak_ is.

Szo nincs arrol, hogy Jezus megingatta volna a Toraba vetett hitet. Habar
az elso keresztenyek mind zsidok voltak, ezeknek a szama a nepessegnek
elenyeszo toredeket tettek ki. A zsido irodalomban szinte nincs is utalas
Jezusra, itt-ott Pal neve megtalalhato, aki vegulis megteremtette a
keresztenyseget, de nem mondhatnam, hogy kozponti tema. Es a zsidok
tovabbra is hittek/hisznek a  Toraban.
> 
> Megis csak egyetlen vadat tudtak Jezus ellen felhozni: hogy Istennel
> egynek allitotta magat...

Ez a legnagyobb bun, amit egy zsido elkovethet. Ez nem _csak_.

> >Valaki irt arrol, hogy az Uj Testamentumnak mennyi verzioja van, es
> >mennyire eltorzithatja a forras valamint a forditas is. 
> Ez igy, ebben a formaban nem igaz. Nem kulonbozo verziok vannak, hanem
> kulonbozo forditasok. Teny, hogy a forrasokban, keziratokban vannak apro
> elteresek, de a komolyabb forditasok mind ezeknek a keziratoknak az
> osszevetesebol keszultek/nek. 

Osszevetettek a vilagon letezo gorog (tehat eredeti) verziokat, a
teljes szoveg kb. 1/8-a kulonbozott, ez 400 esetben eredmenyezett
kulonbozo szavakat, ebbol 50 esetben szavak sulyos ertelmi kulonbsegere
vezetett. (Ha kell a forras, utananezek, egy konyvben olvastam, nem zsido
irta, hanem kereszteny, az Ujszovetseg mellett ervelt) 

> A messiasi
> profeciak nagy resze ilyen. Kiveve az Ezsaias 53-at, amely beteljesedett
> Jezusban, es amelyrol a zsidok altalaban nem szeretnek tudomast venni:

Errol majd holnap, ez egy kulon level. Eloljaroban annyit, hogy szivesen
tudomast vesznek rola a zsidok, errol viszont altalaban a keresztenyek nem
vesznek tudomast. Persze vszinuleg (nem csak) ez a resze teljesen
folosleges lesz a vita szempontjabol, nem celom meggyozni barkit is arrol,
hogy ne higyjen a keresztenysegben, ennel joval toleransabb vagyok, csak
szerintem nem az a tolerancia, ha valaki mindenaron elhalgatja a
velemenyet, ez pont a meg nem ismerest, a tevhiteket es ezert a gyuloletet
segiti elo. 

Udv:

zsp

Kedves Gabci!

 wrote:

> Ha megoldodik a zsidokerdes, akkor megoldodik minden mas kerdes is!!!

Es meg kell oldani, vagy megoldodik?
Ha az elobbi, szerinted, hogy kell megoldani? Gondolom, neked, vagy a
partodnak (ha van olyan), van valami megoldasi tervetek arra a
problemara, aminek megoldodasa eseten bekoszont a kanan.
Jol ertem, ugye akkor minden bajert a zsidok a feleleosek? Hiszen ha az
ugynevezet zsido kerdes megoldodik, akkor minden mas problema is. Hogy
ezek a zsidok milyen jo kerdeseket tudnak feltenni! :-)

(A valaszodat kerlek az emailemre is kuld el, ahogy en is.)

Udv
Andras

Sziasztok!

Tobben megszolitottak a vitaban es igyekszem mindenre reagalni es
roviden. :-) Idezni nem akarok csak ha feltetlenul kell! Most tiz
vitan ragtam at magam es vita sorrendben reagalok! A reagalasokat
ugy kerestem meg, hogy hol szerepel a nevem. De nehol a nevem
szerepelt az iromanyban, de igazabol nem nekem szolt. Bocs, de
ezekre nem reagalok.

Világnyelv:
Szerintem is a legjobb az eszperanto lenne, de ehez tenyleg jobb
propagandat kellene csinalniuk. Az angol tulsagosan elterjedt es
gyakorlatilag a nyelvi elnyomas minden eszkozet alkalmazza.
Felek, hogy ez visszafordithatatlan!


Homoszex:
Szerintem maganugy addig ameddig nem basz..gatnak nem homo
ferfiakat. Hogy betegseg-e? A jovo majd megmondja. Szerintem van
benne valami, de az is teny, hogy rengeteg muvesz kerul ki a
homoszexualisok kozul. Talan ez sem veletlen. Azt azonban nem
tamogatnam, hogy homoszexualis par gyermeket fogadjon orokbe. Meg
akkor sem ha Robin Wiliams kitunot alakitott a Madarfeszekben.


Politika:
Kedves Hiromi JAPANBAN. Engem a multkor letoltak, hogy jojjek
haza mert azt hittek, hogy kulfoldon elek. Most te olyan
dolgokrol alkotsz velemenyt amirol fogalmad sincs. Ha en azt
irom, hogy nevetseges a csaszarod (babcsaszar, de minek), vagy a
teaszertartasrol mondanek velemenyt akkor megsertodnel. Ha itt
elnel magyarorszagon tudnad, hogy a Horn kormany eleg messze volt
a kommunizmustol. Es ha mar a japan politikusok fobelovik magukat
az valtoztat barmin? Nekem ez a nevetseges. A voroscsillagos kor
lejart. Mar regen lejart, de az orszag olyan helyzetbe kerult
amit valahogy javitani kell. Az utobbi evek kormanyai kozul egy
feketecsillagos kormany volt az elso az MDF. Egy valag penzt
elprivatizaltak es a Hornek eleg szar helyzetbol indultak. Most
Orbanek, ha jol csinaljak akkor ok aratjak le a sikert. Azt a
sikert amit mi szenvedtunk meg, de a Hornek kenyszeritettek rank.
A helyzet itt erezhetoen javult es ha arra gondolok, hogy 4 ev
mulva elfogyhatott vona az alamadossag..... Eddig biztam benne
most csak remenykedek, de csak nagyon halvanyan. Komolyan ti azt
hiszitek, hogy az Orban es a Torgyan stabil kormanyt fog
alakitani.
Tipikus csolatas, hogy "ami SZOC..-al kezdodik az rossz foleg
japanbol. Szoval, ha az ismereteid hianyosak akkor ne eroltesd.
>Es a magyarorszagon levok emberek pedig annyira butak,hogy
>az is borzaszto.(Nem mindenkit gondolok,kerlek ezert
neharagudjatok
>jo?)
Hat ez egy kicsit sok. Nem? Az, hogy japanban vannak olyan
szallok ahol egy 1x1x2 meteres csovekben szallasoljak el az
embereket. Ez normalis? Es te beszelsz butasagrol? Ezek
kenyszermegoldasok. Nektek nincs helyetek nagy szallokat epiteni,
nekunk nincs penzunk es kis orszag vagyunk. Nem ved minket egy
tenger. Mi a tortenelem folyaman mindig a kelet-nyugat utkozoje
voltunk. Ez a kis orszag vedte 150 even keresztul a nyugatot a
toroktol. Aztn a nemetek tobzodtak itt majd megjottek az oroszok.
Most mi a helyzet? Megjott a kapitalizmus. Jo? Nem jo? Ki tudna
azt megmondani. Tele vagyunk orosz, ukran, roman, jugoszlav,
arab, kinai es cigany maffiozoval. Van a kornyezetemben tobb is
olyan akit betamadtak. Tudjatok ti egyaltalan, hogy mit jelent
az? Ezt a hirtelen valtozasok tettek lehetove. Nem szabadna
beengedni mindenkit az orszagba, de mit tehetunk? Az elkapott
mafiozokat ki kell vegezni es nem tobb tizmillio forinter
szallasolni, de ezt sem tehetjuk. Ha bezarjuk az ajtot a nyugat
elott mibol fogunk elni?
Szoval magyarorszagon nem buta emberek elnek, de akinek van esze
tudja, hogy csak nagyon ovatos lavirozassal tudunk a szarbol
kijutni. Marpedig ehez nyugodt megfontolt politikusokra van
szukseg. Olyanokra akiknek van gyakorlatuk. Ezert nem orulok az
Orban partnak.
De ket ev mulva majd minden kiderul.

Ja es mellebeszeles nelkul. Azert szavaztam az MSZP-re mert
szerettem volna ha ok nyernek. De nem azert hogy az orban a
torgyannal lepjen koaliciora. Talan Unti hivatkozott erre. Hat
eleg nagy blabla.

Hiromi:
Te tenyleg buta vagy vagy csak megjatszod magad? Hogy Hornt
felvalrol vennek a kapitalistak? Ugye ezt viccnek szantad? Nem
allitom, hogy buta vagy hiszen ha jol tudom sajat vallalkozasod
van. Germekruha??? De nem artana, ha tajekozodnal. Akit felvalrol
vesznek az az Orban.
Attila:
En sem bantani akarlak, de kezdtem azt erezni, hogy javul a
helyzet, mint minden magyar vallalkozo es a dolgozok tobbsege.
Most felek, hogy ismet kezdodik a megtomom a zsebem es nagy
hatalmat szerzek korszak.


Vallas:
Mar sokszor megfogadtam, hogy vallasi fanatikusokkal nem
vitatkozom es a vallas temahoz csak azert szolok ismet hozza mert
megszolitottak!
ZsMiklos
Te magad idezted "Remenylett dolgok valosaga" tehat nem teny,
hanem REMENY!
Csak azert vagyok kereszteny mert megkereszteltek, de en csak a
megmagyarazhato materialis dolgokban hiszek. Felek tole, hogy ha
szemelyesen beszelgetnenk hamarosan parazs vita alakulna ki, de
igy levelben ez nem igazan mukodik. A masik, hogy az istenrol
nekem elegge mas az elkepzelesem. Csak annyit, hogy en a
panspermia elmelet egyik fajtajaban hiszek. Ez materialisan is
elege megmagyarazhatova teszi a vallast.
Kalman:
Bocs de ujra fel kell vennem a fonalat mivel hosszu ideig nem
olvastam a vitat.
Eloszor is szervusz. Megszolitottal es illik reagalnom. A
tekercsek egy resze, ha jol tudom Jezus eletenek arrol a
szakaszarol szol amit ma homaly fed. A gyermekkor es a 30-32 eves
kor kozotti evekrol. Engem inkabb az erdekelne amit nem irtak
meg.


Agoston:
En is szivesebben elnek a szabadban, szabadon. De ehez rengeteg
penz kell. Kar!

> -----------------------------------------------------------------
---------------------
Miseta Zsolt
http://www.theoffice.net/holiday98/
http://ourworld.compuserve.com/homepages/miseta_zsolt/
E-mail cimek:  , 

ad. 1.: Nem, nem engedheto meg. Viszont fogalmam sincs H.P. szereperol. Mit
csinal?
ad. 2.: Szerintem helyesen tette az SzDSz (es mindenki mas, aki tette),
hogy ezt hirdette. Ugyanakkor senki nem tilthatja meg egy egyhaznak (vagy
barki/barmi masnak), hogy ezt mondja. Ezzel a szabadsaggal szerintem  -es
remelem, hogy az emlitett part szerint is- ebben az esetben visszaeltek.
ad. 3.: Bizonyara alkalmas. De mindket iranyban. Van olyan ismerosom, aki
90-ben azert nem szavazott az x partra, mert kisse erosnek talalta, hogy az
y egyhaz erre buzditja ot, kb. az elkarhozas terhe mellett. (Persze,
feluletes ismereteim szerint a HIT ennel osszetartobb.)

Es meg egy gondolat: szerintem pedig az mentette meg, hogy paran azert
szeretik azt, ha valakik igyekeznek becsuletesek maradni. Akkor sem biztos,
persze, hogy sikerul. (mielott valaki felreertene: nem azt akartam mondani,
hogy _csak_ ok probaltak meg)

KG

A Hirmondo-ban jott:

>Osszeomlas elott a gabonapiac (MN)
>
>Dramai helyzet alakult ki a hazai gabonapiacon.  Az
>aratas kozeledtevel a tavalyi buzabol meg mindig
>jelentos keszletek allnak a raktarakban
>eladatlanul.  Kenyergabonabol az iden vilagszerte
>tultermeles varhato, ezert a nemzetkozi tozsdeken
>honapok ota meredeken esnek az arak ...

Az erdekelne, hogy mi a velemenyet arrol a nem is tudom milyen politikarol,
vagy viselkedesrol, hogy a fejlett orszagok a felhalmozodo
elelmiszer-feleslegeiket sok esetben egyszeruen megsemmisitik (talan ket
eve olvastam, hogy az EU-ban 300.000 tonna vajjal tettek igy). Mikozben,
ugye, van nehany szazmillio ember, aki nem eszik tul sokat.

Engem nem elsosorban a gazdasagi vonatkozasok erdekelnek, hogy a koltsegek
igy, meg hogy ha segelyeket kuldenek/kuldunk, akkor nem dolgoznak, mert
ezeket nagyjabol ismerem, talan igazak is. Hanem azt , hogy normalis-e az,
hogy a civilizalt ember inkabb ele'get elelmiszert, ahelyett, hogy odaadna
annak, aki ehenhalni keszul. Mondjuk, szallitasi koltsegert, azt gondolom
ki tudnak fizetni a legcsorobb orszagok is. 

Szoval, ez nekem is tul sok ...

KG

Irod:
> Mit gondolsz, miert fizet Magyarorszag a zsidoknak haborus karteritest?
> Hogy tudtak azt a szemetseget elintezni???????? Nem eleg Magyar halt meg
a
> haboruban? Mi miert nem kapunk karteritest???
> Kiket kellet megvenniuk? Ki szenved most?

Magyarorszag _nem_ haborus karteritest fizet a zsidoknak (es masoknak),
hanem kenyszermunka, gettoba zaras, elhurcolas, meggyilkolas, vagyon
elkobzasa, stb. miatti karpotlast. Az lehet, hogy ez butasag, de hogy
nagyobb-e, mint a kesobbi kor baromsagai miatti karpotlasok ...?

De, eleg magyar halt meg ... Sot! 

Talalo a kerdes: Kiket kellett megvenniuk? Ki szenved most? Tenyleg, kiket?
Es, ki szenved most? Mikent Maxnak is: tenyek is vannak, vagy csak
kerdesek?

Hires emberek, az orszag mit profital:
Nem pont a zsido-szarmazasuakra gondolok, de altalaban azt gondolom sokat.
Erkolcsileg mindenkeppen, de szerintem anyagilag is. 1+1 pelda, bar "csak"
zsido. 1. Tegnap az egyik francia tv-csatornan Tony Curtiss nap volt (aki
magyar szarmazasu zsido). _Nem_ azt mondtak rola, hogy zsido szinesz, hanem
azt hogy magyar. 2. A nevezett szemely evekkel ezelott egy nagyobb kalap
penzt helyezett el egy _magyarorszagi_ alapitvany (Emmanuel, ha jol tudom)
szamara. 

Vegul:
> Ha megoldodik a zsidokerdes, akkor megoldodik minden mas kerdes is!!!
Komoly csalodasok varnak rad, akar "megoldodik a zsidokerdes", akar nem.


KG

Mindenekelott egy temaba vago konyvajanlat: Popper Peter: Peloni, avagy
Pilatus testamentuma. A mufaj, a'szem regeny, nem tudom, hogy mennyire
tenyszeru, de a hangulata egyenesen zsenialis. PP valamit nagyon megerzett
ennek az esemenynek a lenyegebol, vagy azt tudja nagyon, hogy milyen az
olvaso. (Egy-estes konyv, nem konnyu es nem is erdemes letenni. Aranyszinu
kotes, Turelem Haza Bt. kiadasaban). Bocs, nem reklamnak szantam.

En is valami hasonlora gondoltam, olyasmire, hogy a Krisztus tevekenysege
az akkori zsido tarsadalmat szetfeszitette volna, ezert mintegy
ellensegkent kezeltek. (Na, igy is elegge szetfeszitette.) Nagy hasonlosag
latszik Krisztus halala es az eretnek-uldozesek kozott (az utobbiak
valamivel jobban dokumentaltak). Milyen a Messias erkezesekor vart csodak
nem teljesultek? Miert volt hiheto sokak szamara, hogy Krisztus a Messias,
ha nem teljesultek ezek?

Valoban erdekes kerdes, mi tortent volna akkor, ha a "zsido tomeg"
Krisztust keri ki Pilatustol. Akkor nem valtotta volna meg a vilagot? Van
errol valami allaspont?

KG

Th(A)n:
>>>3. Mit gondoltok, mennyiben alkalmas az emberek befolyasolasara - pro es 
>kontra - ez a fajta szellemi befolyas?
A hit gyulekezete tamogatasa szerintem inkabb negativ kampany... -;-)
Egyebkent meg mit varsz egy egyhaztol? Mindig is errol szoltak, 
szerintem az egyhaz es az allam szetvalasztasa is inkabb csak ugy 
ertelmezheto, hogy az egyhazakat ugyanugy kezeljuk, mint a (tobbi -;-) 
partokat.<<
Lehet igy is ertelmezni, de azt hiszem abban egyetertunk, hogy politikai
megkozelitesben - legalabbis a nagy tortenelmi egyhazak eseteben - fals
eredmenyt kapunk.
Tobb es a valosaghoz kozelebbi eredmenyt kapunk, ha tarsadalmi
egyesuletkent kezeljuk az egyhazakat (ez most csupan hipotezis,
megerositendo azt, hogy a politikai megkozelites a legrosszabb), hiszen egy
csomo olyan feladatot latnak el, amit allami kozszolgalatnak is nevezhetjuk.
Es vegul is az allam es egyhaz szetvalasztasanak elsosorban allamigazgatasi
szempontjai voltak, mint pl. az anyakonnyvezetes etc., es az emberek igenye
a szabad vallasgyakorlas irant. Ebbol es akorabbiakbol kiindulva meg mindig
jobb, ha a katolikus vagy a refomratus egyhaz istentiszteletere eljarhatok
kedvem szerint mint egy "szekta" agymoso esemenyein reszt venni. Legalabbis
olyan szempontbol, hogy a szellemi szabadsagom megmarad.

Udv.

Adam
"Legjobb ut a kozeput."
> ----------------------------------------
"Medio tutissiumus ibis."
> ----------------------------------------
(Ovidius: Metamorphoses)

Kedves Zalai Gabor!

> Hadd ne keressem vissza a keresztenyseg fejlodese soran elhangzott 
> vadakat, szerencsere mara javulni latszik a helyzet...
Orulok, hogy ezt irod. Ahhoz kepest, hogy korabban azt irtad:
"allandoan" es "folyamatosan" vadaskodas folyik, es hogy
"tisztelet a kivetelnek", ezt elorelepesnek tekintem.

  Mozesi torvenyek -- ma
  ----------------------
> Eszel disznohust? 
Igen.
> Tartozkodsz a ver elvezetetol? 
Mi az a ver elvezete? Nyersen/folforralva meginni, vagy mi?
Esetleg sutve megenni? (Ez utobbit idonkent elkovetem.)
> Megorzod a Szombatot? 
Megtartom az Ur napjat minden vasarnapon. (De nem oszovetsegi modon.) 
> Szaporodsz es sokasodsz, hogy megtoltsd a foldet? 
??? :-) :-)   Ez, mondjuk, talan maganugy, nem? ...

De miert kerdezed tolem ezeket a kerdeseket?

> Ezek feketen-feheren ott allnak Mozes ot konyveben...
Mozes ot konyve rendkivul fontos vallastorteneti es szociologiai
dokumentum, termeszetesen teologiai inspiraciokkal egyutt. A
szombat-torveny kulonosen fontos benne, hiszen egy lenyeges babiloni
hagyatekot oriz, ill. ad at az utokornak.

  Jezus es a torveny
  ------------------
> 873-ban meg vitatkozol azzal, hogy megerositette, 999-ben pedig te 
> allitod. Gyorsan fejlodik a rom. kat. teologia ;-)))))))))))))
Kosz az elismerest. Bar nem szolgaltam ra. Az Isteni Torveny es 
Mozes 5 konyve ugyanis nem esnek egybe. Azt legfoljebb a judaizmus 
allitja, hogy egybeesnek. Jezus azokat a torvenyeket erositi meg
az Oszovetsegbol, amik tenyleg isteniek (pl a 10parancsolat). 
Amik pogany maradvanyok, azokat eltorli, meg akkor is, ha ezek
Mozes nevehez vannak kotve. Szerepel ugyanis a Szentirasban: a zsido 
nep makacssaga miatt ekkoriban meg gyakran elfordul Istentol es 
balvanyoknak aldoz. A balvanyimadas megszuntevel par ritualis dolog
ertelmet vesziti, s erre Jezus hatarozottan ramutat!
> Azt hiszem nem jol emlekszel, egyaltalan nem rottam fel nektek, hogy 
> nem hisztek ebben.  [ a voros tehenben ]
Bocsanat, ha tevedtem.

  Pozitiv etika (Hillel vs. Jezus)
  --------------------------------
> > Hol talalod meg mashol pl.
> > hogy "Tedd azt masokkal, amit Te magad szeretnel, hogy masok
> > tegyenek veled." Igy, pozitivan allitva! 
> A zsido hagyomanyban Hillelnek (Pal tanitojanak) tulajdonitott 
> mondas: "Ne tegy ugy felebaratoddal, ahogyan te sem szeretned, hogy 
> cselekedjenek veled". Szerintem ugyanarrol van itt szo, ket 
> megfogalmazasban.
Nem egeszen. Jezus ugyanis pozitiv akciora szolit fol, mig Hillel
negativan (tiltoszavakkal) fogalmaz. Ez azert nem csak stilisztikai
kulonbseg! Kulonben Hillel mondata nem foltetlenul egyedulallo:
szerepel nem egy tavolkeleti tanitasban. Jezus pozitiv mondata
ezzel szemben teljesseggel egyedi.

  Szoszerint, vagy valahol mashogy?
  ---------------------------------
> Mozes ot konyvenek konkret torvenyeit minden zsido iranyzat szo 
> szerint ertelmezi. 
Hallottam a teveben egy szovegertelmezest (predikaciot?) Harold Kushner 
new york-i rabbitol, egy nepszeru reform-judaista szemelyisegtol. A 
Teremtes sztorijat elemezte (ez a Szentiras legeleje). Nos, elegge 
kapkodtam a fejemet, mert csak ugy ropkodtek a meredek asszociaciok.
A vege valamifele liberalis propagandahoz hasonlitott, aminek a 
konkluzioja, hogy olvasgassuk nyugodtan a Teremtes Konyvet, gondoljunk, 
amit akarunk rola, a lenyeg, hogy pozitiv erzeseket keltsen bennunk.
(Sajnalom, hogy nem jegyzeteltem, erdemes lett volna.) Ez is szoszerinti 
ertelmezes?

> Tudtommal a keresztenyseg is elfogadja 
> Mozes ot konyvet Isteni ihletettsegu munek, ezek fenyeben elegge 
> furcsa, hogy te Isten egyik torvenyet poganynak minosited. 
Isten feltekeny Isten. Vissza kellett hoditania nepet mas istenek
csabitasaitol. Ezert kellett azokehoz hasonlo aldozatokat (is)
eloirnia -- ideiglenesen, a Messias eljoveteleig (aki szerintunk
2000 eve eljott). 

  Poganysag es isteni revelacio
  -----------------------------
> Tudod, kar 
> poganyozni az aldozatokkal kapcsolatban, mert mindket aldozat 
> tekintheto pogany szarmazasunak, egyszeruen azert, mert nem 
> ugyanarrol a teologiai talajrol indulunk. 
Ketsegtelen, hogy mind a zsido, mind a kereszteny teologiaban
szerepelnek olyan elemek, amelyek az isteni revelacios folyamatban
mar Abraham elott (tehat meg mielott egyaltalan zsido neprol
szolhatnank) kinyilatkozasra kerultek. A 10parancsolat profan magja
pl. vagyis a 4 Nagy Tiltas: ne olj, ne paraznalkodj, ne lopj, ne hazudj, 
Mezopotamiaban mar regota letezett torvenyi formaban Sion elott is.
Az osi nepek vallasa nem azert pogany, mert szertartasaik, vagy teo-
logiajuk minden eleme idegen a Mindenhato Istentol. Azert pogany, mert 
az isteni revelacio merteke bennuk meg esetleges.

Abraham arra lett kivalasztva, hogy utodainak tobbet mondhasson el
Isten, mint amit masoknak korabban elmondott. Mozes torvenyei ennek a
revelacios folyamatnak reszet kepezik, de nem tetozik be azt. Az oka, 
hogy Mozes torvenyei szovegukben valtozatlanul elnek (kb. az i.e. 5-ik 
szazad ota) az, hogy ekkor valt az irasbeliseg a regio kulturajanak 
dominans elemeve. Jezus azert jott, hogy ezen az irasbelisegbe 
"belebetonozott" tanitason vegrehajtsa a szukseges korrekciokat, 
megerositse, ami benne Istentol valoan lenyegi es eltorolje, ami 
amugyis csak a betukbe o:nto:ttseg okan maradt meg benne.

  Dualizmus es egyseges Isten-kep
  -------------------------------
> akkor ujra leirom, a dualista istenkepet en 
> szemely szerint nem fogadom el. Tovabblephetunk?
Igazad van. Csupan azzal erveltel akkor, hogy a dualista nezet is
zsido, tehat resze (lehet) a judaizmus valamelyik aganak.

> Gondolom, pontosan ugy, ahogyan az en zsidosagban 
> edzett felfogasom erthetetlennek es logikatlannak talalja azt, hogy 
> Isten felaldozza sajat magat sajat maganak. 
Nem sajat magat sajat maganak. Jezus a Fiu, aki noha ugyanazon
egy Isten egyik szemelye, nem azonos a Atyaval. Tudom, hogy ez
nehez. Teologiai szinten nehez. A Mozesi torvenyek es a beloluk 
fakado nehezsegek szintje nem mindig teologiai.

> a te "Jezus alakjan keresztul ember-centrikus egysegbe rendezodo 
> kereszteny vallasod", szamomra ertelmezhetetlen az en egyseges es 
> megbonthatatlan Istenkepemben. 
Orommel olvasok errol az egyseges Isten-keprol. De Te magad emlitetted,
mint errol szo volt mar, hogy a dualista istenkep is (lehet) zsido.
Tehat a zsido vallas egesze nem ennyire egyseges es megbonthatatlan.

Udvozlettel:                    Sz. Zoli

Hali Mindenkinek!

>Zsolt Peter irta a Vita # 1000-ben:
>
>Isten volt az, aki megteremtette a bunt, es a tudassal egyutt 
>eltiltotta tole Adamot. Adam, megszegve az isteni parancsot , 
>internalizalta a bunt, es ezzel az egesz emberiseget (minden 
>utodjat) egy alacsonyabb spiritualis helyzetbe hozta. A zsidosag 
>szerint a bun, a satan, a halal angyala stb. mind ugyanannak a 
>dolognak mas es mas manifesztuma, azonban mind Isten teremtmenye, es 
>mint olyan, nem tud gyozedelmeskedni a Teremtoje folott, Istennek 
>nincs konkurenciaja, O mindenhato.

Tudnal mondani a Bibliaban egy helyet is, ahol az van leirva, hogy 
Isten teremtette a BUN-t?

Dorka

Hali MIndenkinek!

Szio Agi!

Koszi a magyarazatodat, hozzaszolasod, DE


>Mi a bun? Szerintem gyakran ezzel a fogalommal nem vagyunk 
>tisztában. A "bun" szo a gorogben pl. azt jelenti, amikor a nyillal 
>mellelonek a celnak. Bun az, amikor Isten akarata helyett a magamet 
>valasztom, es elkerulhetetlenul mellelovok, mert nem az eletet 
>talalom el, hanem a halalt. Ennek kovetkezmenyei a bunos 
>cselekedetek, amire altalaban hasznaljuk a bun fogalmat, de 
>valojaban ezek csak kovetkezmenyei a BUN-nek.

OK, ha eddig nem lettem volna, akkor most tenyleg tisztaban vagyok a 
BUN fogalmaval, de arra a kerdesre, hogy honnan szarmazik, (ha ISten 
kezdetektol fogva letezett, tehat a tokeletes josag, szeretet stb. 
volt legeloszor,)arra nem kaptam valaszt. Vagy szerinted ez a 
valasz?:

>Ezenkivul ajanlom a figyelmedbe, amit Zsolt Peter irt a 
>VITA#1000-ben: Isten volt az, aki megteremtette a bunt, es a 
tudassal >egyutt eltiltotta tole Adamot. Adam, megszegve az isteni 
parancsot , >internalizalta a bunt, es ezzel az egesz emberiseget 
(minden >utodjat) egy alacsonyabb spiritualis helyzetbe hozta. A 
zsidosag >szerint a bun, a satan, a halal angyala stb. mind 
ugyanannak a >dolognak mas es mas manifesztuma, azonban mind Isten 
teremtmenye, es >mint olyan, nem tud gyozedelmeskedni a Teremtoje 
folott, Istennek >nincs konkurenciaja, O mindenhato.

Ha ez igy lenne, akkor szerintem ez szoges ellentetben all azzal, 
hogy Isten a tokeletes Igazsag, Maga a Szeretet. Hogy teremthette 
volna akkor _eppen O_ a bunt? A tokeletes Szeretetbol hogyan 
szarmazhat BUN?  Toled is kerdezem: HOl van ez a Bibliaban?



>Szabad akarat
>
>Az a kepesseg, hogy eldonthetem, hogy Isten akaratat vagy a sajat
>akaratomat kovetem. Amikor Isten akaratat kovetem, az azt jelenti,
>hogy azt akarom, amit Isten akar, nem egyszeruen a sajat akaratom
>megeroszakolasat! Elkepzelted mar, milyen lenne a vilag, ha Isten az
>embert szabad akarat nelkul teremtette volna? Nem emberek lennenk,
>hanem robotok. Isten olyan embert akart, aki nem azert szereti Ot,
>mert erre lett teremtve, es mast nem is tehet, hanem olyat, aki 
>azert szereti Ot, mert szabad akaratabol ugy dontott, hogy szeretni 
>akarja.

HOl van ott a szabad akarat, ahol az en _sajat_ akaratom csak akkor 
lehet JO,ha Istennek tetszo? Ha eleve megmondott, hogy csak akkor JO 
(nem tudok hirtelenjeben jobb szot...) az akaratom, ha Istenevel 
megegyezo?



>Kenyszer
>
>Az eleted minden pillanataban dontesekre vagy kenyszeritve. Reggel 
>el kell dontened, hogy folkelsz, es bemesz a suliba/munkahelyre, 
>vagy inkabb alszol tovabb, nem torodve a kovetkezmenyekkel. El kell
>dontened mondjuk azt, hogy az utolso 2000 forintodbol etelt veszel a
>csaladodnak, vagy inkabb azt a CD-t, amire nagyon vagysz, es nem 
>eszel sem te, sem a csaladod honap hatralevo reszeben. El kell 
>dontened, hogy melyik utvonalon indulj el, hogy hamarabb elerj 
>valahova, ha sietsz. El kell dontened, hogy a piros vagy a kek 
>ruhadat vedd fel. Napjaban szamtalan dontest hozunk, mert dontest 
>kell hoznunk, anelkul nem mozdul semmi. Ha ugy dontesz, hogy nem 
>csinalsz semmit, az is dontes, es kovetkezmenyei vannak. Miert ne 
>lenne igy az elet legfontosabb dolgaban is? Az az igazsag, hogy nem 
>szeretunk donteni. Mennyivel egyszerubb lenne, ha valaki folyton 
>megmondana, hogy mit tegyunk. De akkor szamitogepek lennenk, nem 
>emberek. De mivel emberek vagyunk, dontenunk KELL. Ezt nevezed 
>kenyszernek? Igazad van, de valamit valamiert - a szabad gondolkozas 
>dontesekkel jar. Es a nem-dontes is dontes, aminek ugyanugy 
>kovetkezmenyei vannak... nem?

Igen, az odaig OK, hogy nap mint nap, orarol orara dontest kell 
hoznunk, de nem ugy van, hogy ha kek helyett a piros ruha mellett 
dontok, akkor az mar :_nem helyes_, _hibas dontes_, csak MAS. Mig 
ha en a keresztenyseg helyett barmelyik mas vallast valasztom, akkor 
en mar a rossz utat valasztottam, elvesztem.
Az elozobol levezetve: Ha csak az a JO akarat, ami Istennek tetszo - 
nincsen mas alternativa - kenyszer.

Dorka 8)

>-Nehogymar olyan nyelvet hasznaljunk, amit a franya amcsik!

Asszem ideje tisztaznunk vmit: A jenkik _nem_ angolul beszelnek!

Th(A)n

 wrote:
>>Az angol egy gyonyoru nyelv. A tomorsege pl kulonosen tetszik nekem.
>Szerintem minden nyelv szep. Nincsenek csunya, es szep nyelvek...
>A tomorsegrol meg annyit, hogy az elejen, amikor az ember annyit mond,
>hogy 'A fu zold', meg hogy "szeretlek, te is szeretsz?" addig valoban
>tomor, es egyszeru... na de aztan....

Nem, en a gyakorlatban, hosszabb szovegekre is gondoltam. Egyebkent pl.
a "szeretlek" meg pont a magyarnak egy olyan tomorsege, ami marhara
tetszik. (az ilyeneknek koszonhetjuk, hogy az idetlen hosszu szavaink
ellenere is azert neha tartani tudjuk rovid tavon a szotagszamot az
angollal -;-)

>Es hat a kiejtese....

It's waaaaay too cool, dude! -;-)

Th(A)n

Egy erdekes allitaspar:

Orban: az orszag europaisagat bizonyitja, hogy az integracios bizottsag 
ellen ellenzeki politikus all. (Elozo kormanyzati ciklus.)

Ader kijelentette a tegnap: "az europai integracios testulet pedig 
egeszen biztosan  a kormanypartok iranyitasaval fog mukodni." (MH)

Mit jelenthet ez ?
1. Ma az orszag nem annyira europai mint az elozo ciklusban, legalabbis 
Orban szerint. :-))

vagy

2. Az europaisag egy dialektikus fogalom ugyanugy mint pl. a 
"polgarisag" , majd elmondjak nekunk, hogy most eppen mi szamit az 
europaisag bizonyitekanak, ki a "polgar" s egyaltalan.

Udv
BFS

Nyajas Olvasok!

   Az elmult par vitalapban tobb hivatkozas fordult elo a szabad-
komuvesekrol - hogy is mondjam - egyaltalan nem szimpatikus be-
allitasban. Mivel magam is szabadkomuves vagyok, kifogasolom a
serto megjegyzeseket. Ugyanakkor elismerem, hogy azok teljes
tudatlansagbol szarmaztak es ezert nem vonok senkit se felelos-
segre. Csak annyit szeretnek javasolni, hogy ha valaki le akar
valamit becsmerelni, bolcsebben teszi, ha utananez, mi is az
amit a VITA-ba hoz. "Aki nem tud arabusul, ne beszeljen arabusul".
   Tajekoztatas kedveert, had mondjak egy par szot a szabadkomu-
vesekrol:
   Ha ezelott 700 vagy 800 evvel valaki azt a szot hasznalta,
hogy "szabadkomuves" az alatt azt ertette, hogy egy epiteszmester,
aki templomot, katedralist, bazilikat vagy varat epitett kobol.
Az, hogy "szabad", azt jelentette, hogy nem volt jobbagy, nem
volt senki szolgaja es szabadon mehetett egyik varosbol a masik-
ba, vagy akar egyik orszagbol a masikba (akkoriban nemcsak orsza-
gok, hanem varosallamok is voltak). Az, hogy "komuves", azt je-
lentette, hogy koveket muveltek meg, vagyis fejtettek a kofejto-
ben, azokat nagysagra es formara vestek es csiszoltak a tanon-
cokkal es segedekkel, majd falakat huztak fel, a mester terv-
rajza szerint. A mesterek ceheket alapitottak tanoncaikkal es
segedeikkel. A cehek gyulesein csak a tagok vehettek reszt, s
oroket allitottak a bejarathoz, hogy az idegeneket, sarlatanokat
kinttartsak es terveiket, modszereiket titokban, vagyis bizton-
sagban megorizzek. Vagy ugy 100 - 200 ev folytan, a cehek las-
sankent munkatarsi egyletekke, vagyis "testveries paholyokka"
alkultak, ahol vallasos jellegu, filozofiai, jotekonysaggal
foglalkozo gyuleseket tartottak. A titkos jelleget egeszen a 
kozelmultig megtartottak, tobb okbol kifolyolag: Egyreszt, 
hogy a paholyt megtartsak kizarolagosnak (Csak az juthat be,
akit legalabb ket meglevo tag ajanl es szavatol, aki bejut az
resztulajdonosa lesz az illeto paholynak es vagyonanak. Mi
peldaul most adtuk el a paholyunkat - mert ujat akarunk epi-
teni - 2 millio dollarert a telekkel egyutt, de nem a berende-
zeseket); Masreszt a papa tiltja es a katolikusoknak bunnek 
szamit a csatlakozas (az inquizicio idejen ez halalbuntetes-
sel jart). Vannak a mi paholyunkban mindenfele vallasuak.
Oltarunkon ott van a Biblia is meg a Koran is. Magyarorsza-
gon a Horthy idokben is voltak paholyok, de a kommunista
rendszer betiltotta, sot kiallitast rendeztek a szabadkomuves
berendezesekkel kicsufolas celjabol, s a sajto is lehordta
mindennek a szabadkomuveseket, mindenfele hamis vadakat emel-
ve. - Lehet, hogy a VITAlapon megjeleno becsmerlesek is onnan
erednek?  
   Ma mar nincsenek titkolozasok. Paholyok tizezrei vannak
vilagszerte. A szabadkomuvesek megbecsult polgarok. A mi
paholyunk, peldaul minden evben adomanyoz a varosnak egy 
mento vagy egy tuzolto autot. Onkenteseink ingyen szallitjak
oda-vissza a rakos betegeket kocsijainkon korhazi kezelesre.
Oreghazat epitunk a raszoruloknak. Ozvegy asszonyokat lato-
gatunk, hogy miben lehetunk segitsegukre. Kulfoldi latoga-
tokat vendegelunk meg, stb., stb. Persze egymason is segi-
tunk, ezert vagyunk egy testveries szervezet, s ez tart
ossze minket.
   Sorainkbol sok hires, nagy ember kerult ki. Csak egy pel-
dat emlitek: Wolfgang Amadeus Mozart. Nezzetek meg, ha lehet,
"Varazsfuvola" cimu operajat. Tele van szabadkomuves allego-
riakkal es szimbolumokkal.
   
   Erdeklodoknek szivesen kozlok tobb ismertetot es szivesen
felelek barmilyen kerdesre a szabad-ko-muvesekrol.

                                Udv.
                                           Pista bacsi

U.i. Jelenlegi angol megnevezesuk: "Ancient Free and Accepted 
     Masons"

Kosa Adam irta:

>"A Nazareti neveben kerunk, Urunk, hogy
>az SZDSZ kapjon husz szazalekot! Konyorgunk azert, hogy az SZDSZ kormanyon
>maradjon! Szabadits meg a Satantol, Uram,

Ehhez egy adalek: a mi kornyekunkon a hitgyulisek (tobben is vannak)
azt terjesztettek, hogy ha a Fidesz kerul kormanyra, akkor nekik
illegalitasba
kell vonulni mert a fidesz be fogja tiltani a Hit Gyulekezetet. Azt hiszem,
komolyan is gondoltak.

Afonya

Juan irta:

Afonya:
>>Szerintem meg nagyon is szukseg van. Az 5 milliardos emberiseg
>>tul nagy, elveszik benne az egyen mint porszem a sivatagban.
>Az egyen ugyanugy elvesz 10 millio kozt is, sot meg 100ezer kozt is.

Fizikai ertelemben talan igen, de en nem arra gondoltam. Az ember
el tudja helyezni magat egy nemzetben. Az meg felfoghato, bejarhato,
tapasztalat utjan megismerheto. A "vilag ehhez tul nagy."

>>Teljesen termeszetes dolog, hogy az ember a nemzeten keresztul
>>tagozodik be az emberisegbe. Kepzeljuk el az emberiseget koncentrikus
>>korokkent. A legbelso kis kor az egyen. Egy nagyobb kor a csalad, meg
>>nagyobb kor a lakohely, stb. Majd egy nagy kor a nemzet es a legnagyobb
>>kor az emberiseg. Fogalmam nincsen, hogy ennek a nagyobb kornek a
>>kiiktatasa miert hozna kozelebb egymashoz az embereket?
>Ez eddig rendben van, de nem vagy kisse konzervativ? :)
Biztosan az vagyok. Mi ebben a rossz?

>Attol, hogy igy van most, ez nem azt jelenti, hogy nem lehet jobb,
>ha egy kort kiiktatunk!

De azt sem, hogy feltetlenul jobb lesz! Tapasztalatom szerint az
emberisegnek
alegtobb bajt olyanok okoztak, akik radikalisan szetturtak a meglevo
strukturakat es a sajat eszmeiket ultettek helyukre. En a szrves fejlodest
valoban tobbre becsulom a muvi agyalmanyoknal.

>Azonkivul fontos koroket nem irtal, mint pl.a rasszt.

Szinten tapsztalatbol ugy latom, hogy a rassz nem jatszik fontos
szerepet az emebriseg torteneteben.


>De kerdesedre valaszolva, mar az is egy oriasi eredmeny
>lenne, ha nem lenne tobb nemzetisegi alapon torteno haboru. Ez egy
>olyan oriasi elony szerintem, mely sok mas veszteseget boven fedezne.

Egyaltalan semmi nem bizonyitja, hogy ha nem lenne nemzet, akkor nem
lennenek haboruk. Persze, nem nemzetisegi alapon torne ki haboru,de attol
ugyanugy lenne. Ha a haboru nmezetisegei dolog lenne, akkor nem lenne
polgarhaboru.
Dehat van. Es tobbnyire azok a legrosszabb haboru. Az amerikai
polgarhaboruban
pl. tobb emebr halt meg mint az USA osszes tobbi haborujaban egyuttveve.

>>Szerintem aki a sajat nemzetet nem tudja szeretni, az a vilagot sem
>tudja.
>Ez nem igaz. En nem szeretem a magyarsagom, es nem utalom. Nem vagyok
>buszke arra, hogy magyar vagyok, es nem szegyellem. Ez egy allapot,
>mint a barna haj.

Akkor gondolom ugyanugy vagy ezzel mint "vilagpolgar" voltoddal. Az is egy
allapot. Egyebkent nem mindig ilyen konnyu a helyzet. Mondok egy peldat.
A II. vh. utan a felvideki magyarok teljes jogfosztottsag allapotaba
kerultek.
Bezartak a magyar iskolakat, a magyar nyelv hasznalata minden nyilvanos
helyen tilos volt. A magyarok sem nyugdijt, sem allami allast nem
kaphattak, etc.
Aki viszont alairt egy "reszlovakizacios" kerelmet - tehat megtagadta
magyarsagat - az mentesult a szankciok alol. Vagy 70 ezer magyar erre nem
volt hajlando, koztuk a nagyapam sem. Inkabb ott hagyta hazat, mindenet, es
50 kilo motyoval atkelt a hataron csaladostul. Ott, abban a helyzetben
magyarnak
lenni nagyon is vallalas es aldozat kerdese volt. Gondolom, szerinted nagy
marhasagot csinalt az oreg, amikor nem volt hajlando magat szlovaknak
mondani.
En tisztelem erte (ugyanakkor azokat sem itelem el, akik kenyszer hatasa
alatt "reszlovakizaltak").

>>Tudomanyosan bizonyitott teny, hogy a tarsadalmi szocializacio elso
>>szintere a csalad. Ugyanilyen mintara igaz, hogy a "vilag"
>>szocializacio termeszetes szintere a nemzet.
>Ez a kovetkeztetes elegge alaptalannak tunik a szememben. Miert pont
>a nemzet? Miert nem a nyelvjaras, vagy a rassz?

Ere egyszeru a valasz: Mert a tortenelemben igy alakult. Ha szerinted ez
nem
jo, akkor meg mindig ott a kerdes, hogy mikent kell rajta valtoztatni, es
honnan
tudod, ogy az majd jobb lesz?


>>De miert kellene elhalni a nemzeti nyelveknek?
>>Nemzetkozi kommunikacio? Aki nemzetkozileg akar kommunikalni, az
>tanuljon vil
>agnyelvet. Viszont az emberiseg 75 %-a soha eleteben nem >telefonalt
meg...
>Ennek ellenere mindenkepp elonyos lenne. Megszunnenek a forditasi
>koltsegek, melyet pl. arra lehetne forditani, hogy az a 75% tudjon
>telefonalni!

Nem hiszem, hogy a forditasi koltsegek van nyomor a harmadik vilagban. Ez
egy mesterkelt szembeallitas. Pl. teny, hogy az amerikaiak annyi
kutyatapszert
vessznek, hogy abbol a penzbol jol lehetne lakatni az osszes etiopot. Akkor
most
ez azt jelenti, hogy ha az amerikaiak nem tartananak kutyat, akkor nem
lennenek
ehezok Etiopiaban? Keptelenseg.

>Ennyi erovel egyebkent azt is mondhatnad, hogy aki
>utazni akar, az gyalogoljon.

Nem, azt mondom, hogy aki autozni akar, az szerezzen jogositvanyt.

Mindenesetre a nemzeti nyelveknek minimalis elonyuk (mert
az is van, elismerem!) mellett, sokkal tobb a hatranyuk.

>>A nemzeti nyelvek kihalasaval a nemzeti kulturak is kihalnanak. Maradna
>>egy szintelen-szagtalan konzumidiota vilag, ahol senki nem emlekezne >mar
Peto
>>fire, a mohacsi veszre vagy eppen Puskas Ocsire.
>Ez megint nem igaz szerintem. Attol, hogy az ogorog kihalt nyelv, attol
>meg nagyon megbecsult az Odusszeusz vagy epp az ogorog tudomany.

Az ogorog kultura csak nyomokban maradt fenn, kb. a 90 %-a elveszett.
Miert?
Mert kihalt az a nep, amelyik ezt a kulturat apolta volna.

>>A mult nelkuli ember pedig gyokertelen es konnyen manipulalhato.
>Ezt megint nem latom, hogy mire alapozod. Abszolut nem latom elonyet
>annak, hogy tudom ki volt Puskas Ocsi, vagy hogy tudom mikor volt es
>miert a mohacsi vesz. Szerinted miert van elonye?

Ennek az az elonye, hogy ezek a dolgok az emberi kultura reszei, s
kivaltkeppen
reszei a magyar identitasnak. Hegel szerint a dolgok egyenlok a
tortenetukkel.
Minden magyarban van egy kis mohacsi vesz es egy kis Puskas Ocsi. Ha ez
elveszik elveszik identitasunk is.

Udv: Afonya