Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX VITA 681
Copyright (C) HIX
1997-01-31
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Keresztenyseg (mind)  66 sor     (cikkei)
2 Ha egy hivo felteszi, hogy nincs Isten... (mind)  61 sor     (cikkei)
3 Tagulasi szakasz (mind)  18 sor     (cikkei)
4 Ateistak ill. a Biblia (mind)  48 sor     (cikkei)
5 Re: Abortusz es egyebek (mind)  158 sor     (cikkei)
6 A torinoi lepel (mind)  15 sor     (cikkei)
7 Mindenkinek! (mind)  10 sor     (cikkei)
8 Biblia (mind)  52 sor     (cikkei)
9 evolucio (mind)  31 sor     (cikkei)
10 abortusz (mind)  11 sor     (cikkei)
11 lelek (mind)  31 sor     (cikkei)
12 Biblia Jost Norbert r. (mind)  27 sor     (cikkei)
13 sci-fi (mind)  11 sor     (cikkei)
14 Re: Forbidden Archeology (mind)  10 sor     (cikkei)
15 Fogyatekos modellecskekrol (mind)  44 sor     (cikkei)
16 Csak egy apro... (mind)  18 sor     (cikkei)
17 Lelkiismeret (mind)  41 sor     (cikkei)
18 vizes benzin es matuzsalemi kor (mind)  24 sor     (cikkei)
19 Re: Gravis, Pasztor Tibor, Max, Peto Laszlo, (mind)  25 sor     (cikkei)
20 Materializmus vagy teizmus? (mind)  50 sor     (cikkei)
21 Re: Evolucio (mind)  26 sor     (cikkei)
22 valosagleirasok (mind)  46 sor     (cikkei)
23 Re: czigler@hungary.net (mind)  5 sor     (cikkei)
24 Re: *** VITA *** #680 (mind)  43 sor     (cikkei)
25 Brendel Matyasnak (mind)  41 sor     (cikkei)
26 Valasz Cser Ferinek (mind)  124 sor     (cikkei)
27 Re: Ideologiak osszehasonlitasa (mind)  35 sor     (cikkei)
28 Re: A teremtes tanusaga (mind)  47 sor     (cikkei)
29 Re: Werner Gitt: A teremtes tanusaga 2. (mind)  31 sor     (cikkei)
30 Re: Agica, Max, Attila (mind)  67 sor     (cikkei)
31 Einstein nem volt vallasos! (mind)  81 sor     (cikkei)

+ - Keresztenyseg (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Aron! (#677)

>>Masvalahol irod Aron, hogy sokmindent elvetsz, amit a keresztenyek
>>elfogadnak. Ok, de akkor gondolkodjunk el, hogy mit is eredmenyez az,
>>ha mindenki csak azt fogadja el, ami neki tetszik! Jonnek a szektak...
>>Egyik ezt, masik azt nem fogadja el.

>Szerintem egy hivonek azokat a dolgokat kell elvetnie, ami nem egyezik a
>hitevel.

Tehat az ateista olyan hivo, aki mindent elvetett, mert egy dolog sem
egyezett a hitevel?

>Nem tudom miert kene nekem pont a papa vagy a Biblia
>tanitasat kovetnem? Komolyan kerdezem, szoval milyen alapon?

Semmiert! En ezt nem mondtam, hanem megprobaltam ravilagitani mi a
kovetkezmenye az egyeni szelekcionak. Csak Te feldaraboltad a
gondolatmenetet. (Mert elvetik ugyan a papat, mint a keresztenyek
egyetemes vezetojet, de mindnek vannak sajat vezetoik...)

>>HA ugy probalnank meg osszehozni oket, hogy mindent torolunk, amit
>>barmelyikuk nem fogad el, akkor mi maradna? Talan a "ne olj", mert
>>gyilkossag aldozatanak lenni senki sem szeretne, de meg ebben sem
>>lehetek teljesen biztos.

>A keresztenyseg szamomra sokkal tobb mint parancsok osszessege.

Persze, hogy tobb! Csak megmutattam, hogy mi a kozos es kulonbozo az
onmagukat keresztenynek vallok kozott, ha mint egeszet hasonlitjuk ossze.
(Mindegyik kicsit kulonbozik a masiktol, de a katolikusokat kiveve abban
minden protestans megegyezik, hogy elutasitja a papai foseget. Ez volt
mondanivalom lenyege.)

> Oszinten szolva nekem se szimpatikus ez a papasag. Minek hallgatna egy
>kereszteny egy emberre, ha tud Istenhez is imadkozni.

A papa nem azert van, mert ra kell hallgatni, hanem hogy a hagyomany
felett orkodjek, es hitvitakban kimondja a vegso szot a tanitohivatallal
karoltve.
A keresztenyseg nemcsak a parancsolatoknal, de az imadsagnal is tobb.

>Nemreg lattam a TV-ben a papat, es ugy magamban osszehasonlitottam a
>kepet, egy Jezusrol alkothatot keppel. Oriasi az elteres.

Kulsoleg gondolod? Mert tudtommal nem rokonok:-)))
A papa, azaz Roma puspoke feladata, hogy az oromhir valtoztatas nelkul
terjedjen, es az Egyhaz hajojanak kormanyzasa. E nehez feladatot itt es
most ki-ki jobban vagy rosszabbul teljesitene. Hogy maga Jezus mikent
cselekedne ebben a helyzetben ebben a pozicioban azt csak talalgatni lehet.
Az akkori Jezussal ossze lehet ugyan hasonlitani, de nincsen sok alapja sem
ertelme. 

>Ugy tudom, hogy a katolikus es az anglikan egyhaz targyalasokat
>folytatott az anglikanok beolvasztasarol. Az anglikan egyhaz
>kulsosegeiben a katolikushoz, de gondolataiban egy protestanshoz all
>kozel. Ugy tudom, hogy a katolikusok ket lenyeges valtoztatast ertek. Az
>egyik a papa elfogadasa, a masik az, hogy csak ferfiak lehessenek papok.
>Mennyi igaz ebbol?

Az egesz igaz. Csak ez hosszabb tortenet. A targyalasok regota folynak a
visszateresrol, (nem beolvasztasrol), de par eve elakadtak, amikoris az elso
not pappa neveztek ki az angliai anglikanok. A katolikus fel a visszateres
alapfeltetelenek tartja az altalad emlitetteket. (Nagyjabol igy allnak.)

Udv Teddy
+ - Ha egy hivo felteszi, hogy nincs Isten... (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves VITA tabor!

   Elgondolkozasom eredmenyet kozlom itt, ti. hogy milyen kovetkeztetesre jut
egy hivo, ha feltetelezi, hogy legjobb ismeretei es hite ellenere nincs Isten.

   Ha en a Biblia tanitasa szerint elek: megtartom a parancsolatokat,
bocsanatot kerek a buneimert es megbocsatok az ellenem vetkezoknek, szeretem az
embereket, igyekszem mindenkihez kedves es figyelmes lenni, huseges vagyok a
(leendo) hazastarsamhoz stb., mar ezert megerte a hitem. Teljes es szabad
eletet elek, szabad vagyok mind tobb es tobb buntol, megtanulok donteskepes,
felelossegteljes felnott emberre valni, megtanulom, hogy hogyan neveljem a
gyerekeimet szeretetre es tisztessegre, sok baratot szerzek, kozossegi eletet
elek.
Tehat, ha eljon a halalom oraja, ugy tekinthetek vissza, hogy szep, Istennek
tetszo eletem volt, meg akkor is, ha utana nem var a Biblia altal igert orok
elet, hanem a megsemmisules, ahogy az ateistak tartjak.

DE HA NEM LETEZNE ISTEN:
 - akkor en meg mindig ott tartanek, hogy "hat, lehet, hogy van valamilyen
Isten";
 - O" nem jelenthette volna ki nekem, hogy a Biblia, az Isten Igeje igazsag
(mint ahogy megtette);
 - meg mindig a horoszkoptol varnam az eletem megoldasat;
 - meg most, huszonevesen is egy depresszios kamaszlany lennek, aki csak a
manak es a szorakozasnak elve probal nemi ertelmet szerezni az eletenek;
 - felorlodtem volna a kudarcok es csalodasok kozott
es meg sorolhatnam.

Ehelyett Isten megszolitott, en valaszoltam, es azota egyre jobb az eletem,
egyre kevesbe vagyok onzo, egyre tisztabban tudom hallani Isten hangjat, celt
adott az eletemnek, es kiteljesitette azt.

HA VAN ISTEN, akkor viszont komolyan kell Ot venni. O gyuloli a bunt, de
szereti a bunos embert. Nem tud kozosseget vallani a bunnel, mert a bun
termeszetevel ellentetes dolog, es aki bunosen kerul ele, az meghal. De Isten
nem akarja a bunos ember halalat, hanem azt akarja, hogy eljen: ezert elkuldte
a foldre egyszulott Fiat, Jezus Krisztust, aki tokeletes aldozatkent magara
vette a buneinket, es meghalt ertuk engesztelo aldozatkent. Aki megter
Istenhez, megbanja buneit es elfordul a bunos elettol, azi Isten megtisztitja,
es ezert lehet orok eletunk Ovele - szoros kozossegben.

"Terjetek hozzam es en hozzatok terek! Igy szol a Seregek Ura."

Sziasztok
Agi <><

"It has been said that when human beings stop believing in God they believe in
nothing. The truth is much worse: they believe in anything."

"Ugy tartjak, hogyha az emberek mar nem hisznek Istenben, nem hisznek semmiben.
De a helyzet ennel sokkal rosszabb: barmiben hisznek."

**************************** Malcolm Muggeridge angol ujsagiro, iro
*     Gyomorey Agnes       *
*         *
*    *
****************************

> ---------------------------------------------------------
Get Your *Web-Based* Free Email at http://www.hotmail.com
> ---------------------------------------------------------
+ - Tagulasi szakasz (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> Van-e valakinek hiteles informa'cio'ja arro'l, hogy o:ro:kke'
> ta'gulni fog-e a Vila'gegyetem

1. Igen van. Istennek. :)))
2. Ha ot kizarjuk ebbol a korbol (mert ugysem mondja meg amit tud),
   akkor nincs hiteles valasz, csak az biztos, hogy a vilagegyetem
   tomege nagyon-nagyon-nagyon kozel van ahhoz a hatarhoz, ahol ez
   eldol. Erre vonatkozoan szep bizonyitas van David Barrow A vilag-
   egyetem szuletese cimu konyveben.
3. A neutrino tomege es mas "missing mass" temaju kutatasok inkabb csak
   azert folynak, hogy a jelenleg ismert anyag tomege es a mar kiszamitott
   hatartomeg kozotti meglehetosen nagy szakadekot athidalo anyagot meg-
   talaljak (az emlitett bizonyitas szerint biztosan van ilyen anyag).

A kozmologia egyebkent majdnem olyan bizarr tudomany, mint a
kvantummechanika, raadasul egyre szorosan osszekapcsolodnak.

Udv/Laci (Budapestrol)
+ - Ateistak ill. a Biblia (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tisztelt VITA!

	Jomagam kisse parttalannak erzek barmifele ateista-hivo vitat,
iszen alapallasuknal fogva nem juthatnak konszenzusra egymassal. Az
egyetlen ami teheto (de ezt mar sokszor leirtam a VITA-n), hogy
kolcsonosen (lehetoleg a masik lehulyezese nelkul) ismertetik az
allaspontjukat es esetleg tisztazzak a felreerteseket. 
	
	Brendel Matyas az utobbi idoben szemelvenyeket kozolt a Bibliabol
es az ott szereplo allitasok termeszettudomanyos tarthatatlansagara hivta
fel a figyelmet - ezzel kivanta cafolni a kereszteny tanokat. Jost Norbert
mar reszben megvalaszolta ezt a felvetest, de egy kis kiegeszitenivalom
lenne. A lenyeg a nagy egyhazak kozul manapsag mindenki ugy tartja, hogy a
BIBLIA TORTENETILEG ILL. TERMESZETTUDOMANYOSAN NEM TELJESEN MEGBIZHATO
FORRAS. Egyedul hit es erkolcs dolgaban az. Egeszen biztos hogy az
Oszovetseg torteneteinek egy jo resze csak mese, vagy tanito jellegu
tortenet (pl. Jonas). Ami a lenyeges: a bennuk levo hitbeli (es nem pedig
termeszettudomanyos) tanitas.
	De tovabbmegyek: az Ujszovetsegben is sok idorendi ellentmondas
van, a szt. pali levelek egy reszet biztos, hogy nem Pal irta stb. Ezeket
a problemakat senki nem tagadja, sot eleg intenziven foglalkoznak veluk a
kulonbozo teologiai karokon. Epp ezert a katolikus egyhaz pl. azt mondja,
hogy Jezus tett csodakat, de egyaltalan nem biztos, hogy az
evangeliumokban leirt dolgok mind megtortentek (a feltamadas kivetel ez
alol).
	
	Valo igaz, hogy a kersztenyseg neveben sok borzalmas dolgot
elkovettek a tortenelem folyaman, de azt egyetlen ateista sem allithatja,
hogy ezek a tettek osszhangban lettek volna Jezus tanitasaval. 
	A negativumok mellett azert neha talan erdemes lenne a
pozitivumokra is figyelni: megkerdeznem ateista baratainkat: tudnak-e
mondjuk a XX. szazadbol Terez anyanal, Albert Schweizernel vagy Gandhinal
emberileg nagyobb szemelyiseget mondani. Ezek az emberek (bar kulonbozo
vallasuak voltak), mind a hitukbol meritettek az erot. 

	Vegul meg egy megjegyzes: C.G.Jung szerint altalanos pszicologiai
alaptorveny, hogy ha valaki nagyon erosen kuzd valami ellen, akkor az alt
valamilyen belso konfliktusnak a jele. A sajat tapasztalataim is
egybevagnak ezzel: aki tulsagosan vehemensen tamadja az ateizmust (mondjuk
egy vallasi fanatikus) az voltakeppen ateista. Ellenben az az ateista, aki
mindenaron a vallas ertelmetlenseget akarja bebizonyitani (harcos
ateista), az voltakepp a hitert kuzd. 

Heisenberg irta egyszer trefalkozva a harcos ateista Dirac-rol: "Valoban
nincs Isten es Dirac az O profetaja".


			Udv		Xux
+ - Re: Abortusz es egyebek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 irta:

>>Amerikai ismerosom irta: a legtobb amerikai "pro-death" (=abortuszparti)
>>aktivista altalaban egyuttal radikalis termeszetvedo es
>>halalbuntetes-ellenzo.

> (ezutan kifejted, hogy szerinted ez ellentmondas)
>Ezt valoban lehet ugy ertelmezni, hogy egyszer ellenzi a gyilkossagot,
>maskor meg vedi, es nehany fanatikus radikalis lehet, hogy igy is van
>ezzel (a fanatikus azt akarja jelenteni, hogy nem gondolkozik, csak
>mondja ami eppen divatos (extra cool)), de a ketto igenis 
>osszeegyeztetheto.

A ketto csak kulonfele kommunistak, nacik es liberalisok beteges agyaban
egyeztetheto ossze, akik szeretik az embereket csoportokra osztani, s aztan
kijelenteni, hogy az egyik csoportnak joga van az eletre, a masiknak viszont
nincs. A kulonbseg csak az, hogy a felsorolt satanista ideologiak mindegyike
mas-mas embercsoportot tart kiirtandonak (a nacik szerint a nem kivant
zsidokat kell kiirtani, a kommunistak szerint a nem kivant tokeseket, a
liberalisok szerint pedig a nem kivant magzatokat), de egyebkent az egyertes
teljes abban, hogy valakiket egyszeruen ki kell irtani ugymond az emberiseg
fejlodese erdekeben.

>Csak eppen akkor nem azzal torodunk, hogy ELET ELET ELET, mint ahogy
>a konzervativok/keresztenyek (fas!$%tak) (akik meg ugyanigy
>ellentmondanak onmaguknak, hogyha az elet abszolut vedelmebol 
>indulnak
>ki, amikor pont az ellenkezo oldalon allnak mindenben), hanem a
>szabadsaggal.

Nem latok ellentmondast a konzervativok/keresztenyek/fasisztak/stb.
(fasiszta alatt itt termeszetesen nem nacit ertek, mivel a ketto teljesen
mas) gondolkodasaban. Nem ertem, hogy szerinted miert rossz az elet abszolut
vedelme. S az elet fontosabb a szabadsagnal - ez nem tartozik a temahoz,
csak ugy megjegyzem.

>Nem hiszem, hogy valaki is azert ellenezne a halalbuntetest,
>mert sajnalja az elitelteket, sokkal fontosabb, hogy az 
>"igazsag"szolgaltatas
>sosem tud fuggetlen lenni az uralkodo hatalomtol, tehat a halalbuntetes,
>ha kiszabhato, tul konnyu ut az ideologiailag kellemetlen egyenektol
>valo vegso megszabadulasra.

Tehat ha nem tudunk valami helyes dolgot 100 %-osan tokeletesen megcsinalni,
akkor bele se kezdjunk? Azaz ne legyen halalbuntetes, mivel ez esetleg
felhasznalhato egy elnyomo hatalom altal? Szerintem tevesen gondolkodsz.
Gondolj csak bele: szulsege van-e egy igazan elnyomo hatalomnak arra, hogy
torvenyes halalbuntetest alkalmazzon. mikor birosagi targyalas nelkul, rovid
uton is el teheti lab alol az ellenfeleit? Pl. gondolj csak bele:
Oroszorszagban 1917 utan a megolt embereknek csak kb. 1-2 %-a lett
"torvenyesen" kivegezve! Sot egy idoben (csak nehany evre ugyan) Sztalin
eltorlte a halalbuntetest, ami persze nem jelentette azt, hogy abbahagytak
volna a birosagi targyalasok nelkul vegzett emberirtast.

>A "koztorvenyes bunozok" kivegzese meg csak
>maximum bosszuallast jelent, az altaluk okozott kar helyrehozasatol
>fuggetlen.

A halalbuntetes celja nem a kar helyrehozasa, hanem a jogos felelosegre
vonas. Ugyanis egy tarsadalomnak igenis joga van az onvedelemre. En
szemelyesen megolhetem buntetlenul a ramtamado gyilkost onvedelem cimen,
csak a tarsadalomnak ne lenne hasonlo joga? Miert ne lenne joga onvedelemre
a tarsadalomnak? 

>Tehat a halalbuntetessel a kozosseg tobbet veszthet, mint
>nyerhet, ezert ellenzik a felvilagosultabb emberek (csak egeszen
>kicsit szerenytelen, ugye? -:-)

Szerintem nem eppen a felvilagosultsag jele a tarsadalomra erosen veszelyes
egyeneket kivegzes helyett simogatni es dedelgetni... 

>Az abortuszoknak meg szerintem az egyik legnagyobb oka eppen a 
>kereszteny
>egyhaz, meg az okori tanitasai. Pl hogy a papa az osszes 
>fogamzasgatlasi
>modszert meg akarja tiltani az embereknek

Mivel nem vagyok katolikus, nem tudom, hogy tenyleg titja-e a katolikus
egyhaz az osszes fogamzasgatlo modszert. En szemelyesen ismerek egy rakas
fogamzasgatlo modszert, mely nem ol emberi eletet. De meg ha igy is lenne,
ahogy mondod, akkor sem igen lehet igazad, hiszen a vilag lakossagank csupan
16.8 %-a romai katolikus, azaz a maradek 83.2 %-ert nem hibaztathato a romai
papa. Vagy szerinted a tulnepesedes csak a katolikus tobbsegu orszagokra
jellemzo?

>(es itt nem is csak a "szabad
>erkolcsok"-rol van szo, de a hazasoktol is meg mindig azt varjak, hogy
>annyi gyerekuk legyen amennyit mar nem is tudnanak rendesen etetni)

Senki nem mondja, hogy nincs joga a csaladoknak eldonteni, hogy hany
gyereket akarnak. De ezt a teherbeeses elott kell eldonteni, utana mar keso,
s az egyetlen tiszteseges lehetoseg a gyerek felnevelese marad.

>sot a nem vallasosok kozott is meg mindig kvazi tabu a szex (marmint 
>igen
>problemas az oktatas vele kapcsolatban)

Attol fugg, hogy milyen ez az oktatas. Ha ez a szex-oktatas ugyanis 7-8 eves
gyermekek homoszexualis megrontasat takarja, akkor termeszetesen ellenezni
fogjuk minden eronkkel. 

>megpedig nagyreszt a 2000 eves
>kereszteny elnyomas miatt.

:-)))

>Marpedig a tarsadalomnak egyertelmuen
>sokkal jobb, ha az emberek eldonthetik, hogy hany gyereket akarnak (es 
>tudnak)
>felnevelni

Igy van! Csak ennek semmi koze az abortuszhoz.

>Az meg, hogy
>meddig van jogunk az anya akarata miatt megolni a gyereket, nehez 
>kerdes.

Ez igen konnyu kerdes. A valasz: semeddig.

>A lehetoseget meg helybol tiltani - egy biztos, ez csokkenti az egyen
>szabadsagat, tehat rossz.

Az egyeni szabadsag nem egy oroki isteni jog, melyet soha nem szabad
korlatozni. Igenis, igen sok esetben az emberi szabadsag korlatozasa jo
dolog. Pl. szerinted jogom van legyilkolni a szomszed csaladot, mivel azok
gyakran zajosak es ez engem zavar? Nincs jogom??? Hat ez borzaszto,
segitseg, korlatozzak a szabadsagomat! :-)))

>Tobb 
>lenne
>viszont a titkos illegalis abortusz

Nem lenne tobb. Az illegalis abortusz sokkal nagyobb veszelyt jelent a no
egeszsegere, mint a "legalis" abortusz. Ezt minden no nagyon jol tudja. Igy
a nok 95 %-a nem vallalkozna illegalis abortuszra eppen emiatt a jol ismert
egeszsegugyi veszelyek miatt, azaz huszadreszere csokkene automatikusan a
megolt csecsemok szama. Ez szerintem nagyon jo lenne, igy ha tolem fuggene,
mar holnap reggel betiltanam az abortuszt.

>meg a nylonzacskoban kukaba kitett
>csecsemo.

Ezt meg lehet szervezni. Pl. fel lehet allitani korhazakat,
csecsemoothonokat, ahol a nok otthagyhatjak nem kivant gyermekeiket teljes
titkossag mellett. Sok ember akar gyereket orokbefogadni.

>Etiopia ugye
>nem kereszteny? vagy az?

Tobbsegeben kereszteny, Etiopia a masodik allam (Ormenyorszag utan), ahol a
keresztenyseget allamvallaskent bevezettek.

>Szoval, ha csak ez a ketto van, akkor en a magam reszerol az 1.-et 
>valasztom.

Jo, akkor ird meg a pontos cimedet, hogy kuldhessek egy bergyilkost, hogy
akaratod teljesulhessen... :-))) Majd itt a HIX VITA-n osszedobjuk a
bergyilkos tiszteletdijat. :-)))
+ - A torinoi lepel (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Nehany felreertes eloszlatasa vegett:

	A Vatikan a tudomanyos vizsgalotoktol fuggyetlenul eddig meg soha
nem jelentette ki sem a lepel valodi, sem pedig a hamisitvany voltat.
Elorelethatolag nem is fogja megtenni. A lepel ereklyekent valo
tiszteletet (hangsulyozom tiszteletet, nem pedig imadasat) engedelyezte,
de semmi tobb. Az ok: az Egyhaz mar egy ideje belatta (okulva a mult
tevedeseibol), hogy a termeszettudomanyos kerdesek megvalaszolasa nem az O
hataskorebe tartozik.
	Azt egyebkent hogy a lepel valoban Jezus halotti leple lenne 100%
bizonyossaggal soha nem lehet bebizonyitani, csak valoszinusiteni. A lepel
esetleges hamisitvany volta a tanitast egyaltalan nem befolyasolna, hiszen
a feltamadas nem igenyel ilyen bizonyitekot. 

		Udv		Xux
+ - Mindenkinek! (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

T. Vita!
Mivel a hitvita elegge szovevenyes dolog, es magam bizonyos emberekkel
bizonyos feltevesekkel vitatkozom, ezert kerem, hogy ne szurjon le senki
azert, mert a feltevesekkel nem ert egyet. A felteveseket vitapartnereim
tettek fel, es nem en. Mas valakivel az o feltevesei szerint kezseggel
vitatkozom.
Pl. aki ugy gondolja, hogy a Biblia nem szo szerint ertelmezendo, az ne
szoljon le az azokkal folytatott vitam kapcsan, akik szo szerint ertelmezik
a Bibliat!
Koszonettel Brendel Matyas
+ - Biblia (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

From: Matyas Brendel
To: vita
Subject: Biblia
Date: Wednesday, January 29, 1997 5:15PM

Weress Laci:

"Ha Isten a Teremtes konyvei iroinak kezdett volan quantimfizikarol
beszelni, vajon ki ertett volna egy budos szot is az egeszbol?
Jezus is ezert mondta: Meg sok dologrol tudnek beszelni nektek,
de ti nem vagytok erettek megerteni.
Ha 100evvel ezelott laser-rol vagy chromosomakrol probaltal
volna tarsalogni, hogyan neztek volna rad?  Mint egy orultre.
A Biblia az emberhez szolt 4000 evvel ezelott."
Korabban elhangzott, hogy Isten igenis beszelt a Bibliaban akkor
erthetetlen dolgokrol. Allitolag sok dolgot megjosolt, amit csak ma
erthetunk. Amikor a teremtesmitosz primitiv megfogalmazasanak
magyarazata  a cel, akkor a Biblia 4000 evvel ezelotti embereknek
irodot. Ugyanakkor hitetek bizonysagaul felhozzatok Isten homalyos
joslatait, mintha Isten tenyleg akart volna bizonyitani. Viszont
olyan egyertelmu dolgot, mint, hogy repulogepekrol irjon, azt mar nem
tette meg. Mit akart akkor vegulis Isten a Bibliaval?
"En nem ertem hogy peldaul miert nem lehet a tudomany mai
"felfedezeseit" ugy nezni mint manapsagi Isteni megnyilatkozasokat
a valosagrol.  Nem lehet kulonbseg es ellentet az fizikai torvenyek es
Isten torvenyei kozott, hiszen az egy es ugyanaz."
Magad adod meg a valaszt a tudomany mai felfedezeseit legegyszerubb a
fizikai torvenyeknek tekinteni. Ha Isteni megnyilatkozasnak akarod
tekinteni oket, akkor nem lehetnek ugyanazok, tobbet kell
felmutatniuk.

Janos:
Kar, hogy nem olvastad az elozo szamokat. Altalanosan az volt itt a
felteves, hogy a Biblia a 4000. evvel ezelotti egyszeru embereknek
irodott, es szo szerint ertelmezheto. Azt elhiszem, hogy a Biblia
megmagyarazasahoz kulonfele tantargyakat kell tanulni, mert nem olyan
egyszeru. De itt a megerteshez nem a leirt szavak jelentese a korlat,
hanem a jelkeprendszerek, szimbolikus ertelmek ismerete. 
En pontosan azzal a velemennyel vitatkoztam, hogy a teremtestortenet
szo szerint ertendo. A Babiloni fogsag alatt mas nepek kulturajanak
befolyasa alatt keletkezett teremtestortennettel semmi bajom,
kezseggel elhiszem. De az itt levo hivok nem. Azok irant, akik a
Bibliat, mint nem szo szerint ertendo eposzt elemzik, es nem mint
hittetelt tekintik, minden elismeresem. Ezek vegulis tudosok. 
A Bibliat azert probalom tudomanyos oldalrol cafolni, mert a valosag
szerintem nem ellenkezhet a logikaval, es a jelen levo hivok szerint
a Biblia valosag.

Hunor: Biodiverzitas
Fontos kerdesnek tartom, hogy ha a bunbeeses az eletter betoltodeseig
nem tortenik meg, akkor mit lepett volna Isten. Istennek szuksege
volt a bunbeesesre?
+ - evolucio (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Idezet magamtol:
"Valoszinusegszamitas-elmeleti teny, hogy a mutacio, szelekcio es
oroklodessel rendelkezo rendszerek az utodlast elosegito celfuggveny
maximumahoz kozelitenek."
Azaz konvergalnak. 
Erre Kivaldi Gabor:
"Kar, hogy figyelmenkivul hagyod, hogy a mutaciok tobbsege eppen egy
"tokeletesebb" allapotbol egy tokeletlenebb fele tart."
Egyreszt a rendszer tarthat a maximumhoz, ugy, hogy a mutacio
idolegesen rontja a celfuggvenyt. Masreszt a konvergencia megengedi
az idoleges hanyatlast.
"De erdekes kerdes, hogy miert vannak olyan bizonyitekok (fossziliak)
amik szerint bizonyos fajok egyaltalan nem valtoztak ?"
Az evolucio elmelete szerint nagyon is indokolt, hogy bizonyos
populaciok egy lokalis optimum kozeleben allandosulva ottragadjanak.
A tobbiek azert haladnak tovabb.
"Nem kerdes, hanem elmelet. Legalabbis ami a makroevoluciot illeti.
Ugyanugy hiszel az evolucioban, mint ahogy mas a termetesben."
En a matematikaban hiszek, es ebbol kovetkezik az evolucioelmelet
igazsaga. A matematikaban pedig barki barhogy is tagadja, mindenki
hisz. 

Hunor:
A felsorolt kulonbsegeket a genetikus algoritmus es az evolucio
kozott barmikor fel lehet oldani. A gyakorlatban hasznalt genetikus
algoritmusaok egyszeruen, es szuksegszeruen eltekintenek egy-ket
dologtol. Nem erzem perdonto problemanak a dolgot.
Az emlitett kreacionista tudomanyos felfogast pedig nem tartom valami
elegansnak. A termeszetben szuksegszeruen kialakultak az elso
fajoknak megfelelo DNS+lipidburok+onkatalizator reakciorendszer
rendszerek.
+ - abortusz (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Max:
"Ez csupan egy igen hamis latszatmegoldas, azaz ahelyett, hogy
a ehseget, rosszul neveltseget, munkanelkuliseget, stb. eloidezo okokat
orvosolnank mi az egyszeruseg kedveert az emberoles modszerehez
folyamodunk, hogy kisebb legyen a felsorlt negativ jelensegek aldozatainak
szama. "
Az en cikkem csak abban akart kiigazitani, hogy az abortusz tiltasanak
igenis volnanak rossz kovetkezmenyei. Ez tenyleg nem eleg ok, ha az
abortuszt gyilkossagnak tekintjuk. Ez utobbit csak akkor tudjuk megvitatni,
ha megmondod vegre, hogy mi az a lelek. Mert ez alapjan nevezed
gyilkossagnak az abortuszt.
+ - lelek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sz. Zoli:
Leveled meglehetosen rossz fenybe helyezett engem, szerintem azert, mert
nem olvastad korabbi leveleimet, es nem tudhatod inditekaimat.

Az egesz az abortusz temabol indult ki. Max allaspontja az, hogy az
abortuszt azert kell betiltani, mert gyilkossag. Es azert gyilkossag, mer=
t
a megtermekenyitett petesejtben lelek van. Szerintem a megtermekenyitett
petesejtben semmi nincs, ami alapjan gyilkossagnak kellene tekinteni az
abortuszt. Ezert kerdeztem meg, mi az a lelek pontosabban. Mivell senki n=
em
irta le nekem, ezert probaltam valamit kezdemenyezni. E=CDs mivel en nem
hasznalom ezt a fogalmat, ezert az altalam feltetelezett vallasos
meghatarozast irtam le. Mindezek magyarazzak alabbi kerdeseidet.
"Miert "vallasos szempontbol", ha ateista vagy? Nem ertem.
Mondjuk ugy, megadod a Te definiciodat."
"Miert nem
kerdezed meg a hivoket, hogy gondoljak valojaban, ha ezt
akarod tudni? "
"De, kulon-
ben, biztos, hogy epp egy verbalis definicio az, amire a
legegetobb szuksegunk van?"
"Na, ez egy ba'jos kedvesseg. Miert nem varod meg, hogy masok
is elmondjak, valoban elfogadhato-e a "definiciod"?"

Irasod alapjan kiterjesztem a lelek meghatarozasat. A lelek az emberi
erzelem, gondolkodas, emlekezes, tudat, valamint a celiranyossag.

Vagy csak a celiranyossag?

Varom a nezeteket.
+ - Biblia Jost Norbert r. (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

A Biblia szo szerinti ertelmezese nem az en rogeszmem, hanem itt a VITAn
eleg sokake. En Oveluk vitaztam ilyen alapon. Ha a Te allaspontod az, amit
irtal, akkor Rad ezek a cikkek nem vonatkoznak. 
Namost akkor Veled mas iranyban vitatkoznek. Szerinted:
1) A Biblia tudomanyosan egyaltalan nem ertelmezheto.
2) Tudomanyosan ertelmezheto, ha a kor jellegzetessegeit figyelembe
vesszuk.
3) Csak akkor ertelmezheto, ha atvitt ertelmu, szimbolikus jelenteseket
tetelezunk fel.
Ezzel kapcsolatos, hogy mi volt Isten szandeka a Bibliaval.
A holdeves elmeletet egyebkent ismertem. Az en kotozkodesemben egyebkent a
2) feltevesben benne van. Magad is elismered, hogy a holdeves magyarazat
sem jo. Sot, semmilyen a kor szokasait figyelembe vevo magyarazatot nem
tudok.
Szerintem manapsag eppenhogy a hit a divatos, es a hitetlenseg a lenezett,
valamint a keresztenyseget tartjak az erkolcs, a muveltseg, az ertekek
hordozojanak, es a modern tudomanyt tekintik az ertektelen kacatnak.
Ellentmondasos a verbalis inspiraciorol szolo gondolataid. Egyreszt azt
allitod, hogy nem helyes, masreszt azt mondod, az emberek ma csak a
szemuknek hisznek, es csoda nelkul nem is hisznek istenben, pedig O szamos
(kizarasos alapon verbalis) tanubizonysagot tett mar.
Kivancsi volnek a naponta megjeleno bizonysagokra.
Szerintem nem bun, hogy nem hiszek, csak annak, amirol bizonysagot
szereztem, hiszen kis bizonysaggal hihetnek az UFOkban, az asztrologiaban,
a tenyerjoslasban, es meg olyan sokmindenben.
Varom Darwin es a teremtes osszeegyezteteset, es a logikus magyarazatokat.
En tudok a Te szemleleteddel gondolkodni. Csak a logikat had tartsam meg.
+ - sci-fi (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Toth Andras:
A Hitch-hiker's Guide To The Galaxy-t mas szempontok szerint nagyon is
ertekelem. Tisztazzunk, hogy mint vitatkozunk, ill. vitatkozunk-e
egyaltalan.
Szoval szerintem egy mu erteke lehet az, hogy realis, szorakoztato, vagy
hogy magasszintu a gondolatvilaga.
A Hitch-hiker's  szorakoztatobb, mint a Biblia es eleg nepszeru, a Dune
sorozat magasabb szintu es szorakoztatobb, mint a Biblia, a klasszikus
sci-fi irodalom pedig realisabb es magasabb szintu, mint a Biblia
(szubjektive szorakoztatobb is). A Biblia legfeljebb nepszeru, de szamomra
a tobbi emlitett muhoz kepest eleg keves erteket jelent.
+ - Re: Forbidden Archeology (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Az Elet es Tudomany 97/5. szamaban a 142. oldalon (nem kell megijedni, ez
egy vekony kis ujsag, de egy even belul folytonos az oldalszamozasuk) van
egy jo cikk: a Tiltott Regeszet cimu konyv egyik fontos bizonyitekat ca-
foljak meg, az egymas mellett lathato dinoszaurusz- es emberlabnyomokat.

Udv/Laci

P.S: csak egy aprosag, a Forbidden Archeology szerzoi (biztos veletlenul)
     elfelejtettek megelmiteni, hogy azok az "emberi" labnyomok, amik a
     dino-nyomok mellett voltak, kb 50 centi hosszuak...
+ - Fogyatekos modellecskekrol (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Harakiri propagandista modra...?

Kedves VITA-Tabor!

Ugy tunik, Brendel kollege visszavonulot fujt agymodelljet illetoen.
Tolem kerdezi:
> Namost tisztazzunk valamit. 
> Milyen volna a megfelelo modell, avagy magyarazat?
Ezt Te mondd meg, legy szives. En nem allitottam, hogy egyaltalan
akarnek agymodelleket folallitani. Mar megbocsass.

> Ha azt mondom, hogy az agyban ilyen neuronok es ilyen allapotban 
> vannak es ezeknek a diffegyenleteknek engedelmeskednek
Szoval Te akarod megmondani, hogy masok agya milyen differencial-
egyenleteknek engedelmeskedik. Vicces. Amolyan konyha-liszenkoizmus.

> Szerintem egy modell valamennyire egyszerusitett kell,
> hogy legyen. De olyan tulajdonsagokat kell felmutatnia, 
> amelybol a valos esetet mar megerthetjuk.
!! Na akkor csak egyetlen valos dolgot tegyel elottunk vilagossa: ho-
!! gyan jon ki modellecskedbol az, hogy az agynak 2 feltekeje van?
(Amely aprosagot, ugyebar, mar az elemistak is tanuljak az 
oskolaban...)

> Liszenko orosz tudosrol valoban nem hallottam. 
Hat ez bizony komoly muveltsegbeli hianyossag! Surgosen potolni il-
lenek... (Jegyzem meg, en "tudost" irtam, de ez Teged ne aggasszon.) 

> De amig nem mondod meg, hogy mi
> koze van a neuronhalokhoz, addig ez ocska nemzeti sovinizmus. 
??? Megeszem a kalpagom, ha ezt ertem. Folhomalyositanal, mirol be-
szelsz itt, baratom?

> Az olcso antiklerikalis duma csak mellekes megjegyzes volt
Orulok, hogy magad is olcso antiklerikalis dumanak ismerted el.
Latod, ez jo alap lehet egy tovabbi parbeszedhez.

> Mellekesen nem vagyok szakertoje a neuronhaloknak
Ezt mar elso soraid olvasasa utan sem volt nagy kunszt kitalalni.
> En vallaltam, hogy ismertessem ezeket a modelleket
Akkor meg miert csaptal fol propagandistanak? Hogy rossz reklamot 
csapjal egy veszett ugynek? Vagy a nyilvanos harakiri kedveert?

Udvozlettel az Olvasonak:                                Sz. Zoli
+ - Csak egy apro... (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Abortusz

Nyakas Laci irja:
> >Isten az embernek gyomrot is teremtett. Ezert van, hogy a gyomrunk
> >kifordul, ha latjuk az elvetelt magzatot. Ha hivo vagy, higyjel
> >Istennek. Ha ateista vagy, higyj a gyomrodnak.
> Bocs, de ez nagyon rossz hozzaallas. 
Ez nem hozzaallas kerdese, kedves baratom. Ez teny.

Toth Andras:
> Eleg sok mindentol kifordul egyesek gyomra (az enyem joval ritkabban),
Tudom, vannak, peldaul, akik szamara elvezetet jelent
egy kivegzes vegignezese. Ettol ez meg nem termeszetes.

> olyantol is, amit nem igen lehet elkerulni. 
Azert a gyilkossagokat, haborut, verontast megiscsak
jobb elkerulni, nemdebar??
                                          (Sz. Zoli)
+ - Lelkiismeret (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Istenne valni vagy kozeljutni Istenhez?

Kedves Nyakas Laci1

Irod:
> Lelkiismeret:
> Ezt szerintem ket dologra lehet bontani:
> 1. Lelkiismeret mas emberekkel szemben
> 2. Lelkiismeret allatokkal vagy targyakkal esetleg gondolatokkal
>    szemben.
Hoho, megalljunk. Hol marad a sajat tetteiddel valo szembenezes?!

> arra a kovetkeztetesre jutottam, hogy a 2.
> pontban erzett lelkiismeret, csak akkor jelentkezikm, ha az
> allatot vagy targyat megszemelyesitjuk - lelekkel felruhazzuk.
Ez erdekes. Akkor mi is a lelek? Es hogyan ruhazunk vele?

> Tehat a lelkiismeret alapvetoen egy masik (akar csak elkepzelt)
> szellem elitelo velemenyetol valo felelem. 
Egek! A Te lelkiismereted csupan felelem? Tehat egy alapvetoen
negativ erzes? Esetleg eredendo szabadsagod kibontakoztatasanak 
ostoba gatja? Erre gondoltal?

Nezd, Max hogy veli: 
>M> Szerintem a lelkiismeret a lelek alapveto funkcioja. Ez a funkcio isteni
>M> eredetu, melynek celja az, hogy egyedul, kulso segitseg nelkul, kepesek
>M> legyunk megkulonboztetni a rosszat a jotol.
Ehhez mit szolsz?

Ismet Te irod:
> S mivel az ember tokeletessegre torekszik
Valoban? Melyik emberre gondolsz? Az ateistara? Szerintem a hivo
nem tokeletessegre torekszik, hanem josagra. Nem isten akar lenni,
hanem csupan kozel akar lenni Istenhez.

> sot azt szeretne, hogy masok is lassak az o tokeletesseget,
> ezert nem tesz meg dolgokat.
Ez lenne az ateista moral egyetlen garanciaja? Es mi van, ha nem
latja senki, amit elkovetsz? Akkor szabad a gazda? 

Udvozlettel:                                            Sz. Zoli
+ - vizes benzin es matuzsalemi kor (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Csabesz!
Ne ulj fel az ilyen meseknek. Hidd el nem az olajlobby akadalyozza meg 
az ilyen talalmanyok elterjedeset, hanem a tarmeszet torvenyei. Ilyen 
uzemanyagot te is tudsz csinalni, ha megfelelo feluletaktiv anyagot adsz 
egy szenhidrogen/viz elegyhez.Erre megfelel barmilyen kozonseges 
haztartasi mosogatoszer is. Es kulonben is mi az energia nyereseg, 
semmi. Ugyanis a viz hidrogenne es oxigenne valo elbontasahoz ugyanannyi
energia kell mint amennyi felszabadul az ujra elegeteskor, tehat az 
eredmeny idealis esetben is zero. Ha az a vizes benzin talalmany igaz 
lenne akkor a tropusi dzsungelekben ahol sok esetben a relativ 
paratartalom 100%, az autok nagyobb hatasfokkal mukodnenek, mint a 
sivatagban ahol ez nagyon alacsony.
Agica! 
Ami a Bibliaban szereplo magas eletkorokat illeti, a zsidok, mint mas 
pasztornepek is holdevekben szamoltak, mivel ezt tudtak nagyon 
egyszeruen  merni es kovetni az akkori viszonyok kozott, A Nap ev 
meghatarozasahoz mar magasabb csillagaszati ismeretek szuksegesek, bar 
mar akkor ismert volt ez is(lsd Egyiptom). Ha elosszuk 12-vel az 
Oszovetsgben szereplo magas eletkorokat, akkor egesz normalis eletkorok 
jonnek ki. Igaz ez nem ad magyarazatot az elso nemzes idejere, dehat
a Biblia sem szentiras, meg aztan a szerzok lehet hogy kicsit 
dicsekedtek, hogy az oseik mar ilyen fiatalon is milyen klassz fiuk 
voltak.
Potyli
+ - Re: Gravis, Pasztor Tibor, Max, Peto Laszlo, (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 wrote:
> Termeszetesen hit nelkuli let nincs. Amikor kimegyek a buszmegalloba
> akkor 'hiszem', hogy jonni fog a busz. Amikor felkapcsolom a villanyt
> azt 'hiszem', hogy utana vilagos lesz. De en ugy gondolom, hogy
> itt a VITA-ban, a hit szo egyenerteku a 'vallasos hit'-tel, s ugy
> is kellene erre a szora tekinteni.
> Nyakas Laszlo

Kedves Laszlo!

Szerintem akkor amikor kimesz a buszmegalloban nem 'hiszed', hogy jonni
fog a busz, hanem igazabol korabbi tortenesek tapasztalatit levonva azt
gondolod, hogy jonnie kell. Ha nem jon ugy mondjuk 1 oran keresztul,
akkor sem a hited rendul meg alapjaiban, hanem azt fogod gondolni, hogy
pl. Biztos megfagyott a sofor. A hitnek az a lenyege, hogy elozo
tapasztalat nelkul is allando, es akkor sem valtozik, ha nem minden megy
ugy ahogy azt szeretnem ...
Lehet, termeszetesen /sot: nyilvan/ ezt Te is igy gondolod, mert ezert
tetted idezojelek koze a hinni ige megfelelo alakjait. En csak
megerosites gyanant probalom ezt ismetelni.

Tisztelettel,
-- 
  Kardos Csaba
ALCATEL AHT Kft.
+ - Materializmus vagy teizmus? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Vita Partnerek!

Szamomra, az ido (kronos) az anyagban vegbemeno valtozashoz kotodik.
Felvetodik ezek letezesenek kezdete. Harom alternativat irok le, szerintem
minden egyeb ezekre atvezetheto.

Jelezzuk kronos=0-val az anyagban valaha lejatszodott elso folyamat kezdetet.

1. magyarazat:
Axioma1: Anyag mindig volt es mindig is mentek vegbe benne folyamatok.
Ekkor, ma igaz a kronos=vegtelen allitas, ami azt jelenti a kronos
megszamolta a megszamlalhatatlanul vegtelent (a nem negativ valos szamokat.)
Ezzel nem foglalkozom tovabb. Szamomra ertektelen, mivel elfogadom, hogy
a nem negativ valos szamok halmaza megszamlalhatatlanul vegtelen szamossagu.

2. magyarazat:
Axioma1: Anyag veges ideje van es azota mennek benne vegbe folyamatok.
Ekkor,az abszolut semmibol keletkezett az anyag, minden elozmeny nelkul.

Nem latok mas elfogadhato alternativat se materialistanak, se teistanak.
Ezzel azonban a kozos vonal meg is szakad.

Materialista ag:
Axioma2: Nincs semmi/senki aki kivul all az anyagon es az idon es megin-
ditotta volna az anyag letrejottenek folyamatat.
Szamomra az, hogy a semmibol semmilyen hatasra valami eloalljon elfogad-
hatatlan, ezert elvetem.

Teista ag:
Axioma2: Az anyagot es az idot, egy ezeken kivul allo Isten teremtette.
Idonkivul kell allnia, mert ha nem, akkor
a) ha mindig volt akkor az 1. magyarazat hibajaba esek.
b) egyszer O is letrejott, es ekkor
  vagy O jott letre a semmibol es ekkor a 2. magyarazat materialista axioma2
  hibaja jon ki,
  vagy ot is teremtette egy Isten es ez menne a vegtelensegig, ami megint
  elfogadhatatlan.
Anyagon kivul kell allnia, hiszen ha nem akkor idon kivul sem allhatna.

Nehany kovetkezmeny:
Isten szamara minden most van.
Istennel egy foldi nap ugyanannyi ido mint ezer foldi ev es forditva.
Istenben nem lehet valtozas.
Istent senki es semmi nem akadalyozhatja terve veghezviteleben.
Isten szeretet.
Ember szamara Isten megkozelithetlen, a kapcsolatot csak O kezdheti.
Isten felette all a termeszeti torvenyeknek.
stb.

Hunor
+ - Re: Evolucio (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok!
 wrote:
>Kar, hogy figyelmenkivul hagyod, hogy a mutaciok tobbsege eppen egy
>"tokeletesebb" allapotbol egy tokeletlenebb fele tart.
>Ellenkezo esetben mindenki rohanna pl. Csernobilba, hogy
>tokeletesedjen egy kicsit.
Egy kicsit tevesnek erzem az evoluciorol alkotott kepedet.
A mutaciok az alap tipusbol szarmazo tobb valtozatot hoznak letre.
Amely valtozat eletkepesebb, az marad fenn a legjobban (pl. ahol ritkul a 
fu, ott a mas novenyt evo allat inkabb fennmaradhat).

>De akik ott elnek ugyan megvaltoznak (pl. 4 ujju gyerekek), de furcsa
>modon nem talaljak magukat szerencsesebbnek.
Ez azert lehet, mert
(a.) lehet, hogy nem tudnak mas emberek szamara termeszetes dolgokat
     megcsinalni.
(b.) a tobbiek utaljak a massagukat, felnek attol =E9s ezt ki is mutatjak 
     felejuk.
Egy kicsit a (b.)-hez:
Mit gondolsz, ha Valaki egy olyan mutacio lenne, hogy kepes lenne masok 
gondolataiban olvasni, annak orulnenek masok? Pedig nem hiszem, hogy 
rontana a tuleles lehetoseget - mar ha nem vernek agyon ezert.
Ilyen gondolatokat sok Sci-Fi megfogalmaz (kulonleges szellemi 
kepessegek).
  Csao: Petya.
        
+ - valosagleirasok (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok!

Brendel Matyas tegnapi levelenek vegen talalhato 3 lehetoseg kozul
en a harmadik modositott valtozatat tartom igaznak:

3b) A valos vilagnak tobbfele, egymast reszben kiegeszito, reszben
atfedo leirasa van. Minden, ember altal talalt, vagy Istentol kapott
leiras tartalmaz igaz es hamis kijelenteseket. Egy-egy specialis
kijelentesrol neha nehez eldonteni, hogy igaz vagy hamis, mert
a valosag olyan bonyolult, hogy fogalmi keszletunk melyebb
aspektusait csak nehezen kepes megragadni.

A filozofiai elmeletek altalaban nem atfogo jelleguek, egy-egy
specialis reszproblemara probalnak megoldast talalni, termeszetesen
a tevedes lehetosege itt igen nagy (bocsanatot kerek az alkoto
filozofusoktol :-)).

A tobb evezredes tanitasok, amik igen sokszor vallasok hatteret,
theologiajat alkotjak, jo esellyel pontosabban es atfogobban
kozelitenek a valosaghoz, ok ott mondanak csodot, hogy egy
csomo dolgot egyszeruen nem lehet szavakkal elmondani.
Sajat tanitasaval kapcsolatban Steiner doktor pl. azt mondja,
tessek megnezni-megtapasztalni a dolgokat, mert o csak homalyos
korulirast tud adni.

Szerintem a Biblia is ilyen homalyos koruliras, meg a Bhagavad Ghita,
meg az osszes olyan iromany, ami megfelelo melysegig probalja
jellemezni a valosagot. Hasonlatos ez a reszecskefizikahoz.
Mivel a kvarkok fizikai tulajdonsagairol (a latvanyosakrol :-))
nincs igazan ertelme beszelni, hat elneveztek bajosnak meg
furcsanak, bar nem hiszem, hogy barki beleszerelmesedne egy
ba'jos kvarkba. Meg ugye a spin. Nem igazan ertelmezheto egy
ilyen kijelentes: az elektron forog (tehat nem is igaz, nem is
hamis), megis egy, a forgasra asszocialo tulajdonsagot adtunk
neki.

Ugyanigy nehezkes Isten viselt dolgairol tarsalogni, mert
- skolasztikus meghatarozas szerint - csak analogias fogalmakat
hasznalhatunk.

Szerintem igazabol annak a dilemmanak sincs ertelme, hogy egy Isten
van, vagy tobb. Ertelmesebbnek tartom azt a kijelentest, hogy csak
egy transzcendencia letezik, es hogy ezen belul kinek milyen
elhatarolt reszt jelent az Isten-fogalom, mar erosen kulturafuggo.

Gabor(gizi)
+ - Re: czigler@hungary.net (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>De most en is feldobok egy uj temat, a paraevoluciot.
>Van valakinek kedve errol vitatkozni?
Ha meghatarozod mi az, szivesen. :-)
  Csao: Petya.
        
+ - Re: *** VITA *** #680 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tisztel (Hit)Vita-ban resztvevok!

Nehany kerdesem lenne hozzatok, mert nem latok mar tisztan az
adok-kapokban.

1. Materialistakhoz:

   Miert folytat struccpolitikat a termeszettudomany?
    ( itt arra gondolok, hogy amit nem tud megmagyarazni, az nincs? )

   Mikor latja mar be vegre a materializmus az ervenyessegi korlatait,
   amelyek - minden hireszteles ellenere - nem fog kilogni a 3 dimenzio-
   bol?

   Mikor fogjak elhinni, hogy a mesterseges intelligencia sohasem lehet
   meg olyan sem, mint az alkotoja, hiszen akkor az ember is olyan lehet-
   ne mint az Isten?

2. Hivokhoz:

   Ki hiheti is csak egy pillanatra is, hogy egy elet alatt olyan
   minoseguve valhat az ember, mint Jezus, aki a minta volt?

   Ki hiheti azt, hogy a sajat vallasi meggyozodese az egyeduli ut a to-
   keletesseg eleresere?

   Hogyan lehet nepeket (eredendo)buntudatban tartani es ezalapjan
   lelkileg terrorizalni, amikor vilagosan le van irva a Bibliaban,
   hogy az elso(?) emberpar sajat szabad akaratukbol dontottek hi-
   basan az alma letepesevel? 
   Egyszeruen volt 2 alternativa es ok a rosszat valasztottak. A 
   tudatlansag NEM bun!

   Mi lenne, ha minden ovodast bunosnek kialtanank ki, mert nem tud akar-
   hanyadfoku differencialegyenletet megoldani! Az eletunk szakadatlan ta-
   nulasbol all es a tanultak alkalmazasabol. Iskolai peldaval elve, ha a
   gyerek nem tanulja meg a lecket, akkor megbukik es tanulhatja ismet. A
   bunozo is azert kerul a racs moge, mert nem tanulta meg a helyes utat.
   

   Udv

       Akos
+ - Brendel Matyasnak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Nem gondoltam, hogy az egyszeru beugrato kerdesbol "Vegtelen Tortenet"
kerekedik, s egy kicsit faraszto, hogy ugyanazt kell ismetelgetnem.
Ha a VITA 674-ben megjelent irasom elso bekezdeset figyelmesen elolvasod,
akkor lathatod, hogy abban mar megmagyaraztam, hogy MIT IS AKARSZ MONDANI.
Meglepo, hogy Te meg mindig a felsorolasnal (nem ez, nem az..) tartasz!

  >Vegtelen hatarertek pedig igenis van, meg is adtam a definiciojat
VITA 674-ben definiciodat el is fogadtam (meg is koszontem), de megjegyeztem,
hogy pontositani kell: "tagabb ertelemben vett hatarertek". Nem olvastad?
                        ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
  >A termeszetes szamok egeszen pontos definiciojat nem tudom, de valami
  >olyasmi, hogy a 0-bol es 1-et tartalmazo, az osszeadasra zart legkisebb
  >halmaz. Ez azt j elenti, hogy a 0-bol es egybol veges lepesben
  >eloallithato szamok halmaza.
Alljon meg a menet! VEGES halmaz hogyan lehet zart az osszeadasra (a
trivialis {0}-n kivul) mert a legnagyobb elemehez is hozzadhatok egyet...
A termeszetes szamok halmaza (amely valoban zart az osszeadasra
es szorzasra) vegtelen szamossagu - remelem hallottal mar rola.

  >Te allitottad, hogy a vegtelen nem allithato igy elo, tehat nem
  >termeszetes szam.
Nem allitottam ilyet (olvasd el megegyszer!), csak azt, hogy VEGES lepesben
nem... Nagy kulonbseg!!!                                     ~~~~~~~~~~~~~~

  >Nem ertem, hogy egy  cimu valaki hogy lehet ilyen
  >ertetlen.
Fentiekre valo tekintettel ez most nem aktualis, s emlekeztetlek egy szep
magyar kozmondasra: nagytestu ejjeli ragadozomadar nalanal joval kisebb
termetu tavoli rokonat aranytalan testfelepitessel vadolja. ;-)))))))

Lazar feltamasztasa: 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Se nem lelekvandorlas (nem cserelt sem lelket, sem testet), se nem
feltamadas az orok eletre - mert csak a veges foldi eletbe tert vissza.
Ugyanez mondhato a Bibliaban olvashato tobbi halottfeltamasztasrol is.
Mondjuk ugy: kaptak meg egy kis haladekot... 
Jezus feltamadasa es az igazaknak igert - utolso itelet utani - orok eletre
szolo feltamadas ezektol eltero dolog.


Cserny Pista
+ - Valasz Cser Ferinek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Cser Feri!

Ha vitazni akarsz, akkor legy szives FIGYELMESEBBEN olvasni masok irasait,
mert Teddy-nek is meg nekem is olyan nezeteket tulajdonitasz, olyan
keptelensegeket vitatsz, amihez meg csak hasonlo allitas sem szerepelt az
irasainkban. Az altalad belemagyarazott es igen vehemensen vitatott
nezetekert pedig nem vallalok felelosseget. Allitasaiddal ellentetben:
- Nem en publikaltam a VITA 671-ben, hanem Te!
- Nem allitottam, hogy a kultura azonos lenne a kereszteny muveltseggel
  (Eppen ezert emlitettem Romat es Paviat ahol NEM KERESZTENY iskolak
   mukodtek, s azt, hogy "az antik kulturara epulo nyugateuropai kultura",
   mivel tudom, hogy a Karoling es Otto renszansz idejen sok latin es gorog
   - profan - irast forditottak le, s emlitettem a Hispaniai es keleti
   hatast is. Ezekbe beleertem az orvosi, kemiai es csillagaszati ismeretek
   atvetelet is. Az ASZTROLOGIAT - ha megbocsatasz - nem tekintem
   tudomanynak, az ASZTRONOMIAT annal inkabb...)
- Nem allitottam, hogy a GAZDASAGI BAJOKNAK az eretnekek lennenek az
  okozoi (gazdasagi bajokrol irtam egyaltalan?). 
- A "Megszallottan hiszel abban, hogy a magyarok vandorlasuk soran stb."
  hangulatkelto kiteteleddel sem tudok mit kezdeni. Nekem irtad egyaltalan?

Vitazhatunk is, ha nagyon akarod:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 >>"Mindenkepp jogos az a megallapitas, hogy a kolostorok voltak az
 >>ezredfordulot megelozoen az agrikultura, a kezmuvesseg es az irastudas
 >>muhelyei, sot az ipar es a mezogazdasag technikai fejlodesenek zaszlovivoi."
 >
 >Kiveve Kelet-Kozep-Europaban, ahol nelkuluk es oket megelozoen is ezek
 >meg voltak. Igaz, Te ezt sohasem fogod elismerni...
Ugyan miert ne hinnem el, ha bebizonyitod? Legyszives tenyszeruen
felsorolni, hogy hol es mikor hasznaltak eloszor Europaban kerekes-
csoroszlyas- aszimmetrikus vaseket, haromnyomasos vetesforgot, szugyhamot,
hol-mennyi vizimalmot, stb. Milyen Kelet-Kozep-Europai iskolakat tudsz
felsorolni (lehetoleg a Karpat medencenben) ahol latin es gorog
klasszikusokat forditottak, kisbetus latin abecet dolgoztak ki, hindu
szamirast vezettek be, latin nyelvet oktattak stb.?

  >Languedoc polgarai mar akkor is eretnekek voltak, a dualista hitvilaguk
  >korabbi, csak meg a papa oexelenciaja nem volt olyan eros, hogy annak
  >deklaralja oket es fol is lepjen a haderovel veluk szembe.
Hagyjuk a dajkameseket! Vedd kezedbe Georges Duby, "A katedralisok kora,
muveszet es tarsadalom 980-1420" c. konyvet (Gondolat, Bp. 1984), s
ebben ez all: "A XII. szazad elejen egyes tevhitu predikatorok, Pierre
de Bruys, a lausanne-i Henrik szerzetes ezen a videken mar elokeszitettek
a terepet. Eleinte ok is eliteltek a meltatlan papokat. A puspokok
manicheusoknak mondtak oket. A szegenyseg es tisztasag szellemeert vivott
harcukban ugyanis merevebben szet akartak valasztani egymastol a lelek es a
test principiumat, igyekeztek egymassal szembeallitani oket, megmutatva,
hogy a vilagot szetszaggatja e ket hatalom. Szavaik olyan tarsadalomba
hullottak, amelyben a vilagiak sokkal jobban mint masutt, elkulonulve eltek
Isten szolgaitol. OTVEN EVVEL KESOBB ez a spontan dualizmus megszilardult."

Az eretnekseg elterjedese (a bogumilizmus beszivargasa Eszak-Italia es
Del-Franciaorszag gazdasagilag fejlett videkeire) mas forrasok szerint is,
igy a catharok mai utodai szerint is, a XII. szazad masodik feleben ment
vegbe. Ha nem igy gondolod, akkkor tenyszeru adatokkal legy szives cafolni.

>Megszallottan hiszel abban, hogy a magyarok vandorlasuk soran stb. Hivatkoz-
>tam mar nem egy mure, amelyik alapvetoen bizonyitja: nem vandorolgattak!
>Nagy reszuk evezredek ota a Karpat medenceben volt (ez meg bizonyitando),
>de komoly reszuk bizonyitottan ott volt 4-500 evvel az u.n. honfoglalas
>elott. 

Tudtommal nem irtam a magyarok vandorlasarol, de most a kedvedert megteszem:
"A Karpet medence terulete ekkor majdnem lakatlan "pusztasag" volt, reszben
a frank birodalom kis hubereseinek fennhatosaga alatt allott. A nepesseg
reszben szlav reszbe a nepvandorlas idejerol itt maradt avar es mas kisebb
etnikumok, koztuk german, sot a Karpat-medencet korabban elert nomad, a
magyarokehoz hasonlo kulturaju nepek toredekeibol allott. A magyarok het
torzse, a Kazar Birodalombol kiszkadt torzsekkel egyutt fokozatosan vette
birtokba a Karpet-medencet. Letszamukat a mai tortenetiras 4-500 000 fore
teszi. Az itt elo kulonbozo neptoredekeket 100 000-re becsulik."
/Magyarok a Karpat-medenceben, Historia konyvek, Pallas, Bp, 1988,
szerkesztette Glatz Ferenc/

 >Nem volt saman hituk, jollehet, voltak kesobb erkezett csoportok,
 >akiknek reszben az volt a hituk.
Taltosfog, taltosujj - mondanak ezek neked valamit??? A hajduboszormenyi
sirrol hallottal mar? S a totemisztikus vonasokrol (pl. turul madar)?

 >Marpedig pl. a Te vallasod is elfogadja az angyalok (felistenek) letezeset.
Ebben is tevedsz! Az angyalok az emberekhez hasonloan teremtmenyek (de 
csak lelkuk van), s a keresztenysegben nincsnek "felistenek". 

 >Hogy a "katolikusok" nem imadnak szentkepet - az imadas azon konceopcioja
 >szerint, ami az Istennek "kijar", azt elfogadom, de ettol meg a hivok ott
 >terdepelnek a szentkepek elott es fohaszkodnak az altala kepviselt
 >felistenhez (szenthez, lelekhez, angyalhoz, mittodomenkihez) es kozben-
 >jarasat kerik az Istenhez, akit valami oknal fogva kozvetlenul nem mernek
 >megszolitani. Te ezt maskent ertelmezed, mint en, azt is tudom.
Ezt mar sokszor megvitattuk: tehat nincs "felisten", nincs "kozvetlenul nem
mernek", de nincs individualista allur sem, a kereszteny KOZOSSEGBEN akar
udvozulni, s az Istennel szoros szeretetkozossegben levonek tartott
szentekkel is lelki kozossegben akar lenni. Fentiek miatt minden, a
szentekhez szolo imadsag egyuttal (vagy inkabb elsosorban) Istenhez (is)
szol, mert az egymassal lelki kozossegben levok nem allithatok szembe (es
foleg nem jatszhatok ki egymas ellen). 

 >Amikor az altalad velt igazsagtol elterek, akkor egyaltalan nem biztos,
 >hogy az igazsagtol terek el. A te vilagodban van egy igazsag es azt a
 >katolikus eszmerendszerhez mered.
Nem tudom, hogy mire alapozod ezt. Soha nem jartam katolikus iskolaba, s a
tortenelmet sem a katakizmusbol tanulom (lasd a fontebbi idezeteket). Az
igazsag pedig objektiv, igy maganvelemenyed lehet, de maganigazsagod nem.
"Igazsagtol valo elteresen" pedig azt ertem, amikor tetelesen igazolhato,
bizonyithato az allitas tarthatatlansaga (olvasd vegig vitainkat #374-tol
kezdodoen, ha nem emlekszel, hogy mire gondolok). Az pedig, hogy nem fogadom
el elso szora a mai Thonuzoba ivadekok almodozasait, vagy az oket amito
Vakandi Anonymusok meseit (lasd Jokai: A kiskiralyok) az fuggetlen attol,
hogy katolikus vagyok-e, vagy buddhista, esetleg csak egyszeruen Pista.
A tudomanyokban - igy a tortenelemtudomanyban is - iemeretesek azok az
utak es modszerek, amelyyel egy "meghokkento mese"-bol szeleskoruen
elfogadott nezet lehet. Ezt az utat mindenkinek turelmesen vegig kell jarni. 

  >Azt pedig fonntartom, hogy a hajdani magyar kulturat a kato-
  >likus egyhaz (es nem a katolicizmus) tudatosan kiirtotta.
Akkor legy szives tenyszeru bizonyitekaidat elotarni: mely iskolak,
egyetemek mukodeset szamolta fel a katolikus egyhaz, kik voltak ezek
tudosai, s mi volt ertekezesuk cime, avagy mely technikai talalmany
bevezeteset akadalyoztak? Mikor tiltottak be a nadrag viseleset,
kengyel hasznalatat, kaposztasavanyitast stb.?  

Cserny Pista   MTA Atommagkutato Intezet, Debrecen (mailto:) 
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny
+ - Re: Ideologiak osszehasonlitasa (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tisztelt VITAzok!

Nem esett szo a vallasokon es kulonfele vilagnezeteken kivuli
alternativakrol.
Mi van ha ez az egesz hivok-ateistak vitaja felborul ha pl a foldonkivu=
liek
elojonnek sajat verziojukkal ?
Ha pl. elmeselik e foldi emberiseg forrasat, megcafolva a Darvinizmust,
elaruljak a nagy titkot Jezusrol, hogy tulajdonkeppen egy mai szemmel v=
ett
parafenomen volt, es hogy o"k az istenek Isten helyett ???
Kiderul hogy mi mindent rosszul tudunk a nagy Genezisro"l, vagy az 1999=
-es
vilagvegerol...

Tisztelettel: K. Janos.

Brendel Matyas   > =EDrt a k=F6vetkez=F5 cikk=
ben:
>...
> T. Vita!
>=20
> Ugy erzem, hogy a VITAn folyo vita nem sok eredmenyre vezethet, mert
csapongo,
> es zavaros. Elsosorban ennek javitasara azt a modszert latom, hogy
eloszoris me
> gfogalmazzuk, hogy mirol vitatkozunk, mi a velemenyunk, amit igazolni
szeretnen
> k, es milyen alapokat tudnank elfogadni, amit feltehetoleg a masik is=
 meg
elfog
> ad.
> Szo volt itt a tudomany, a kommunizmus es a kulonbozo vallasok=20
osszehasonlitas
> arol...
+ - Re: A teremtes tanusaga (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

On Wed, 29 Jan 1997 11:22:39 EST,   (Brendel
Matyas) wrote:

Szervusz !

>De tovabbra is furcsanak tartom, akarhonnan is ered a vilagossag, amely a tere
m
>tes napjait definialja, hogy Isten letrehozott tovabbi fenyforrasokat szinten 
a
> napok jelzesere.

az a te dolgod, hogy furcsalod-e.. :)

>Ha Noe szaz ev alatt epitette azt a nagy barkat, es feltunest keltett vele, ak
k
>or hogy kerulte el, hogy masok ne veszeljek at az ozonvizt hasonlo modon, vagy
>szinten a barkan?

Mert nem hittek Noenak (Istennek). Jezus azt mondja, hogy az utolso
napokban (mielott visszajon), hasonloak lesznek az emberek mint Noe
napjaiban. Vagy szerinted pl. itt a VITA-n mindenki elfogadja a Biblia
igazsagait ? Gondolom, jol kinevettek Noe-t. De aztan jott az a
bizonyos nap...

>A dinoszauruszos kerdest nem ertetted:
>Vagy vannak kihalt allatokrol foszilis leleltek vagy (kizaro) Noe az osszes al
l
>atfajt atmenekitette az ozonvizen ket peldany segitsegevel. Ja, hangsulyoznam 
a

Miert vagy ? A dinokbol is ott volt ketto, majd kesobb kihaltak a
dinok. Most nincsenek kihalo fajok ?

>Az allatok tobbszori teremtese is eroltetett.

Miert eroltetett ? Ez van a Bibliaban.

>Olvasd el a konyvet, en is megtettem.

Hasonlokat (a temaban) olvastam.

Udv !
-----------------------
Kilvadi Gabor (Kilvadi)
mailto:
Hungary
-----------------------
+ - Re: Werner Gitt: A teremtes tanusaga 2. (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

On Tue, 21 Jan 1997 14:55:21 EST,   (Brendel
Matyas) wrote:

Emlegetted eme hegyeket, ezert e level...

>A szerzo szerint Isten az ozonviz utan teremtette a mai hegyeket. Ennek ellent
m
>ond az, hogy Noe egy ma ismert hegyen, az Araraton kotott ki. Tovabba a hatalm
a
>s ozonviz, es a hegysegkepzes a folyukat is biztosan atszabta. Azonban mar az 
e

A Biblia alapjan hegyek leteztek az ozonviz elott is.
1 Moz 7,19
Azutan a vizek felette igen nagy erot vevenek a foldon, es a
legmagasabb hegyek is mind elborittatanak, melyek az egesz eg alatt
valanak.

ami pedig a hegysegkepzodest illeti, szerintem biztos, hogy
atrendezodtek, hiszen rettento nyomas nehezedett a foldre. 
Mellesleg a folyok manapsag is valtoztatjak medruket, meg emberi
beavatkozas nelkul is.


Udv !

-----------------------
Kilvadi Gabor (Kilvadi)
mailto:
Hungary
-----------------------
+ - Re: Agica, Max, Attila (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok

Agica:

>Nem Istenen fogott ki a Satan (zarojelben egy regebbi kerdesedre: a szellemi
>lenyek, angyalok, istenfiak, demonok is TEREMTMENYEK, Isten teremtette oket is
;
>Satannak mint teremtmenynek korantsincs akkora hatalma, mint Istennek, es bar
>sokmindent/rol tud, es sokmindent kepes megtenni, nem mindenhato, mint az
>Isten), tehat nem Istenen fogott ki, hanem rajtunk, embereken. Isten ugyanis
>SZABAD AKARATOT adott az embernek, lehetoseget arra, hogy sajat maga eldontse,
>Istent valasztja, vagy a sajat feje utan megy.
S a kigyonak is SZABAD AKARATOT adott isten???


Amit Kainra irtal, azt ott nem ertem, hogy Kain cselekedett az ur
elozetes
parancsainak megfeleloen (foldet muvelt), mig Abel megszegte azt (ha
nem, 
akkor minek terelgette a nyajat?).


>Azzal, hogy tagadod Isten letet, nem tudod nemletezove tenni. 
Azzal, hogy hiszel Istenbe, nem tudod letezove tenni.

>Milliok elete bizonyitja, hogy Isten van, hogy hatalmas es mindenhato 
>Isten, es foleg, hogy O maga a szeretet.
Hogy bizonyitja?? Csak azert mert hisznek benne? S egyebkent az
szamit, hogy mennyien vannak? Mert akkor Jezus nem volt megvalto, hisz
szam szerint tobb muzulman van mint kereszteny.

>Ha utananezel a Bibliaban, azt talalhatod az ozonviz kornyeken, hogy Isten
>kimondja: legyen ezutan az ember eletkora 120 ev!
Igen, mar ezt mar megkerdeztem az elozo VITA-ban, hogy akkor, hogy
lehetseges, hogy ezek utan meg tobb szaz eveig (volt aki 400) eltek
az emberek? Sok nemzedeken keresztul. Nem volt kovetkezetes az Ur? 
Vagy miert??


Max:
>Onalloan sem a petesejt, sem a spermium nem ember, az emberi elet 
>kizarolag a ketto egyesulesebol alakul ki. 
Ezt mar jeleztem egyszer, hogy ez nem igaz. Igenis lehet csak
petesejtbol ember, pl. egy versejttel valo (eroszakos) megtermekenyites 
utjan, ekkor persze csak az anya genjeit fogja hordozni, s ha jol 
emlekszem partenogenezisnek hivjak. Egyebkent letezik is olyan
gyikfaj amelynek csak nosteny egyedei leteznek, s ilyenforman
szaporodnak. A folyamatot pontosabban nem tudom, de ha akarod
utananezek. (Vagy valaki okosabb elmagyarazza). S akkor ez esetben
ember lesz belole vagy mi??


Mas kerdesek is felmerultek bennem:
1. Mit csinalt az Ur a teremtes elott? Egy orokkevalosagig unatkozott??
2. Miert tartott ilyen sokaig (6 napig) a teremtes, miert nem 
   teremtett meg egyszerre mindent? 
3. Amikor az embert teremtette akkor 'ferfiva es nove'. Vajon 
   kezdetben hermafrodita volt adam?? Vagy mit jelent ez?

Jezus Hegyi beszed:
  6. Az alamizsnlakodast masok elott nem szabad csinalni (kerkedni), 
     csak az Ur elott. Vajon csak az Ur elott szabad kerkedni? Az 
     nem baj ha csak azert csinalom, hogy az Ur elott kedves 
     szinben tunjek fel??	  

Most ennyi
Sziasztok.
+ - Einstein nem volt vallasos! (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Az utobbi idoben tobbszor is megjelent a VITA-ban az az allitas, hogy
Einstein hivo volt. Mivel ez egy szeles korben elterjedt tevhit, azt hiszem,
nem art kiterni a kerdesre. Einstein vallasossagat tobbnyire arra az
elhiresult mondasara alapozzak, hogy "A Joisten nem kockazik" (tovabba:
"Isten nem cselekszik ilyesmit", es mas hasonlok), ami Einsteinnek a
kvantummechanikaval kapcsolatos fenntartasaira utal. Ebben azonban csak
metaforikusan hasznalta Isten fogalmat. Koztudott, hogy Einstein zsido
szarmazasu volt, zsido vallasat azonban nem gyakorolta. Valojaban nem volt
vallasos, nem hitt semmifele szemelyes istenben. (Mi tobb, Boston biborosa
annak idejen meg figyelmeztette is az ifjusagot, hogy "ovakodjek az ateista
Einsteintol".) Ennek bizonyitasaul hadd alljon itt nehany relevans idezet
Einsten irasaibol. Ezek az idezetek egyben a "tudomany es vallas" vitaval
kapcsolatban is ertekes adalekot jelenthetnek. Figyeljetek tehat,
vitatarsaim! Albert Einstein, minden idok legzsenialisabb termeszettudosa a
kovetkezoket irta:

      "Hiszek Spinoza Isteneben, aki minden letezo harmoniajaban
      jelentkezik, es nem egy olyan Istenben, aki az emberi sorsokkal es
      cselekedetekkel torodik."

         -- Schilpp, P.A. (ed.): Albert Einstein: Philosopher-Scientist.
	    Vol.1. (Harper and Brothers, New York, 1959)


      "Minel inkabb eltolt valakit minden jelenseg rendezett
      szabalyossaganak tudata, annal szilardabba valik az a meggyozodese,
      hogy e rendezettseg es szabalyossag mellett nincs olyan hezag, ahol
      hely jutna mas termeszetu okoknak. Nem letezhet sem olyan emberi, sem
      olyan isteni szabaly, amely onmagaban a termeszeti jelensegek
      fuggetlen oka lehetne. Bizonyosra veheto, hogy a termeszeti
      jelensegekbe beavatkozo, szemelyes Isten doktrinajat valodi ertelemben
      sohasem cafolhatja meg a tudomany, mert ez a doktrina mindig menedekre
      talalhat azokon a teruleteken, amelyeken a tudomany meg nem tudta
      megvetni a labat.

      Meg vagyok azonban gyozodve arrol, hogy a vallas kepviseloi reszerol
      ez a viselkedes nem csupan meltatlan, de vegzetes is. Egy olyan tan,
      amely mindig a sotetsegbe vonul, mert a tiszta vilagossagban nem kepes
      fenntartani magat, szuksegkeppen el fogja vesziteni az emberi nemre
      gyakorolt hatasat, s ennek kiszamithatatlanul karos hatasa lehet az
      emberi fejlodesre. Az erkolcsi joert vivott harcukban a vallas
      tanitoinak venniuk kell a batorsagot ahhoz, hogy feladjak a szemelyes
      Isten doktrinajat, es lemondjanak a felelemnek es a remenynek ama
      forrasarol, amely a multban olyan oriasi hatalmat helyezett a papok
      kezebe. Munkajuk soran azokat az eroket kellene felhasznalniuk,
      amelyek kepesek arra, hogy a Jot, az Igazat es a Szepet magaban az
      emberisegben fejlesszek ki es terjesszek el. Ez bizonnyal sokkal
      nehezebb, de osszehasonlithatatlanul ertekesebb feladat..."

         -- Science, Philosophy and Religion, A Symposium (New York, 1941)


      "Termeszetesen hazugsag az, amit vallasos meggyozedesemrol egyesek
      irnak, s ezt a hazugsagot ujra meg ujra megismetlik. Nem hiszek a
      szemelyes Istenben, s ezt a felfogasomat sohasem titkoltam el, hanem
      mindig vilagosan kifejezesre juttattam. Ha van valami bennem, ami
      vallasosnak nevezheto, az az a hatartalan csodalat, amelyet vilagunk
      szerkezete ebreszt bennem, vilagunke, amennyire azt tudomanyunk
      feltarni kepes. 
      
      [...]

      Nem hiszek az egyen halhatatlansagaban, az etikat pedig kizarolagosan
      emberi ugynek tekintem, mely mogott nem all semmifele termeszetfeletti
      hatalom vagy tekintely."

         -- Dukas,H. and Hoffmann,B. (eds.): Albert Einstein: The Human Side
            (Princeton University Press)

Eddig az idezetek, forrasmegjelolessel egyutt. (Az idezetek angolul alltak
rendelkezesemre, nem tudom, magyarul megjelentek-e mar valahol, igy magam
forditottam le oket; aki kivancsi az eredeti idezetekre, szivesen elkuldom
maganlevelben.) Azt hiszem, Einstein vilagnezetevel kapcsolatban ezek utan
senkiben nem maradhatott ketely. Amit pedig a tudomany es a vallas
viszonyarol, a szemelyes Isten doktrinajanak karossagarol irt -- nos, errol
lehet vitatkozni (milyen kar, hogy Einstein mar nem vehet reszt a
vitaban...). Mindenesetre annyi biztos, hogy azok az ateistak, akik hasonlo
gondolatokat fejtettek ki a VITA hasabjain, nincsenek epp rossz
tarsasagban...

Szilagyi Andras

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS