Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX VITA 776
Copyright (C) HIX
1997-07-07
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 abor-tusz (mind)  22 sor     (cikkei)
2 Intezmenyesult ateizmus (mind)  6 sor     (cikkei)
3 Hitetlen is udvozulhet (mind)  11 sor     (cikkei)
4 szabad akarat, mindenhatosag (mind)  16 sor     (cikkei)
5 Bizonyitek (mind)  40 sor     (cikkei)
6 abortusz (mind)  9 sor     (cikkei)
7 "Rossz penz nem vesz el" -;-) (mind)  16 sor     (cikkei)
8 Szocializmus definicioja, k&d (mind)  81 sor     (cikkei)
9 Abortusz (mind)  86 sor     (cikkei)
10 Irisz TV. (mind)  11 sor     (cikkei)
11 Re: Abortusz (mind)  20 sor     (cikkei)
12 Re: Abortusz (mind)  16 sor     (cikkei)
13 Re: abortusz (mind)  123 sor     (cikkei)
14 Re: NATO (mind)  3 sor     (cikkei)
15 ReRe: porno "legalizalasa" (mind)  35 sor     (cikkei)
16 Megse udvozulhet a hitetlen? (mind)  26 sor     (cikkei)
17 Abortusz (mind)  187 sor     (cikkei)
18 Technikai kerdes (mind)  4 sor     (cikkei)
19 Reflexiok 3. -- Miert olvassuk el az 51. zsoltart? (mind)  99 sor     (cikkei)
20 Eleg lesz lassan az infantilizmusbol! (mind)  35 sor     (cikkei)
21 Pascal fogadasa (mind)  82 sor     (cikkei)
22 Brendel Matyasnak (mind)  109 sor     (cikkei)
23 Abortusz (mind)  128 sor     (cikkei)

+ - abor-tusz (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

vinczea:

>> hogy annak az otmillio elhajtott magzatnak a gyerekei, unokai sem
>> szulettek meg, mertani haladvany szerint!

Van egy ismeros lany. 9 abortusza volt.(szinte mindenre gyogyszerre
  allergias).
  A Te gondolkodasod szerint akkor O 9 gyerekes anya lenne mar?
Segitek meg egy ket otlettel! Megtobb gyermek szuletne, ha
  betiltanak a fogamzasgatlokat, a mehszaj elkoteset ..
  persze az abotuszt is)

En nem azert vagyok az abortusz mellett, mert azt akarom, hogy
  kevesebben legyunk magyarok. Tulajdonkeppen ez a 2 tema
  (abo. ,nepesseg) abszolut nem kapcsolhato ossze!

>nekik
>nem jut munka, honnan jut majd az 5 millionak, meg az unokaiknak?

Hat az ovodakban, es a jatekboltokban! :))

Re
+ - Intezmenyesult ateizmus (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Megkovetem az olvasokat: a korabbi levelemben az irtam hogy
az ateizmus sohasem intezmenyesult a vilagtortenelemben.
Igaza van Csernyi Pistanak: ez az allitasom nem allja meg a helyet.
Bar en nem olyasmire gondoltam hogy Kommunista part, meg MSZMP de
igaza van, az intezmeny fogalma  ezt is magaban foglalja.
udv: blajos, csupa kis betuvel :-)
+ - Hitetlen is udvozulhet (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Szebeni Attila jovoltabol vetodott fel a kerdes, amelyrol en mar Janos
Pal konyveben is olvastam. A hitetlen is udvozulhet, ha hitetlensege
onhibajan kivuli ismerethinybol ered.
Kerdes: Van egy tizedik szazadi maja indian. Nyilvanvaloan nem tehet
rola, hogy nem ismer semmit az "Egyetlen Igaz Istenrol". Tfh. egyebkent
buntelen, illetve megbanja buneit. Halala utan automatikusan a
menyorszagba kerul, vagy van valamilyen elozetes procedura, amely
kideriti, hogy adott esetben hivo lenne-e? Mert enelkul szerintem
pozitiv diszkriminacio ervenyesul a tudatlanokra: akkkor is
udvozulhetnek, ha nem hivo alkatok.
Saytam
+ - szabad akarat, mindenhatosag (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Cserny Pista:
>meg azt irtam (vagy gondoltam? :-)), hogy az ember szabad
> akarata abbol fakad, hogy Isten "korlatozza onmagat",
> termeszetesen szabad elhatarozasabol.
Szerintem ezt igy nem jelentetted ki. Ebben az nem elfogadhato szamomra,
hogy igy a vilag celjanak lenyegi momentumat Isten egy elhatarozasara
vezetted vissza. Isten sajat elhatarozasabol korlatozza magat, igy lesz
a szabad akarata az embereknek, ebbol eredoen lesznek bunosok vagy nem,
amit Isten vegul megitel, megvalogat. Tehat az egesz folyamat Isten
mesterseges elhatarozasa, a vilagnak nincs ertelme, Isten csak kitalalt
egy jatekot. Egyebkent sem ertem, hogy mire jo Istennek ez a "behunyom a
szemem, elromlik, kivalogatom" jatek.
Isten tokeletes, a vilagban a rossz a szabad akaratunkbol fakad, a
szabad akarat Isten onkentes elhatarozasa, tehat a vilagon levo rossz
Isten onkentes elhatarozasa. Ez az Isten nem jo Isten.
Saytam
+ - Bizonyitek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Cserny Pista:

> Hadarjon el neked is nehany 50-100 jegyu primszamot, vagy
> mifele bizonyitasra varsz meg? Szt. Pal szerint pusztan emberi
> ertelemmel is felismerheto Isten jelenlete es nagysaga:
> "Mert a mi Istenben lathatatlan, tudniillik az o orokke valo
> hatalma is istensege, a vilag teremtesetol fogva az o
> alkotasaibol megertetven meglattatik; ugy, hogy ok
> menthetetlenek. Mert bar az Istent megismertek,  mindazaltal
> nem mint Istent dicsoitettek ot, sem neki halakat nem adtak;
> hanem az o okoskodasaikban hiabavalokka lettek, is az o
> balgatag szivok megsotetedett." /Rom. 1:20-22/
> Ezenkivul ott vannak Mozes es a profetak, Jezus es az
> apostolok, s 2000 eve az egyhaz... Aki nem eleve bizalmatlan,
> vagy nem makacsolja meg magat, annak ennyi is eleg. Az pedig
> eleg regen kozhirre lett mar teve, hogy milyen hozzaallas
> milyen elbiralas ala esik...

Igen hadarjon el, ha megteheti. Ugy gondolom ezek utan finomitani
kellene a kijelentest: Istennek nem celja, hogy mindenki megterjen,
hanem inkabb kulon akarja valogatni a konnyen hivoket, az
akadekoskodoktol. Ezek szerint az ilyenfajta akadekoskodas mar bun?
Amiota az evoluciot lehetsegesnek fogadak el a hivok, Isten kezere nem
lehet egyertelmuen kovetkeztetni a munkajabol. A vilag keletkezesere is
van alternativ elmelet, nem tudom, ehhez hogy viszonyul az egyhaz.
Hivek, irasok meg tudjuk, hogy mas vallasoknal is vannak. De tudok meg
egy nagyon jo peldat: tomenytelen mennyisegu UFO szemtanu, UFO ujsag
van. Hiszel az UFOkban?
Azt sem tudom, hogy Isten miert az ie. 2000-i.sz. 30 idoszakban megadta
az embereknek a csodakat. Nekem miert nem ad olyanfajta csodakat?
Gondolok itt vizenjarasos, tengerelvalasztasos, halottfeltamasztasos,
kajateremteses dolgokra. Igazsagtalansag, hogy a Jezus koraban
lehetosege volt olyan kekeckedo jellegu embereknek az udvozulesre,
akiket mondjuk a vizenjaras gyozott meg. En nekem meg nem adja meg ezt a
lehetoseget.
Persze mindez csak eszmefuttatas, nem jelenti azt, hogy pl. a Jezus
vizenjarasanak tenyet elfogadom, csak a te feltevesed szerint
gondolkodom. Viszont kijelentem, hogy egy vizenjaro ember, akit sajat
magam ellenorizhetek, megteritene.
Saytam
+ - abortusz (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Cserny Pista:
> Hehereszni pedig csak addig lesz kedved, amig eszedbe nem jut,
> hogy az 5 millio magyar magzat kozott akar teged is
> "kimoderalhattak" volna. :-((
1) Kimoderalni meg ezerfelekeppen kimoderalhattak volna, ettol meg nem
kene kotelezo ismerkedesi, es kotelezo szeretkezesi torvenyeket hozni.
2) Az, hogy egy torveny az egyik felkent mindenkinek jo, meg nem erv a
torveny mellett.
Saytam
+ - "Rossz penz nem vesz el" -;-) (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Bocsanat mindenkitol, hogy minden figyelmeztetes nelkul eltuntem, mashogy
terveztem... Szoval a regi e-mail cimem mar nem el (ez is mar csak 2 honapig,
de most mar (remelem...) tenyleg nemsokara meglesz a vegleges uj), ha esetleg
vki akart irni, akkor legyszi kuldje el ujra ide is.
(De azert tovabbra is vagyok, csak ugy tunik, ritkabban fogok irni, szoval
korai volt az orom -;-)
Bocs azert is, hogy nem tudok minden reszletre valaszolni az egyhetes
elmaradas potlasa kozben, ha ugy erzed, hogy pont a legfontosabb felvetesedet
hagytam megvalaszolatlanul, akkor szolj...

Th(A)n
--
Toth Andras (that's Andy Toth for non-hungarians)
the idiot formerly known as 
You may want to call me commie, wanker, arsehole, moron #1. You will.
"In meiner Badewanne bin ich Kapitan" -- NoRMAhl
+ - Szocializmus definicioja, k&d (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

:
>>>a szocializmus [...] a termeloeszkozok koz-(allami) tulajdonan alapul, es
>>>biztositja a munka szerinti elosztas elvet.
>>Ez inkabb a kommunizmus (foleg a koz-). A szocializmus az minden olyan
>>ideologia gyujtofogalma inkabb, ami a kapitalizmus ellen iranyul, legalabb
>>annyiban, hogy annak karos hatasait igyekszik kompenzalni.
>Nem. A kommunizmus ugyanis azt feltetelezi, hogy mindenki dolgozik
>ugy, ahogy tud, es annyit kap, amennyire szuksege van. [...]
>Mellesleg nem hiszem, hogy egy ideologia csak negativan tudna
>meghatarozni onmagat (minden, ami a kapitalizmus ellen iranyul...)
O.K. a masodikkal igazad lehet (mint masok is irtak), de nem jutott hirtelen
eszembe jobb, amibe ugyanigy belefert volna a szocialdemokracia, a kommunizmus
es az anarchizmus is, amelyeket pedig mindet szocialistanak szoktak tekinteni.
(tehat mindenkeppen vmi tag gyujtofogalomnak kell lennie) Szoval pontositok:
olyan ideologiak, amelyek a tarsadalmi osszefogast (a szo jelentese is minden-
kepp ilyesmire utal) is fontosnak tartjak (tehat a kapitalizmus mindenki
mindenki ellen elvevel nem ertenek egyet, igy jon ide az elozo probalkozasom).
Azt viszont tovabbra is fenntartom, hogy a termeloeszkozok koztulajdona nem
feltetlen "tartozeka" a szocializmusnak, ez mar a kommunizmus (ugyancsak a
jelentes alapjan)

Kosa Adam >:
>Szoval, akkor a szocializmus a kapitalizmus karos hatasait kompenzalja?
>Es forditva? A szocializmus karos hatasait a kapitalizmus? [...]
>Akarhogy is nezem egyebkent, a merleg az elobbi javara dolne meg...
>(ugy ertem: a kapitalizmus a kisebbik rossz).
Ugy latom abba a hibaba esel te is, hogy a szocializmust a sztalinizmussal
azonosnak veszed... Pedig ugy emlekszem (rosszul?), hogy azt irtad, hogy a
szocialdemokraciaval egyetertesz...

>>alaposan kicserelodtek az osztalyok, de a parttitkaron kivul ez valos
>>erdemeken alapult, tehat szerintem meg igazsagosabb is, mint a
>>szuletesi jog.
>Valos erdemeken? Mint pl. s*ggnyalas...? :-)
Nem. Ugyanis nem a parttitkarrol van szo, hanem az ertelmisegrol.

>En a polgarsag, mint reteg szerepet hangsulyozom ki, melynek hianya
>igencsak megmutatkozott az elmult 40 evben!
Furcsa lenne, ugyanis volt polgarsag (mint kozeposztaly ill. ertelmiseg).

>Meghogy alaposan kicserelodtek az osztalyok... Sajnos nem igy tortent. Volt
>a hatalmas allampart, az MSZMP, aki tagja volt, annak elonye szarmazott
>ebbol, aki nem, annak hatranya.
Meg ha ilyen ketpolusu lett is volna, ez is azt jelentene, hogy kicserelodtek
az osztalyok. De egyebkent se az elonyok (egy szimpla parttagsagert), se a
hatranyok nem voltak olyan oriasiak.

>>>Egyebkent ugy gondolom, az idealizalt anarchizmus
>>>kozepette lenyegesebben nagyobb lenne a korrupcio...
>>??? Hogy lehet ott korrupcio, ahol nincs hatalom, amivel vissza
>>lehetne elni?
>Nemcsak politikai, gazdasagi korrupcio is van a vilagon... :-)
Nem csak a politikai, de a gazdasagi hatalmat is ellenzi az anarchizmus.

>Koorupcio nem attol van, mert fekezik, hanem attol, hogy az ember minel
>nagyobb haszonra vagyik.
Szerintem a korrupcio csak ugy definialhato, hogy torvenytelen haszonszerzes
ill. hatalommal valo visszaeles, es ezert ertelmetlen a fogalom ott, ahol
nincs rogzitett torveny. Es ne gyertek erre a vedelem hianyaval, ugyanis pont
arrol van szo, hogy senki nem lenne kiszolgaltatott helyzetben.

Paller Gabor >:
>A Kadar-rendszernek [...] egy cseppet sem kell halasnak lenni: az
>Ausztriaval szemben tortenelmi 1:2-es lemaradottsag 1989-re tortenelmi
>melypontra, 1:5-re sullyedt.
Azert kivancsi lennek 1960 es 1980 osszehasonlitasara is...

:
>>Azt mondtam, hogy az nem totalis diktatura, ahol nagyon sok ember nem
>>szembesul a diktaturaval. A totalis diktaturat nem lehet kikerulni [...]
>A 60-as evekben nem letezett egyetlen fuggetlen ujsag, radio vagy TV
>adas, fuggetlen konyvkiado, politikai part vagy munkaado. Igazad
>van, mindenhova utana ment az embereknek.
Akkor en meg nem eltem, de pl. a 70-80-as evekben, a gyerekkoromban en nem
talalkoztam vele tobbet, mint amennyit a mostani gyerekek talalkoznak az
aktualis ideologiaval. A 60-as eveknel meg a szuleim elbeszelesere vmint
akkori filmekre es ilyesmikre alapozom a velemenyemet... A fuggetlen
ujsagok, stb. hianya persze diktatorikus eszkoz, de eppen azert nem abszolut
a diktatura, mert nem hasznaltak ki teljesen az ezek adta lehetosegeket.

Th(A)n
+ - Abortusz (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kosa Adam >
>>Azt mondtad, a lelek kerdesetol hajlando vagy eltekinteni...
>El is tekintettem. Elolenynek tekintem a magzatot, pont.
Jaaaa... En a leleknel az elet kezdeterol szolo vitara gondoltam...

>>Nem hiszem, hogy arra alapozva el lehetne venni egy jogot, hogy kesobb
>>esetleg mashogy dontene. [...] "nem veheted el az emberektol a jogot,
>>hogy s*ggfejek lehessenek".
>Ez igy tulzottan sommas. A jognak nem az a lenyege, hogy mindenki sajat
>felelossegre szorakozzon vele, aztan vagy s*ggfej leszek vagy sem...
Dehogynem. Ha nem elhetek vele tetszes szerint, akkor azt en nem neveznem
jognak... lehet, hogy az en ertelmezesem elter a "jogi" definiciotol?

>Irtam mar: jogok - kotelezettsegek. Jogod van, hogy s*ggfej lehess, de
>kotelezettseged van arra, hogy pl. ezzel ne veszelyeztesd masnak testi
>epseget.
Pontosabban kotelezettsegekkel _korlatozzak_ a jogaimat (es most nem is
csak arra gondolok, amikor nem ertek vele egyet, a lenyeg az, hogy a jog
es a kotelezettseg azok egymassal ellentetes fogalmak).

Konkol Attila >:
>>De akarhogy is nezzuk, 9 honapig az anya mindenkeppen korlatlan ura a
>>magzatnak, akar tetszik, akar nem, egyszeruen biologiai okokbol, amin
>>tenyleg nem tud valtoztatni senki.
>Nem korlatlan ura. Nem tudja az akaratat rakenyszeriteni a magzatra,
>nem tudja nyugalomra inteni, ha a magzatnak epp tornazni tamad
>kedve, hogy csak egy ellenpeldat mondjak.
Viszont a magzat egeszseget oriasi mertekben tudja befolyasolni, akar a
gyerek "elhajtasaig" is, en erre gondoltam.

:
>Abortusz ugyben szerintem eloszor azt kell tisztazni, hogy mit is
>tekintunk az emberi elet kezdetenek. Minden tovabbi kovetkeztetes
>ebbol adodik. Nyilvanvaloan elo ember elpusztitasa gyilkossagnak szamit,
>fuggetlenul attol, hogy az mely eletszakaszban kovetkezik be.
Felolem definialhatjuk igy a gyilkossagot, de akkor meg arra mondom azt,
hogy nem minden esetben bun, es foleg nem azonos merteku bun. Most megint
nagyon durva leszek, de szerintem egy magatehetetlen ember meggyilkolasa
sokkal kisebb kart okoz, mint egy ereje teljeben levoe, ugy is mondhatnam,
hogy az elobbi mindenkeppen elpusztul rovid idon belul, ha nem gondoskodnak
rola, ellentetben a masikkal, aki tud magarol gondoskodni. Nem azt mondom,
hogy akarkit is meg kell olni azert, mert nem kepes magarol gondoskodni, de
ha az, akinek ezt meg kene tennie nem vallalja a feladatot, akkor jobb
megoldas egy "kegyelemdofessel" elintezni a dolgot, mint magarahagyni. A
vegeredmeny ugyanaz, de az odavezeto szenvedes legalabb kevesebb.
Egyertelmu, hogy ez sem kivanatos, de azert nem kene eleve megtiltani sem.
Tehat szerintem meg a "csecsemogyilkossag" is megertheto, ennel jobb megol-
das a minel korabbi abortusz, aminel megintcsak jobb megoldas a vedekezes.
Mivel a megelozo modszerek nem adnak 100%-os biztonsagot, ezert mindenkeppen
meg kell adni a lehetoseget az abortuszra is, foleg a terhesseg korai szaka-
szaban, es ha ez megvan, akkor gyakorlatilag kikuszoboltuk a csecsemogyil-
kossagokat (mar persze ha az idetlen prud felfogast is felszamoljuk, es nem
kell senkinek attol felnie, hogy hatranya lesz abbol, ha kiderul a terhes-
sege), es a jobb tajekoztatassal es nagyobb nyiltsaggal segitjuk a megelozo
modszerek terjedeset, igy az abortuszok szamanak csokkeneset.

>Egy szabad, felvilagosult tarsadalomban az egyennel szemben jogos
>elvaras, hogy minden elethelyzetben felelosen cselekedjen, vallalja
>tettei kovetkezmenyeit.
Ez ott kezdodik, hogy megadjuk a lehetoseget a korrekciora is...

>Ezert nem tartom kegyetlensegnek, ha az anyat - a fent vazolt specialis
>eseteket leszamitva - magzata kihordasara kenyszeritik. Mint felelos ember,
>feltetelezheto, hogy tisztaban volt tettenek kovetkezmenyevel, es megvolt a
>lehetosege, hogy vedekezzen ellene.
A mai vilagban? Nem biztos... hiszen meg mindig sokan szeretnek kerulni
(es masoknak is megtiltani) a szexualitas temakoret (ld. nemreg itt is...)
(igen, ezt mar regebben is irtam, en ezert is a keresztenyseget, pontosabban
a katolikus egyhazat tartom bunosnek...)

>A meg nem szuletett magzatokkal tovabbi, nem szamszerusitheto
>vesztesegek is ertek a magyarsagot. Nem lehet tudni, hany Teller Ede,
>Jozsef Attila, Puskas Ocsi, vagy egyszeruen csak jo villanyszerelo nem
>szuletett meg az abortuszok magas szama miatt az elmult otven evben.
Es azt se lehet tudni, hogy hany Hitlert, Sztalint, stb. lehetett volna
elkerulni, ha az anyjanak lehetosege lett volna az abortuszra...
Az ilyen "mi lett volna, ha..." kijelentesek nem ervek semmire.

Cserny Istvan >:
>Hehereszni pedig csak addig lesz kedved, amig eszedbe nem jut, hogy az 5
>millio magyar magzat kozott akar teged is "kimoderalhattak" volna. :-((
Es ekkor eszre se vettem volna az egeszet, igy nem is sajnalnam, mivel nem
is leteznek, es masok se hianyolnanak (te sem tudnad, hogy orulhetnel, hogy
eggyel kevesebb "satanista" ir a VITAba -;-) mert nem is tudnanak rolam.

Th(A)n
+ - Irisz TV. (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Udv!

 kerdezte:
>engem nagyon erdekelne, hogy a dontobirak mi alapjan
>favorizaltak a szinte mindenki altal eselytelennek tartott M-RTL
>televiziot a tobb penzt igero es szakmailag jobban felkeszult (ezeket a
>HVG-ben olvastam, s elfogadom objektiv hirforrasnak) Irisz TV-nel?
En ugy tudom, hogy azert, mert a KDNP, az FKGP, a FIDESZ-MPP es az MSZP
kepviselojenek (ORTT-ben) nem "szimpatikus" az Irisz TV vezetoje, Balo Gyorgy.

Adam
+ - Re: Abortusz (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Brendel Matyas irja, felelve Vince Andra'snak:

>Osszefoglalaskent: Tulsagosan binaris a gondolkodasod: az eletnek, az
>emberi eletnek nincs egyertelmu kezdete. Folyamatos az atmenet. En a
>szuletes idopontjat talalom a legmegfelelobb eroltetett hatarpontnak.

Tiszta materialista alapon van. E's ez a fogantata's. Hogy a fetus
a szu:lete's pillanata'ban va'lik embere',  annak ko:ru:lbelu:l annyira
tudoma'nyos alapja van mint sok nem materialista hite a multban, hogy
a gyerek a szu:lete's elso" pillanata'ban mikor bele'legzik kapja
maga'ba
a "lelket" e's va'lik embere'. Hama'r az utobbi a'lla'spontot babona,
elfogadva, to:bb logika van benne mint sok ma's a'ltudoma'nyos
 a'lla'sponttal, legala'bb add egy e'rtelemes feleletet ha hamis alapon
nyugoszik is.

Lengyel Sa'ndor
--
Hass, alkoss, gyarapits,
S a haza fényre derül.
+ - Re: Abortusz (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

kezelni. Ennek lenne nehany apro, de jelentos kovetkezmenye imho:
- minden spontan vetelest is alaposan rendorsegileg ki kellene
vizsgalni, hogy nincs-e szo gondatlansagbol elkovetett emberolesrol
- ha egy terhes no az elso 3 honapban rozsahimlot kap, es nem tudja
bizonyitani, hogy mindent megtett a fertozes elkerulesere hasonlokeppen
buntetendo" stb. stb.

Nem. To:rve'nyeket lehetne hozni amik lenyirba'lna'k a hu:lyese'geket.
De ezek a to:rve'nyek biztosabb alapon nyugodna'nak mint sok mostani,
ahol a no" a magzatot saja't teste'nek mino"siti' haba'r ez genetikailag
hamis.

Lengyel Sa'ndor
--
Hass, alkoss, gyarapits,
S a haza fényre derül.
+ - Re: abortusz (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 irta:

>Nyilvanvalo, hogy nem euthanazia. Az euthanazia eseten ugyanis az illeto
>donti el halalat, amire a magzat keptelen. pl. ezert sem ember jogilag.

Igazad van. Eppen ezert megengedhetetlen barmifele eutanazia a meg nem
szuletett csecsemonel, mivel az keptelen velemenyt mondani a kerdessel
kapcsolatban. (En egyebkent az eutanaziat is ellenzem, de ez mas kerdes,
szoval most vegyuk ugy az egyszeruseg kedveert, mintha tamogatnam az
eutanaziat.)

Tehat az egyetlen megengedheto abortuszok az anyai elet vedelme, mivel
mindenkinek joga van olni, hogyha valaki mas meg akarja ot olni. De
egyebkent az abortuszok 99,99 %-a nem ilyen okbol tortenik, azaz ha csak az
ilyen ok eseten lenne engedett az abortusz, akkor gyakorlatilag az egesz
problemat nemletezonek minosithetnenk.


 irta:

>Igaz ugyan, hogy az emberi elet a fogantatassal
>kezdodik, de erosen ketlem, hogy a magzatot ertelmes-e jogi szemelykent
>kezelni.

Jo, ne kezeljuk jogy szemelynek. Technikai okokbol fogadjuk el, hogy a
szuletes pillanata a kezdete a jogi szemelyisegnek. De ez nem jelenti azt,
hogy a jogi szemelyiseg hianya buntetlen gyilkolasra is jogot ad. Most
eliteli majdnem mindenki a neger rabszolgak szabad gyilkolasat 200 evvel
ezelott, pedig az is teljesen torvenyes volt, mivel az akkori torvenyek
szerint a negernek nem volt jogi szemelyisege. Szoval ha egyszer elismertuk,
hogy az emberi elet a fogamzastol kezdodik, akkor nincs mas kiut mint az
abortuszt egyszer es mindenkorra betiltani, megpedig azonnal.

>A magzat jogainak a vedelme kb. azt is kell hogy jelentse, hogy a
>terhes nonek torvenyileg kellene megtiltani a dohanyzast,
>alkoholfogyasztast stb. hiszen aranytalanul nagy karokat okozhat a
>magzatnak

Ez marhasag, hiszen a kis csecsemokon ugyanolyan tartos karosodast okoz a
dohanyfust, megsincs erre torveny. Meg olyan torveny sincs, mely tiltja,
hogy karos elelmiszert adjunk a csecsemonek. Az egyetlen realisan
ellenorizheto es tilthato dolog az a gyilkossag. S a veteleseket sem kellene
nagyon nyomozni, csak bezarni azonnal az abortuszklinikakat. Ez pontosan
eleg lenne. A nok 95 %-a nem valalkozna illegalis abortuszra, mivel jol
tudja, hogy ez igencsak veszelyes az egeszsegre, igy minden jelenlegi
felelotlen no egyszeruen rakenyszerulne, hogy a terhesseg megtortente elott
vedekezzen a nem kivant terhesseg ellen, nem pedig utana. Utolagos vedekezes
nincs: szulni kell es kesz! Amikor draga etterembe megyunk enni, akkor is a
rendeles elott kell eldonteni, hogy ki fogjuk-e tudni fizetni a szamlat vagy
nem, az etel megevese utan mar akar kihanyjuk azt akar nem, akkor is fizetni
kell.

>Abortusz a magzat sulyos fogyatekossaga eseten sajnos ugyanugy
>gyilkossagnak kellene minosuljon, mivel ma egyetlen orszag jogrendje
>sem ismeri el az eutanaziat.

Igen, ez nagyon jo lenne. A jelenlegi "sulyos fogyatekossag" nem tobb, mint
spekulacio. Pl. sulyos fogyatekossagnak minosul, ha a csecsemo bal labanak
kisujja _valoszinuleg_ egy kicsit ferde, s egyeb hasonlo marhasagok.
Kulonben is: a nyomorekokat kiirtani nem eppen egy dicseretes tevekenyseg.
Csak azt nem ertem, hogy az a sok nagy liberalis miert iteli el Hitlert,
mikor o is csak ugyanezt csinalta: meg akarta szabaditani az orszagot a "nem
teljes erteku" egyenektol. En nagy kulonbseget a naci politika es az
abortuszok kozott nem latok, maximum csak annyi a kulonbseg, hogy Hitler
kevesebb embereletert felelos.

>Arrol nem is beszelve, hogy akkora hatalmas merteku valtasra mint
>amekkorat egy gyerek kovetel meg, kenyszeriteni valakit az tenylegesen
>kegyetlenseg ES felelotlenseg az anyaval es a gyerekkel szemben is.

Az anya elore gondolkodjon, a terhesseg ELOTT, ne utana. Ha teherbe esett,
akkor szulje meg. Ha a szules utan tovabbra sem akarja a gyereket, akkor
adja allami gondozasba, sok embernek nem lehet gyereke, szivesen
orokbefogadja. A jelenleg abortuszra koltott rengeteg penzt koltsek
csecsemootthonok fenntartasara!

>Valamikor egyik
>kedvenc olvasmanyom volt a Roman Ssocialista Koztarsasag statisztikai
>evkonyve. Talan tudod, hogy ott 68-ban vagy 67-ben meglepetesszeruen
>betiltottak az abortuszt. Az eredmeny a szaporulat ugrasszeru
>novekedese volt az elso evben. A masodiktol kezdve a szaporulat
>csokkent es kb 10 ev alatt elerte majd alulmulta a tiltast megelozo
>evet.

Az adat csak azt bizonytja, hogy egyszeruen a nok megtanultak, hogy a
teherbeeses elott kell vedekezni.


 irta:

>Nem egy nem ket orvos hagyta ott ezeket a muteteket az elso ilyen
>muteten valo reszvetel vagy egy ilyen megtekintese utan.

Igy van. S az ilyen film nagyon hasznos az abortuszra keszulo anyak
akaratanak megvaltoztatasara is. Hallottam mar olyan esetrol, hogy a pap
ilyen film segitsegevel beszelte le sikeresen az abortuszra keszulo lanyt.

>Szerinted az a kerdes , hogy mikor szamit tudatossaga es fejlettsegi
>szintje alapjan embernek . A jog szerint ha valaki megoli az 1 napos
>csecsemot (nincs igazan nagy elteres az 1 nap mulva megszuleto es az 1
>napja megszuletett gyermek szellemi szinvonala kozott) akkor
>az mar gyilkos es a torveny a teljes szigoraval uldozi . Ha mondjuk 1
>nappal a szuletes elott tesz valamit ami miatt a magzat biztosan nem
>fog megszuletni vagy ha meg is szuletik akkor nagy valoszinuseg szerint
>halva
>szuletik akkor max bezarjak egy kicsit oncsonkitas miatt.
>Szoval a tudatossag kerdese nem igazan kerdes. Ki emlekszik a 3 eves kora
>elott
>vele tortentekre ? Senki. Meghozza azert nem mert meg nem volt elegge
>tudatos . Tehat nem volt ember ??? Barki szabadon megolhette volna  -
>hiszen meg nem ember - felkialtassal ?

Biztos mindenki olvasta Robert Sheckley (aki egyebkent zsido ember, s pont
azert ellenzi az abortuszt, mert Hitlerre emlekezteti a dolog) sci-fi
konyvet errol a temarol. Ebben - valamikor a XXI. szazadi USA-ban - a
Legfelsobb Birosag eldonti, hogy csak az minosul embernek, aki ert a
felsofoku matematikahoz, s a birosag szerint ezek az ismeretek 14 (vagy 16?
mar nem emlekszem) korban kerulnek minden ember birtokaba. Aki nem erte el
ezt a kort az "eloembernek" minosul, s koteles mindig maganal hordani egy
papirt, mely igazolja, hogy "kivant gyerek". Azok a szulok, akik megunjak a
14 evnel kisebb gyerekuket, telefonalnak a nem kivant gyerekek
megszuntetesere letrehozott hivatalnak, amely gazkamraval ellatott kocsikkal
kozlekedik orszagszerte. Sajnos elfelejtettem a konyv cimet.
+ - Re: NATO (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Szerintem a NATO egyetlen celja jelenleg az, hogy jo hasznot biztositson a
nagy fegyvergyarto cegeknek. Ha ez nem lenne igy, mar regen megszunt volna
az egesz szervezet.
+ - ReRe: porno "legalizalasa" (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Brendel Matyas irta (#775):
>Kivetelesen egeszen egyetertek irasoddal.

Hmmm, csak nem irtam valami marhasagot? ;-))) Bocs.

>Egy ket megjegyzes:
>> de aki mar probalt elmagyarazni valami erzelmi toltottsegu
>> dolgot egy 3-4 eves gyermeknek, aki amugy  is leginkabb
>> erzelmileg viszonyul az adott temahoz
>Ez az egyebkent jogos kerdes szerintem mar nem a pornohoz tartozik.
>Egy 3-4 eves gyermek nem talalkozik pornoval, hacsak direkt ra nem
>tukmaljak, ez pedig mar szamomra is tulzas.

Nem kell tukmalni. Kepzeld el azt az esetet, hogy a 14 eves batyus
nezi a szobajaban este 7-kor (meg van engedve neki), es a kicsi
testver bemegy esti meset nezni. A szulok meg utolag ertesulnek.
De aka'r a szulok is nezhetik a nappaliban, es nem torodnek
vele, hogy a kicsi nezi-e. Attol tartok, sok ilyen eset van.

>> Nem tudom, pontosan hogy is lehetne a gyermekek eziranyu
>> okitasat, neveleset jol csinalni,
>Termeszetesen azzal is egyetertek, hogy nem pornoval kell okitani a
>gyermekeket. Korosztaly szerint megfelelonek tartom szamukra a
>szerelemrol, majd egyre inkabb erotikarol is szolo filmeket. kb. 14 eves
>korukban pedig nem art, ha egy esztetikus oktatofilmet is megnez (nem
>pronot).

Azaz 14 alatt tiltanad a pornot?

>A tiltas, erkolcsi dresszirozas mindenkeppen felreviszi a dolgot.

Szoval pontosabban hogy is kepzelned 14 alatt?

Udv
Attila
+ - Megse udvozulhet a hitetlen? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Cserny Pista:
~~~~~~~~~~~~~~

>>Szerintem Te ertettel felre valamit korabban. A "hitetlen is
udvozulhet" cimbol eleve kovetkezik, hogy hitetlenekrol, nem
pedig a hitet TUDATOSAN elutasitokrol (hittagadokrol) van szo.<<

Ha en ugy erzem, hogy a Biblia (ami ugyebar elerheto, tehat vele egyutt a
Krisztusi tanitas is) elolvasasa szamomra felesleges (mondjuk, hogy nem
erdekel) akkor en tudatosan utasitom el a hitet? Vagy akkor, ha direkt
hatat forditok a Hit Gyulekezetenek (megprobaltak megteriteni)? Kovetkezes
keppen akkor sem udvozulok, ha (valamilyen) Isten letezeset mas
(emocionalis-tapasztalati) modon a magam szamara bizonyitottnak latom?
Erthetobben: csak a Biblia talajan allo kereszteny udvozulhet?

>>Egy peldaval elve: ha meghirdetnek egy operabemutatot, vilaghiru
muveszekkel (kepzeljen ide mindenki neki tetszo rendezvenyt,
lakomat stb.) <<

Van nekem udvozulesi esetben valasztasi lehetosegem? Ha nem szeretem az
operat, kepzeljek a helyebe egy heavy metal koncertet? Ezzel (szerintem)
azt mondtad, hogy ha akarom, akkor utasitsam el Jezust, es kovessem
Mohamedet (mert - mondjuk - kedvelem a tobbnejuseget), es az udvozulesem
garantalt (ami - meglehet - igy is van).

Hopocky Gabor
+ - Abortusz (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Hopy irja a 773-ban:
>>Ez lehet, de en ugy tudom, hogy minden (fold)teruletnek van egy adott
> eltartokepessege. ...amennyiben egy teruleten erosen elszaporodnak
mondjuk, a pockok, tobb bagoly jelenik meg, hogy az egyensuly ne
boruljon fel.<<

Amirol irsz, az Malthus elmelete, aki azt allatotta, hogy a
termelekenyseg szamtani, a nepesseg mertani haladvany szerint no, es a
szuk keresztmetszet a fold, mint adott nagysagu termelesi tenyezo
eltartokepessege. (Lasd meg csokkeno hozadek torvenye). Ezzel magyarazza
a haboruk, jarvanyok, stb. szuksegesseget, melyek helyreallitjak a
"biologiai egyensulyt".

Ez a tezis a maga koraban (18. sz)., es a harmadik vilag szamos
orszagaban ma is helytallo (marmint a tulnepesedes, nem a "megoldas"),
de a fejlett tarsadalmakban semmikepp. Malthus elmelete csak extenziv
novekedest ismer, es nem szamol az oriasi hatekonysagbeli fejlodessel,
ami egy fejlodo tarsadalomban idorol idore bekovetkezik, es "kitolja" az
eltartokepesseg hatarait. Marcsak azert is, mert mara a fold, mint
termelesi tenyezo teljesen marginalis szerepet tolt be. Szoval
tulnepesedestol nem kell tartani a mi egtajainkon, ami az abortuszok
indoka lehetne. Csak peldakeppen: Hollandia terulete kb. fele
Magyarorszagenak, lakossaga pedig 15 millio. Mivel a fold
eltartokepessege nalunk sem rosszabb, ezert nyugodtan allithatom, hogy
Magyarorszag akar 30 millio embert is el tudna tartani, ha egyeb
gazdasagi feltetelek adottak lennenek.

Teszolg-nak:
>>Kedves Andras! Engedd meg, hogy nagy foku egyet nem ertesemnek adjak
hangot.<<
Megengedem. Kulonben nem irnek a VITA-ba. A hangot nem hallottam, nem
multimedias a gepem 8-)

>>A fogantatas utani pillanatban valojaban emberi eletrol azert sem
beszelhetunk, mert meg emberrol sem beszelhetunk. Amirol szo van, az
ugyanis egyetlen sejt, ami az eg vilagon semmiben nem hasonlit a kesobb
megszuleto emberhez, eltekintve attol, hogy ugyanaz a genallomanya.
Ilyen alapon viszont barmelyik testi sejted onallo embernek tekintheto,
hiszen minden sejtedben ott a teljes genallomanyod.<<
Csakhogy az egyeb testi sejtekbol nem fejlodik ember (tudtommal eddig
csak baranyt sikerult klonozni), mig a megtermekenyult petesejtbol igen.
Innentol kezdve egyenes ut vezet az emberre valashoz. Ezert kell
szerintem "megelolegezni a bizalmat", es mar a fogantatas pillanatatol
emberi jogokkal felruhazni az "illetot".

>> 1. A szules veszelyezteti az anya eletet. Ez egy sajatos eset, amikor
ket ember elethez valo joga feloldhatatlan konfliktusba kerul
egymassal, es az egyik javara donteni kell. Ugy gondolom, ilyen esetben
mindenkepp az anya kell, hogy elsobbseget elvezzen.
Es miert? A te ervelesedbol ez sehonnan nem kovetkezik.<<

Nincsenek objektiv erveim, egyszeruen ugy erzem, az ember termeszetes
igazsagerzete ezt diktalja. A dontes mindenkepp onkenyes, de szerintem a
tobbseg egyetert vele.

Tobbek erveleseben megjelent az "otmillio munkanelkuli", valamilyen
formaban. Mar valaki irta, hogy ez hamis erv, hisz a tobb ember nagyobb
piacot, tobb keresletet, tobb munkahelyet jelent.

>>Es nem lehet tudni, hany Teller Ede (dicsoseg az Urnak, hogy van
hidrogenbombank :-)), stb. nem szuletett meg azert, mert az emberek nem
hajlandok ugy viselkedni, mint a nyulak, es nem szulnek evente uj
gyereket.<<
A nyul nem ertelmes leny, nem tud elore gondolkodni, felelosen
cselekedni, es vedekezni a nem kivant gyermekaldas ellen, mint az ember.

>>Azt viszont nagyon valoszinunek tartom, hogy a szuletes pillanata
elott nincs entudatunk, abban pedig 100%-ig biztos vagyok, hogy egyetlen
sejtnek sem lelke, sem entudata nincs, mivel ahhoz minimum nehany
idegsejtre van szukseg.<<
Az ontudat nem feltetele az emberi jogoknak. Ugyhogy ebbol ne induljunk
ki (szellemi fogyatekosok, narkosok, reszegek, stb emberi jogait sem
vitatja senki.)

Paller gabornak:
Azt az adatot, hogy a vilagon egyedul magyarorszagon csokken a lakossag
szama, a Times foldrajzi atlaszbol vettem. Felfigyeltem ra, hogy egy
vilagterkepen egyedul Magyarorszag van pirossal jelolve, mint csokkeno
lakossagu orszag. Az atlasz Mo-n is kaphato, meg lehet nezni.

Brendel Matyasnak:
>>Az euthanazia eseten ugyanis az illeto donti el halalat, amire a
magzat keptelen. pl. ezert sem ember jogilag.<<
Szerintem Te is kevered a jogkepesseg es cselekvokepesseg fogalmat, mint
fentebb irtam.

>>Osszefoglalaskent: Tulsagosan binaris a gondolkodasod: az eletnek, az
emberi eletnek nincs egyertelmu kezdete. Folyamatos az atmenet. En a
szuletes idopontjat talalom a legmegfelelobb eroltetett hatarpontnak.<<
Szerintem a szuletes a letezo legrosszabb valasztott hatarpont. Keves
dolog olyan egyertelmu, mint az, hogy az elet a szuletes elott kezdodik.
Ezt barki konnyeden megtapasztalhatja.

Igazat adok abban, hogy az elet kialakulasat folyamatkent kell felfogni.
Csakhogy ennek a folyamatnak szerintem az elso lancszeme mindenkepp a
fogantatas. A fogantatas elott egyeni eletrol beszelni  nem lehet, hisz
akkor meg nem jott letre a csak arra az egyenre jellemzo genkombinacio.
A fogantatas utani idopontok megvalasztasa mind sokkal onkenyesebb.
Melyik hettol szamitanad az elet kezdetet, es miert pont attol? Az
egyedfejlodes mar a korai  szakaszban is eltero, ezen az alapon egy
adott idopontban az egyik ember mar ember, a masik meg nem. Marpedig itt
igen pontos definiciot kell adni, hisz csak az emberre valas utan
beszelhetunk emberi jogokrol. Szerintem a legjobban megragadhato
"esemeny"a fogantatas. Nem is annyira a pontos napja lenyeges, hanem a
puszta tenye.

Bende Sandornak:
>>Nagy hiba lenne a jogi kategoriakat, amelyek szuksegszeruen 0-1 es
logikaval mukodnek (bunos - nem bunos) minden tovabbi nelkul atvinni
biologiai fogalmakra. Igaz ugyan, hogy az emberi elet a fogantatassal
kezdodik, de erosen ketlem, hogy a magzatot ertelmes-e jogi szemelykent
kezelni. Ennek lenne nehany apro, de jelentos kovetkezmenye imho:
- minden spontan vetelest is alaposan rendorsegileg ki kellene
vizsgalni, hogy nincs-e szo gondatlansagbol elkovetett emberolesrol
- ha egy terhes no az elso 3 honapban rozsahimlot kap, es nem tudja
bizonyitani, hogy mindent megtett a fertozes elkerulesere hasonlokeppen
buntetendo<<
Az elet kezdetet es a jogkepesseget nem valaszthatod el egymastol. Ha
elismered, hogy az elet a fogantatassal kezdodik, akkor a jogkepesseget
is el kell ismerned. Ez mondanivalom lenyege.
Egyetertek, hogy mindez szamos jogi problemat vet fel. Peldadra
valaszolva az anyat itt is megilleti az artatlansag velelme. Mindaddig,
amig nem bizonyithato, hogy szandekosan vetette el a magzatat, azt kell
feltetelezni, hogy termeszetes veteles tortent.

>>A magzat jogainak a vedelme kb. azt is kell hogy jelentse, hogy a
terhes nonek torvenyileg kellene megtiltani a dohanyzast,
alkoholfogyasztast stb. hiszen aranytalanul nagy karokat okozhat a
magzatnak<<
100%-ban egyetertek! Persze ennek a torvenynek a betartatasa
meglehetosen nehez, hisz hogy ellenorzod, hogy nem tart-e laposuveget a
Jokai-osszes mogott? Esetleg rendszeres orvosi vizsgalattal (ami amugy
is szukseges a terhesseg alatt) mindez kiszurheto.

>>Abortusz a magzat sulyos fogyatekossaga eseten sajnos ugyanugy
gyilkossagnak kellene minosuljon, mivel ma egyetlen orszag jogrendje
sem ismeri el az eutanaziat.<<
En ugy tudom Hollandia es nehany USA allam elismeri, de javitsatok ki,
ha tevedek. De ez egy masik vita targya.

>>Ezzel csak az gondom, hogy miutan megszuletett a gyerek, mar semmit
nem
kell alkalmazni, megvan s az anya privat ugye, hogy hogyan neveli fel.
Vagy szerinted ma nem igy mukodik a dolog ?<<
Egyaltalan nem az anya privat ugye, hogy neveli fel a gyereket. Erre
talaltak ki a gyamhatosagokat.

>>Amig a hatasfok nem 100.01% :-))  nem tudod bizonyitani, hogy egy
terhesseg nem veletlenul kovetkezett-e be.
Arrol nem is beszelve, hogy akkora hatalmas merteku valtasra mint
amekkorat egy gyerek kovetel meg, kenyszeriteni valakit az tenylegesen
kegyetlenseg ES felelotlenseg az anyaval es a gyerekkel szemben is .
Ugy is mondhatnam, hogy OK igy viselkedni egy tehennel, de emberrel
talan nem.<<

A hatasfok soha sem lesz 100,01%. Egyszeruen bizonyos kockazatokat fel
kell vallalni. Ha kilepek az utcara, azt kockaztatom, hogy elut az auto,
barmennyire ovatosan is kozlekedem. Megfelelo korultekintessel ez a
kockazat elviselheto mertekure csokkentheto.

Ha a "baleset" megis bekovetkezik, a tarsadalomnak erejehez merten
segitenie kell a "bajba jutottat". Nem akarom ismetelni onmagam, a
lenyeg, hogy az abortusz nem fogadhato el szocialis problemak
megoldasakent.

>>>Ha a terhessegmegszakitasok szamat drasztikusan le lehetne szoritani,
ez a
> trend mar onmagaban ettol megallna, sot megfordulna

Nos a tapasztalat teljesen cafolja azt amit itt irsz. Valamikor egyik
kedvenc olvasmanyom volt a Roman Ssocialista Koztarsasag statisztikai
evkonyve. Talan tudod, hogy ott 68-ban vagy 67-ben meglepetesszeruen
betiltottak az abortuszt. Az eredmeny a szaporulat ugrasszeru
novekedese volt az elso evben. A masodiktol kezdve a szaporulat
csokkent es kb 10 ev alatt elerte majd alulmulta a tiltast megelozo
evet. Kozben viszont rengeteg szenvedest okozott (ami nem szerepelt az
evkonyvben :-)).<<
Romaniaban nemcsak az abortuszt tiltottak, hanem a fogamzasgatlas minden
formajat is. A szenvedeseket inkabb az altalanos eletveszonyok okoztak.
A szaporulatnak szamos egyeb befolyasolo tenyezoje is lehetett, amirol
nem szol a fama. A rideg eletviszonyok onmagukban is csokkenthettek a
gyermekvallalasi kedvet.

Sok mindenre nem reagaltam, egyreszt a sorlimit miatt, masreszt azert,
mert masok - foleg Kosa Adam - nalam jobban megvalaszoltak a felvetest.

Vincze Andras
+ - Technikai kerdes (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

En is kaptam mar ugy listat, hogy minden cikk "idezve volt", nemcsak a
sajatom. Jelent ez valamit?

Vincze Andras
+ - Reflexiok 3. -- Miert olvassuk el az 51. zsoltart? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Raszkolnyikov, integritas es nini: feminini ertelmezesek

Kedves VITA-Tabor!

Lacikaval mindig ude a szovaltas, olyan meghokkentoeket tud szolni:
> Csak pusztan annyit allitottam, s ezt ma is
> tartom, hogy az en etikam szerint nem szabad olyan dolgot tenni, mely
> masnak kart, fajdalmat, bajt okoz.
Egy lopas nem biztos, hogy eszreveheto kart, fajdalmat, bajt, stb okoz.
Elcsorsz egy uveg turot a kozertbol, valoszinuleg eszre sem veszik. Mi
hat a baj? Szerinted semmi. Szerintem viszont VAN bibi: a lopas maga a
bun es nem a korulmenyek teszik azza, amik kozott elkoveted (kiderul-e
vagy sem, merheto-e a kar vagy sem, stb). Szituacio-etika = moralis csod.

> Nagy ritkan vannak olyan pillanatok, melyekre nem keszultunk fel
> elore. Ilyenkor (mikor fogalmunk sincs arrol,
> hogy mi a bun ebben a helyzetben) nekunk kell valasztani, donteni.
> A moralis integritasunk szerintem ezek az elore elkeszitett sablonok
> osszesege adja.
Nemcsak sablonok vannak, hanem pl. emberi becsuletesseg es lelkiismeret
is. A moralis integritas abban all, hogy tudod, mihez tartsad magadat va-
ratlan helyzetekben is. "Alkalom szuli a tolvajt" mondja a kozmondas. Es
a moralis integritas hianya, tehetnem hozza.

> >Raszkolnyikov ugy gondolta, az oregasszonyt joga van megolni.
> >Vagy megsem? Hogy is van ez? ... ? (References: Fjodor Mihajlovics)
> Ha az adott tarsadalom elfogadta ezt, akkor joga volt. Mint ahogy
> a spartaiaknak joguk volt a selejtes csecsemoket legyilkolni.
> Minden etikai es moralis alapjuk megvolt hozza. Sajnalom ez az elet,
??? Lacika, ne haragudj, en itt megallok. Ezt mar nem tudom kovetni.

 ------------------
Than konkretan kerdez ra:
> Mi az, hogy moralis integritas?  Miert fontos, hogy legyen?
Nagyon jellemzonek tartom, hogy 40 ev kommunizmus utan ujra kell kezdeni
a beszedet moralis integritasrol es etikai normakrol. Ha valamiben "sike-
res" volt a kommunizmus, az a moralis anarchia megteremtese volt. Integri-
tas annyi, mint egesznek lenni. Nem hibadzani lelkiismereti vonatkozasban.
Tetteinket egeszeben atlatni, es azokert vallalni a felelosseget. Szokas
ajanlani az 51. zsoltart olvasasra ehhez, amelyben David kiraly elkovetett
vetkere nem enyhito korulmenyeket es az alkalom mentseget keresi, hanem
teljes sulyaval vallalja, amit tett. Azert kepes eljutni a bunbanatig, mert
moralis integritasa altal tudja bunet bunkent megnevezni es tette megitele-
set egy folsobb autoritas (Isten) kezebe helyezni.

Persze, aki szamara nincsen onmaganal nagyobb autoritas, az keptelen erre.
Miert az anarchistak oly ektelen larmazasa mindenfele autoritas (Isten, a
haza vagy eppen a csalad autoritasa) ellen?

 ------------------
Brendel Matyi:
> Allitolag Istennek celja van a vilaggal, es ezert teremtette. Kerdes:
> Isten celja a vilag egy adott alapota?
> Ez nem lehetseges, hiszen akkor a tokeletes megoldas, hogy ebben az
> alapotban teremteti a vilagot.
Latod, ez tipikusan linearis logika. Ha szeretjuk a barackot, miert nem
gyartunk olyan barackfat, amelyik mindig terem?

Tedd fol inkabb, hogy a Mindenhato celja az, hogy az ember maga jusson el,
onnon erejebol es sajat szabad akaratanak valasztasa altal egy jobb vilag-
ba. Namost, barhogy is szeretne O ezekutan beavatkozni, es Matyi fejebe
tolcserrel tolteni a mennyei igazsagot, ezt nem teheti meg, mert ezzel sa-
jat celjat utne keresztbe: Matyinak magatol, sajat szabad valasztasaval
kell kozelebb jutnia ahhoz, hogy megertse, mi a rea szabott (egyedi) gond-
viseloi szandek. Bocs, Matyi, ez van! Jo es rossz igy nem semmisulnek meg,
sot, igy valnak ertelmezhetove.

> Roppantul kivancsi vagyok, vajon milyen a kriteriumrendszer az isteni
> suggallat kerdeseben.
Kivancsisag, oh! Mire nem viszed az embernek fiat...!? Tobbszor is figyel-
meztettem ateista baratainkat, hogy ez nem az o asztaluk. Ugy latszik, hi-
aba...? Szamotokra Isten nincsen (illetve o a Satan ?!) igy nem is sugal-
mazhat. Tehat mi a problema?

> Ugyebar adva van ket messias, aki isteni sugallatot deklaralt maganak.
Hoppsz! En csak egy Messiasrol tudok, akinek tanitasa 2000 ev ota barki
szamara szabadon elerheto. Kis Mesemondo az egy kulon asztal.

> Szerintem Szokratesz ugyanolyan jo, erkolcsos ember volt, tudtommal nem
> irt le semmit, megis nagy hatasa volt. Melto vetelytarsa Jezusnak.
Szokratesz sosem igert megvaltast az emberisegnek. Ettol meg lehetett egy
ritka jo fej, mint aki volt is, de nem egy Megvalto.

> 1) Itt arrol van szo, hogy Jezus, aki a szeretet neveben papolt, nemhogy
> nem szervezett forradalmat, hanem lenyegeben szavakban sem tett semmit a
> rabszolgasag, es a nok elnyomasa ellen.
Tudnad reszletezni a nok elnyomatasat? Mielott belevagsz, hadd hivjam fol
figyelmedet, hogy az egykori fekete rabszolgak leszarmazottai nagyon csipik
a Bibliat es a feministak is elojottek mar reg a feminizmus biblikus alap-
jaival. Ja, persze, egyszerubb megmaradni ures frazisok pufogtatasanal...!?

 ------------------
Szebeni Attila:
> En is ketelkedem.  - Es Szent Ferenc?
Nem tudtam, hogy Szent Ferenc levitalt volna. (Viszont teny, hogy kovetoi-
rol minden angol nyelvu magyar tudomanyos cikk mai napig megemlekezik ;-)
;-)  ;-)

Udvozlettel:                       Sz. Zoli
+ - Eleg lesz lassan az infantilizmusbol! (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Ragalom-aria?

Kedves VITA-Olvasok!

Lacikatol jottek az alabbiak:
> A kereszt ennel jobban is serheti valakinek a jogait. Arra szoktak
> hivatkozni a horogkereszttel kapcsolatban, hogy bantja a zsidok
> erzeseit (teljesen jogosan), mert pl. akinek meghalt az anyja egy
> lagerben, s ez fajo emlek. Ugyanez igaz a kereszre is, akinek az
> ukanyjat megegettek boszorkanysag miatt, annak lehet fajo emlek.
Hadd kerdezzek ra Lacikatol vilagosan es egyertelmuen: hany embert ismersz,
ill. hallottal rola, hogy az ukanyjat megegettek boszorkanysag miatt? Ha
esetleg egyet sem tudnal, akkor hadd kerjelek meg, hogy melysegesen sze-
gyelljed magadat az osszehasonlitasodert!

> En a boszorkanyuldozes aldazatainak szamat egy kicsit tobbnek tudom.
> 3 evszazad alatt kb. 9-11 millio ember!
Magadnal vagy, Lacika? Tudod Te egyaltalan, mit beszelsz? Ezt a szamadatot
mar megint csak ugy benyogod, mint abban a vitaban feleve, mikor Cserny
Pista heteken at nem tudott kihuzni beloled egyetlen irodalmi hivatkozast
sem a szamaidrol?! Vigyazz, gyermek, mert lassan tullo"sz a celon es raga-
lom-ariakba bocsatkozol... Ezt talan megsem kene!

9-11 millio ember megoletesevel dobalodzni, bizony nem gyerekjatek! Mikor
no"sz mar vegre fol, Lacika ?!

> Jo, ennek egy reszet a hivatalos
> allam vegezte, miutan kivettek az egyhaz kezebol. De 2-3 ezer ember
> mindenkepp keves. Az biztos, hogy millios nagysagrend.
Ez az osszes bizonyitekod? Hogy aszongya: "mindenkeppen keves"? Meg hogy
"az biztos, hogy"...?! Most a bizonykodasodnak higyjunk? Esetleg meg meg
is eskuszol? ;-) Vagy esetleg vannak aprocska tenyek is a birtokodban?
Elo vele, nosza, de izibe! Es legyen vege mar az infantilizmusnak, jo?

Udvozlettel:                        Sz. Zoli
+ - Pascal fogadasa (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Szilagyi Andras!

> Tovabb nem vitatkozom veled Pascal fogadasarol.
Legokosabb lett volna el sem kezdeni! :-)))
De ha mar le akarod zarni a vitat, akkor nem kellene bucsuzoul idepokni
(a la tintahal) egy zavarosat. Mert igy nem biztos, hogy vege lesz...

> Epp ezert nem lehet hasznalni, mert mint kifejtettem, a nyeresegek
> kiosztasa teljesen torz lesz, nem tukrozi a valosagot.
TORZ = Szilagyi Andrasnak nem tetszo, allitasait megcafolo dolog?
VALOSAG = az, ami az ateista teveszmekbe beleillik? Igy kell erteni?

  > Kedves Paszkal Pista, amikor egy nyeresegtablazatot kitoltesz,
  > egyseges elvek alapjan kell kitoltened az egesz tablazatot.
Ugye nem azt akarod mondani, hogy ANNAL A SORNAL, amelynek az a fejlece,
hogy "van Isten" (ezt is valaszthatja "ellenfelunk" a Valosag), ugy kellene
tenni, mintha nem lenne Isten?
  > Nincs annyi logikai erzeked, hogy ezt atlasd?
Nezz a tukorbe, es valaszold meg magadnak!

> > Kedves Andras, egy don Pasquale nem alkuszik, nem a piacon vagyunk!
> Ja, en azt hittem vitatkozunk, de most kiderult, hogy a te celod csak a
> te elkepzeleseidnek az orokos hajtogatasa, a masik fel erveire tekintet
> nelkul.
Mit nevezel ERV-nek? Az alkudozast: jaj, Pascal bacsi, ne legyen mar
OLYAN NAGY az a vegtelen, MERT NEKEM NEM TETSZIK? (Na persze,
VELETLENUL meg az johetett volna ki, hogy nincs igazad...). Vagy azt,
hogy onkenyes alapon az orok eletet egy veges mennyiseghez konvergalo
(azaz unalomba fullado!!!!) boldogsag-sorozatnak veszed? Ugyan milyen
alapon, hiszen ilyet nem tanitott sem a keresztenyseg, sem a dialektikus
materializmus, ergo TE TALALTAD KI! S ezek utan meg Te vadaskodsz...
Ennel azert egy picivel tobb onkritikat kernek tisztelettel!

> Szerintem meg a Nagy Kek Banannal valo egyesules is ugyanilyen orok
> boldogsagot eredmenyez, egy egeszen mas letmodban. Ezt eppen olyan
> biztosan tudjuk, mint a keresztenyseg eseteben.
Elhinnem, amennyiben a  Kek Banan vallasnak is lennenek hitvallo vertanui
vagy szentjei, akik legalabb azt bizonyitanak eletukkel, hogy VAN AKI
KOMOLYAN VESZI, es van aki ettol valoban erkolcsosebb, tiszteletre melto
(azaz kovetesre erdemes) eletet el. Mert a keresztenyseg minimum ennyit
fel tud mutatni, sot minden mas, a keresztenyseg altal legalabb reszlegesen
elismert vallas is (lasd pl. Gandhi). Ameddig a Kek Banan-nak nincsenek
ehhez merheto "eredmenyei", addig egy "pokerbluff" csupan, azaz p=0.

> A boldogsagot itt kell elernunk a Foldon, mert csak ez a biztos.
Ja, meg "Csak az az a mienk, amit megeszunk!", tovabba "Jobb ma egy
vereb..." es tsai. Azt az egyet aruld el, hogy ki az ordog akar Teged a
foldi boldogsagtol megfosztani es boldogtalansagra kenyszeriteni?
(Jo, tudom... En, a VITA irasaimmal, ;-)))) de ezen kivul?!)

> Marpedig az orokelet letezesere semmi, de semmi bizonyitek nincsen.
Miert, a nemletezesere van?  Meg annyi sincs!

> Egyeb allitasaiddal nem vitatkozom, mert nem mondtal egyetlen valamirevalo
> ervet sem, amire erdemes lenne reagalni, csak egy-ket odavagott
> felmondatot eresztettel meg.
Olvasoszemuveggel nem szolgalhatok (magamnak sincs), de idemasolom, hogy
mit irtam me'g, amire "erdemes lett volna reagalni":
1. Arrol se feledkezz meg, hogy a rossz dontes (hitetlenseg) orok
   szenvedeshez vezethet - ott is van egy vegtelen, meghozza minuszban!
   Ezt hogyan "renormalod"?
2. A kevert strategia tehat nem indokolt, mar csak azert sem,
   mert azt a bizonyos p valoszinuseget szamszeruen nem ismerjuk.
   A 99.9%-os magabiztossagod imponal, csak az a bibi, hogy semmi alapja sincs.
Odavagott felmondatok? Ket alapveto kifogas volt. Te csak kevered itt a...
"strategiat", de a fentieket elfelejtetted figyelembevenni.

> A dolog lenyege, hogy az altalad felvazolt nyeresegtablazatot nem fogadom
> el, mert nem indokolja semmi, es teljesen torz, a jozan esztol
> elrugaszkodott dolog a foldi elet erteket gyakorlatilag a nullaval
> egyenlove tenni egy tokeletesen megalapozatlan, illuzorikus, halal utani
> elettel szemben. A foldi elet van, itt van, ebben elunk, ebben biztosak
> lehetunk. A tulvilagi eletrol viszont csak a keresztenyek meg egyeb furcsa
> szerzetek szovegelnek mindenfele fantazmagoriakat, tundermeseket.
Nem tudom, hogy honnan vetted, hogy a foldi elet erteket nullanak vennem,
es nem tudom, hogy mivel kivanod megcafolni a tulvilagi elet letet.
Ugy latom, hogy az ervek hianyat a jelzok halmozasaval probalod leplezni.
Nehannyal en is kisegithetlek: (hasznukat veheted meg a vitainkban :-))
klerikalista, nacionalista, imperialista, neokolonialista, kapitalista,
punkosdista, szombatista, pa'pista, es legvegul:

Cserny P-ista
+ - Brendel Matyasnak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>Lehetnek olyan szexualis problemak is, amelyet semilyen tapasztalt
>orvos nem derithet ki, hanem csak a szexualis megismeres.
Persze hogy van. Ilyenkor a hazasfelek felkeresik az orvost es
szemermesen elrebegik a problemajukat. Az orvos pedig orvosolja...

>Mindket fel kivansaga eseten nem lehet szo meggyalazasrol.
Dehogynem, hiszen probahazassagrol beszeltel, amibe bele kell kalkulalni a
szakitast, a fakepnel hagyast. S lehet, hogy az egyik fel - partnerei es
sajat tapasztalatlansaga miatt - nehany probalkozas utan azt hiszi, hogy o
mar ALKALMATLAN a hazassagra. S megforditva: ugyan ki szeretne olyan tarsat
valasztani, aki mogott mar sok sikertelen probalkozas all?

>... az onzes, a masikra valo nem figyeles a szexualis eletben is
> megnyilvanulhat. Az az aspektusa is fontos.
Persze. Neveles es felvilagositas kerdese. De a hazastarsat is
szabad nevelni. :-))))
>3) Nem a valasnal kezdodik a rossz hazassag. A hazassagban valo
>boldogtalansag pedig sokszor fakad szexualis problemakbol is.
Felvilagositas, orvosi tanacsado szolgalat stb. De nem is errol
volt szo, hanem hogy nem ANATOMIAI okai szoktak lenni a valasnak.
(Hogy jobban ertsd: nem szikevel megoldando problemak... :-)))

>Kerdesem, hogy a kereszteny etikan kivuli alaprol meg tudod-e ervelni
>allaspontodat.
Meg tudnam, de nem tartom feladatomnak. Nem akarok  beleesni abba a
hibaba, hogy UGY TEGYEK, mintha szegyellni kellene a kereszteny etikat.

Aranyozas: Jezus sohasem tiltotta meg a templom disziteset (a kincs
gyujtes nem errol szol!). A diszites valoban nem lenyegi dolog a
hitelethez - csupan a nagyobb tisztelet es a szellemi igenyesseg jele.
Ha Te is egyutterzel a szegenyekkel, akkor a feketegazdasag, a bank-
konszolidacio, az olajmaffia, a privatizacios visszaelesek es
korrupcio ellen legy szives fellepni, mert a vilagon nincs annyi
aranyozott barokk templom, mint amennyi penz ott elfolyik.
Ja, es mi van az MSZMP vagyonnal? Elszamoltak mar mindennel?

>Ha szerinted Allah=Jehova, akkor meg mindig ott van a tobbi vallas.
>Melyik az igaz, a keresztenyseg, vagy a mohmedan vallas?
Az, amelyik buntelen Megvaltot tud felmutatni. Bunos ember nem tud
megvaltani senkit, ugy jar, mint az amerikai nagymama, aki a gondjaira
bizott unokaja utan ugrott, hogy kimentse a kerti uszomedencebol.  Mivel
egyikuk sem tudott uszni, mindketten belefulladtak... Bennunket is csak
az tud megmenteni, aki mentes a mi fogyatekossagainktol.

>Megfogalmazta-e a Tanitohivatal, hogy a Biblia teljessegeben
>igaz, vagy nem?
Mit ertesz azon hogy "teljessegeben igaz"? Teljessegeben Istentol ihletett,
de NEM SZOSZERINT DIKTALT irat (az mas vallasoknal divat :-))).  Eppen ezert
infantilis dolognak tartom, amikor egyesek a Biblia betu szerinti
olvasatanak a megcafolasan faradoznak. Teljesseggel ertheto, hogy a Biblia
eleje (kulonosen a Genezis) az oskori ember gondolatvilagat, vilagkepet
tukrozi, igy TERMESZETTUDOMANYOS vonatkozasban neha eppen olyan
megmosolyogtato, mint a hororr vacui elv, vagy a fluidum elmelet.
Ugyanakkor ezek a reszek is fontos es tevedhetetlen tanitast tarnak
elenk az ember helyerol a vilagban, kapcsolatat Istennel, es lazadasat
Isten ellen. A Biblia nem tor a termeszettudomanyos tankonyvek baberjaira...
egeszen mas a mondanivaloja.

>Megfogalmazta-e a Tanitohivatal, hogy Galilei nezetei tevesek, illetve
>valtoztatott-e ezen kesobb?
Nem a Tanitohivatal, hanem az Inkvizicio foglalkozott Galilei nezeteivel,
s megalapitotta, hogy Galilei NEM TUDJA BIZONYITANI a heliocentrikus
elmeletet. EZEN  nem kellett valtoztatni kesobb, hiszen Galilei elmelete
- a korpalyak miatt - valoban teves volt. Ami miatt az egyhaz rehabilitalta
Galileit, az nehany "hatosagi tulkapas" volt: 1. megtiltottak, hogy a
Kopernikusz elmeletet igazoltnak allitsak be 2. Galileit ismet az Inkvicio
ele ideztek, es hazifogsagra (+zsoltarolvasas) iteltek, amiert ezt a
tilalmat megszegte. 3. Hosszu idore betiltottak e targyu muvet (vagy
muveit). A Tanitohivatal tevedhetetlen tanitast nem terjesztett elo
Galileivel elmeletevel kapcsolatban.

Koedukacio
~~~~~~~~~~
>Az alapjan, amit leirtal, azt mondom, hogy a legjobb megoldas az lett
>volna, ha a leanygimnaziumot vegyes gimnaziumnak nyilvanitjak, valamint
>a szukseges boviteseket megteszik.
EZT senki sem kerte, ERRE senki sem adott egy petakot sem.
Gondolom ervnek ennyi eppen eleg... ;-)))

>Te kezdtel valami zuhanyzos problemat felhozni, mint technikai akadalyt.
Csodalom, hogy magyarazni kell, hiszen mindent vilagosan megirtam. A
fiukollegiumba ferfi a leanykollegiumban pedig noi nevelotanarok szoktak
lenni (az en idomben az allami iskolak is igy mukodtek). Az allamiban
hellyel-kozzel kulon intezmeny az iskola es a kollegium, az egyhaziaknal meg
nem annyira. Eppen az adja a jobb nevelesi lehetoseget, hogy az az iskola, a
kollegium, s a szerzetesi rendhaz egyetlen egyseget alkot, es az
osztalyfonok egyszemelyben a nevelotanar is. Regebben a nagy halokban szo
szoros ertelmeben egyutt is lakott a diakokkal, igy a szuloi hazhoz
hasonloan egy 24 oras egyutteles-dolgozas-pihenes valosult meg, ami az
atlagosnal szorosabb nevelo-diak kapcsolatot tesz lehetove. A nevelo jobban
megismerheti a diakjait, kvazi sajat gyermekekent szereti vagy dorgalja, s a
bizalmasabb viszony reven a diak is batrabban fordul hozza ugyes-bajos
dolgaival. Az egyuttlakas miatt az osztaly is jobban osszekovacsolodik, ez
az erettsegi utani szoros kapcsolattartasban is megmutatkozik. Mindezek
legalabb annyira fontos "eletminosegi" szempontok, mint a koedukaciotol
remelt elonyok, s ezek figyelmen kivul hagyasaval csak rossz dontes
szulethet. En csak azt tekintem racionalis dontesnek, amely minden
ehhez hasonlo tenyezot merlegel.

>Kerdes: Isten celjaival osszhangban volt-e Jezus megfeszitese? Ha
>igen, Judas, aki ebben segedkezett, vajon a menyorszagban, vagy a
>pokolban csucsul?
Kerdesben a felelet. :-))  Judasnak nem erdeme, hogy azt tette, amit Isten
eleve tudott rola, es bekalkulalta a tervebe. Azt sem mondhatjuk, hogy
lelkiismeretvel osszhangban cselekedett (hamar megbanta), azt sem mondhatjuk,
hogy bunet felismerve bizalommal bunbanatert folyamodott volna
(ongyilkossag a remenyvesztettseg jele). A tobbit kitalalhatod magad is!

Cserny Pista
+ - Abortusz (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Olvasgatom  a  vitat  a  fenti  temarol  es  nehany  (szerintem) cinikus
megjegyzesre szeretnem a figyelmet rairanyitani egy kisse.

Elore kell bocsatanom:  nem vagyok az abortusz teljes eltorlese mellett.
Az a velemenyem, hogy minden esetben egyedi  elbiralas  ala  kell,  hogy
essek  a  dolog.   A  magyar  gyakorlat meg mindig nagyon jo, mert olyan
okokat fogad  el  csak,  amelyek  toleralhatoak,  sot  bizonyos eseteben
szinte kotelezove teszik a dolgot.

Amivel viszont nem ertek egyet, sot  az  ilyen  iranyu  megjegyzeskre  a
cinizmust meg enyhe kitetelnek is tartom:

"nem szabad az anya pillanatnyi penzzavara miatt"

"miert nem ervenyesul a betyarbecsulet:  ha mar megcsinaltuk, egye fene,
neveljuk fel"

Nem  szoszerinti  idezetek,  de  szinte  minden "ellenzonel" olvashatoak
hasonlo megjegyzesek.

1. honnan tudjatok,  hogy  a  "penzzavar"  pillanatnyi?   Es  ha annak a
szerencsetlennek  eselye  sincs  arra,  hogy  ebbol  kesobb   kimasszon?
Mondjuk nem vegleg, csak arra a 18 eve, mig a gyereket felneveli.  Kinek
jo  egy ilyen esetben rakenyszeriteni a gyereket.  Sem az anyanak, sem a
gyereknek.  Tudom, ilyen csaladban nottem fel.  A gyerekkorom (amennyire
ilyen korulmenyek kozott lehetett, normalis  volt) nem kivanom senkinek.

2.  "ha mar megvan neveljuk  fel".   Es gondolod, hogy az ilyen gyereket
szeretik is?  Vagy csak akar egymast...  Egy ilyen  alapon  szervezodott
csaladban (Megejtetted vedd is el!) en  nem  kivannek  elni  gyerekkent.
Felnottkent sem.

3.   "szulje meg majd orokbefogadjak".  Aki latott mar allami intezetben
nevelt gyerekeket, az tudja, mi ez. Aki nem, az fogja be!

Magyarorszagon (de azt hiszem a  vilagon mindenutt) sajat gyereket barki
nevelhet, legyen az pszichopata, embertelen, akarmilyen.   De  csecsemot
orokbefogadni szinte lehetetlen.   Olyan  melysegig felkavarjak az ilyen
hazasparok eletet a kulonfele "felelossegteljes"  burokratak,  hogy  aki
eddig  nem  volt idegbeteg, most az lesz.  Tehat az ilyen gyerekeknek kb
99% eselye  van  arra,  hogy  egy  allami nevelointezetben fog felnoni.
Arra, hogy egy olyan csaladhoz kerul, ahol sajatjukkent  szeretik  majd,
szinte  semmi.   Mert  az allam vigyaz az erdekeire.  Tudod mit?  Lehet,
hogy inkabb az lett volna az erdeke, hogy idejeben elvegyek.

Az ilyen  SOS  Gyerekfalu  jellegu  marhasagokkal  meg  hagyjon mindenki
beken!  Osszezartak sok gyereket, par novel, akik  az  anyat  hivatottak
helyettesiteni.  Mindezt ugy, hogy eg szem ferfi van a kozelukben, az is
eltiltva mindegyiktol.   Hol  csalad  az  ilyen?   A "gyerekuket egyedul
nevelo anyak" gyerekeinel  mindig  vannak  defektusok,  ameyleket  nehez
felnottkorban   levetkozni.    Az   apa  szerepe  is  fontos  lenne.   A
gyerekeknek is, meg az "anyanak"  is.   Ne  mondja senki, hogy egy olyan
no, aki evekig nem lat ferfit (es nem apaca) az kepes  normalisan  elni,
eszmenyeket  tovabbitani  a  gyerekeknek.  Marhasag.  Az anya tobb, mint
egy moso,  fozo,  apolo  robot,  amire  az  ilyen  helyen kenyszeritik a
resztvevoket.  Lesz egy csomo frusztralt, idegbeteg no, akikre  rabiztak
egy csomo szerencsetlen gyereket.  Az itthon mukodgeto ilyen intezmenyek
koruli balhek is ezt mutatjak.  Nem is tudom:   van  meg  ilyen  nalunk,
vagy  a par evvel ezelott tortent dolgok raebresztettek az illetekeseket
a dolog abszurd voltara es felszamoltak vegre ezt a buntetotelepet?

Azzal meg  hagyjuk  egymast,  hogy  mi  lett  volna  annak  a bizonyos 5
millionak a sorsa.  Ha a lehetosege meg lett volna, az  az  otmillio  is
megszuletik akkor.  Egy ilyen dontesre jutni nagyon nehez.  Nem sportbol
csinaljak  az  emberek  (biztos  van egy elenyeszo reteg, talan 1-2% aki
igen, de a tulnyomo tobbseg nem).  Nagyon sok gyotrodes es tepelodes van
mogotte.  Es  senkinek  nincs  joga  ebben  velemenyt  mondani  az adott
esetrol, csak annak,  akit  erint.   Semmi  helye  a  lelekrol,  meg  az
embersegrol papolni.  Mind csak duma.  Merlegelni kell, nem moralizalni!
Az emberi  elet  fogalmaba  nem  csak  az  tartozik, hogy megszulettunk.
Ahhoz tartozna egy minimalis eletnivo is.  Es nem az etiop szinten.  Aki
csak  azt  tudna  biztositani  a  gyermekenek  es  vilagrahozza,   ennek
tudataban, az embertelen.  A hajlektalan let nem melto az emberhez.  Meg
az  sem  ami csak kicsivel van efolott.  Az nem eleg, hogy nem hal ehen.
Es Ti megis ebbe kenyszeritenetek  bele  azt, aki az egeszrol nem tehet.
Mindezt az "emberseg" meg a  "hit"  neveben.   Sajnallak  titeket.   Meg
azokat is, akik Toletek tnulnak emberseget.  Es az aldozataitokat is.

Meg  csak  annyit:   3 gyereket neveltem f”l a nejemmel (illetve meg nem
fejeztuk be, mert meg 3-5 evig rank vannak szorulva).  Tudom, mit jelent
a  szegenyseg,  mert  amikor  kezdtuk,  semmink  sem volt.  Szo szerint.
Elvallaltuk oket, felneveltuk.   Bizony, kemeny vivodasok aran dontottuk
el, hogy mi legyen a sorsuk.  Nem  banom,  hogy  igy  lett,  ahogy.   De
voltak az eletunknek olyan  napjai,  hogy  szegyelltem magam, hogy ilyen
korulmenyekre  kenyszeritettem  oket.   Nekunk  szerencsenk  volt.    Ki
tudtunk  labalni  abbol  a  helyzetbol.  De sokakat ismerek, akiknek nem
sikerult.  Es gyanitom a nagy "erkolcsi folenyrol" tanubizonysagot tevo,
ide irogato urak es holgyek nem  igazan  tudjak, mi az:  fizetes elott 1
hettel mar csak 50 Ft-om van.  Meg 3 gyerek es 2  felnott,  akinek ebbol
kene  enni.   Es  nem azert mert elisszak, vagy elszorjak.  Ennyi jutott
nekik (nekunk),

Mielott "nagy igazsagokat hirdettek" meg erkolcsi alapon (milyen erkolcs
az ilyen?) velemenyt  nyilvanitotok  valamirol.   Elobb  nezzetek szet a
vilagban, szalljatok le kozenk, emberek koze!  Akkor  talan  megertitek,
hogy  az  elet  bonyolultabb  annal,  mintsem  a "hit" alapjan mindenrol
kinyilatkoztatast lehetne tenni.

Meg megjegyeznem:  a "hittel  teli"  urak es holgyek melysegesen lenezik
azokat, akik esetleg felvilagositanak a csemeteket arrol, mibol  lesz  a
gyerek.    Mert  az  erkolcstelenseg.   Majd  szamon  kerik  a  fel  nem
vilagositott embereken, hogy miert  nem  vedekeztek, hisz lehet (illetve
ha jol tudom a papa szerint nem lehet). Es milyen erkolcstelen dolog ez.

Mintha az egesz errol  szolna:   Ha  valamit tudni akarsz, erkolcstelen,
Isten ellen valo vetek.  Ha nem tudod, hogy  valamit  nem  szabad,  mert
erkolcstelen  dolog  megtudni,  es  megis  elkoveted, erkolcstelen vagy.
Koszonom, inkabb nem kerek belole.

Jut eszembe:  valaki  irta,  hogy  a  "kereszteny  kurzus  alatt is volt
kotelezo  orvosi  vizsgalat  a  hazasulandoknak".   Es ez milyen jo, meg
milyen halado.  Mert  nem  kell  az  az  erkolcstelen probahazassag, itt
minden kiderul.  Aha. Leginkabb az, hogy  az  illeto  esetleg  (hogy  is
mondjam  szepen) korulmetelt, ami akkoriban bizonyos okok miatt nem volt
tul elfogadott bizonyos korokben.  Ennek leleplezeset volt hivatott ez a
bizonyos   "vizsgalat"   ellatni.    Esetleg  meg  azt,  hogy  abban  az
"erkolcsos" rendszerben szokasos "beavatasi szertartas" soran a volegeny
nem szedett-e ossze olyan  valamit,  amit  kinos  lenne tovabbadni az uj
asszonynak.   Mert  orvosi  uton  ezen  tul  semmi  nem  deritheto   ki.
Leginkabb  az  nem, hogy az ifju par ossze illik-e, vagy sem. esetleg az
egyik horkol, a  masik  ettol  falra  maszik.   Vagy  az,  hogy az egyik
cukorral issza a kavet, a masik nem.  Ilyen aprosagokkal szepen ki lehet
kesziteni egymast par het  alatt  is,  nemhogy  par evtized alatt.  Mert
ugye a hazassag normalisan legalabb ilyen tavra szol.  Vagy tevednek?

Na eleg volt mara                   SaGa

~~~ Blue Wave/OS2 v2.20 [NR]

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS