Kedves Kalman!

>> Nos akkor - ha Te is ugy gondolod - raterhetunk,
>> hol is a problema ezzel?
> Ha meg mindig nem erted, kar tovabb szot vesztegetnunk ra :-((

Termeszetesen ertem, hogy mit erzel problemasnak. A Te
vilagkeped szerint valoban az is. Az emeny szerint azonban
semmi problema sincs az altalad felsorolt esetekkel.
Mondok egy peldat, amitol talan szamodra is erthetobb lehet
az ugy. Nem tudom van-e fiad, de most tegyuk fel a pelda
kedveert. Odamegy hozzad, hogy szeretne elmenni teszemazt
Koszovoba harcolni. Vagy odamegy hozzad, es azt mondja,
erkezet a szomszed jatekterembe egy remek uj virtualis jatek.
A koszovoi haboruban lehet altala elmenni es kiprobalni,
milyen is egy haboruban katonaskodni. Ugye mecsoda
kulonbseg a ketto kozott. No Isten szamara is. Epp ezert
hozta letre ezt a "virtualis" jatekteret, amit anyagi vilagnak
neveznek. Ez egy olyan lahatarolt karanten terulet, ahol a
bukott (tekozlo) fiuk megtehetnek es kiprobalhatnak minden
szornyuseget, amire csak kesztetesuk tamad, anelkul, hogy
azzal igazandibol on- vagy kozveszelyesek lehetnenek.
Persze, hogy letezik olyan, hogy _bun_, hiszen az elkovetoje
a dolgokat abszolut realisnak hiszi, vagyis ha tehetne, tenyleg
el is kovetne a _valosagban_. Akkor mar jobb, ha itt koveti
el, ahol veszelytelen korulmenyek kozott tapasztalhatja meg,
mit is jelent ez a szornyuseg. S ha egyszer, mindezekkel a
tapasztalatokkal gazdagodva eltunik a hajlam belole eme
szornyusegekre, akkor majd visszaterhet eredeti hazajaba,
eredeti tudatallapotaba. Kicsit kepletesen mondhatnam ugy
is, hogy: felebredhet, s mindezekbol a rossz almokbol csak
az ertekes tapsztalatok mardnak meg a szamara.

Udvozlettel:

Zoli >

Kedves Juan!

> Ez nagyon rossz pelda. Mert hol van itt a forro kalyha?
> S hol van a masodik lehetoseg? A gyerek ha hozzaer
> nem fog megegyszer. De ha valaki a pokolba kerul,
> akkor egy orokkevalosagra kerul oda.

Nem eloszor tapasztalom, hogy nem erted, s emiatt hulyesegnek
tartod a peldaimat. Ez persze meg nem bizonyitja, hogy tenyleg
azok is lennenek. Viszont sikerult ujre meglepned. En idaig ugy
gondoltam, hogy egy ateistaval vitazom, vagyis az ateista
vilagfelfogas ellen kell erveket krealnom, most pedig kiderul,
hogy egy az enyemtol kulonbozo, de megiscsak vallasos felfogast
allitassz velem szembe?
Soha nem mondtam Neked, hogy hinnek egy orok tartozkodasi
helykent uzemelo pokolban. Ez egy katolikus felfogas, ami egy-
ket mas kereszteny iranyzatban is gyokeret vert. En azonban
sem katolikus nem vagyok, sem ezekhez a kereszteny iranyzatokhoz
nem tartozom. Ezen okbol kifolyolag - ha kerhetnelek - valami
hathatosabb ervet emeljel ellenem.

> Ha en lennek a szulo, akkor a kalyhat egyszeruen elkeritenem,
> hogy meg veletlenul se erintse.

Es valoszinuleg imadnanak a gyerekeid, akiket a vilagert sem
engednel folnoni, hanem vilag eletukben ovodistakent kezelned
oket. Nem engednek szamukra tapasztalatok alapjan a jot a
rossztol megkulonboztetni, hanem szentiaskent kellene elfogadniuk,
hogy amit jonak tartasz, az jo, amit rossznak az rossz. Korlatok
es tilalomfak szegelyeznek mindhalalig a jarokajukat. Komolyan
mondom, egy verbeli despota nem csinalna jobban. Ha Te lennel
az Isten, lehet, hogy inkabb elszegodnek satanistanak, meg az is
istenesebb allapot volna, mint egy ilyen onkenyurat szolgalni.

> Hat, szerintem itt csak pusztan kimagyarazas esete van :)
> Mar ne is haragudj meg erte, de egy nyilvanvalo ellentmondast
> akarsz feloldani, s persze nem is sikerul.

Bocs, de ezt a szlogened mar untig ismerem. Akkor szoktad ezt
elorancigalni, ha egy felremagyarazasodat valaki helyre talalja
tenni, Te pedig zavarba jossz, mert nem mered beismerni, hogy
tevedtel. Teljesen megertelek es egyutt erzek veled, de ez akkor
sem a fejlodes utja. Ilyen hozzaallassal soha semmi nem leszel
kepes megerteni. Ez pedig egyaltalan nem ram nezve karos,
hanem csakis Rad. Nekem ugyan mindegy, hogy eppen hogyan
soprod felre, amit nem tudsz ellenervvel megtamadni. Csak
legalabb azt ne hajtogatnad melle folyton, hogy az enyem az
erzelmi megkozelites, mig a Tied a racionalis.

> Itt nem az a kerdes, hogy valaki mit hisz a masikrol s mit nem.
> A kerdes ott van, hogy a Biblia egyszer azt irja, hogy lehet
> cselekedetek altal udvozulni, egyszer azt irja, hogy nem lehet.
> Fuggetlenul a belso minosegtol, meg attol, hogy masok mit latnak.

Bocsass meg, de a dolognak ezt a reszet massal kell megvitassad.
Az elozo leveledben en csupan arra a kerdesedre kivantam feletelni,
hogy szerintem lehetseges-e jocselekedetek altal udvozulni.
Hogy ez ugyben mit ir es mit nem ir a Biblia, s hogy amit ir, azt hogy
is kene ertelmezni, errol a kerdesrol nem kivanok vitazni.

> En nem az ateizmust allitom piedesztalra, hanem a gondolkodast.
> (Amire a vallassal kapcsolatban csak az ateistak kepesek).

Ez a kijelentesed eppenseggel pont az ellenkezojet sugallja a
szamomra, mint amit mondani akartal vele.
Viszont egyet nem ertek. Ha ezt tenyleg igy hiszed, mi a jo
feneert allsz le vitazni egy hivovel. Ha ugyis mindent jobban tudsz
a vallasokrol, amitol oly iszonyodva tavoltartod magad, mint akik
evek, evtizedek ota a leheto legkozelebbrol ismerkednek vele,
miert nem mondod azt:
Kuss mindenkinek, itt most a nagy Juan beszel, es elmagyarazom
nektek, hogyan is kell matol ertelmeznetek azt, amiben hisztek!
Nem tisztabb lenne, mint eljatszanod itt, hogy kivancsi vagy barmire
is, amit egy gondolkozaskeptelen hivo mondhat Neked?

> Egeszen eddig nagyon is szeliden s visszafogottan nyilatkoztam a
> vallasrol...

Nohiszen, mi lesz itt meg! A vegen meg kiderul, hogy korbacsot is
hoztal magaddal.

> Nem irtam semmi rosszat Jezusrol (pedig tudnek:)

Gondolom epp tegnap is ralepett a tyukszemedre a 7-es buszon.

> Mindenesetre ezerszeresen toleransabb vagyok, mint regen voltak
> a hitteritok.

Jol van, akkor most akar vallon is veregetheted magad, hiszen
mindent megtettel mar a parbeszed erdekeben. Mondhattad volna
akar azt is, hogy meg sokkalta toleransabb vagy, mint egyik-masik
sorozatgyilkos a Marko utcaban, hiszen azokhoz is legalabb annyi
kozom van, mint az emlitett hitteritokhoz.

> Nem elvetek mindent ok nelkul, hanem probalok tanulni is.
> (Tobb-kevesebb sikerrel :)

Szerintem inkabb kevesebb sikerrel. Tudod az a elefant jut Rolad
az eszembe, akivel a minap talalkoztam. A jardan ult ult es szepegett.
Mikor megkerdeztem, mi baja, a hata mogotti uzlet fele kezdett
mutogatni, s azt felete:
- Mindenkitol azt hallottam, hogy ebben a porcelanboltban csupa
gyonyoru holmi lathato, en meg csak torott, csorba dolgokat, meg
sok-sok szilankot taltam. Miert hazudnak nekem az emberek?

>> De legy majd tudataban, hogy enelkul
>> soha nem juthattal volna el odaig.
> Meddig is? ;-)

_Hiszem_, hogy egyszer majd megtudod.

Udvozlettel:

Zoli >

Ghosty:
> Aha, a fogazatot meg biztos, ami biztos alapon rakta a Teremto Adam
> szajaba. (Merthogy ugye mindenevo fogazatunk van.) Bar az is lehet, hogy
Es ha igen, az zavarna a ragasban????

> Egy teologus ismerosom speciel azt mondta, hogy Adam & Eva tortenete csak
> peldazat. Pl. talalkoznak mas emberekkel is. (En nem tudom, nem olvastam
> a Bibliat.)
Nem baj Ghosty, ne legyen kisebbrendusegi erzesed, a teologusok sem
azon nevelkedtek, csak a hozzad hasonlo johiszemu laikusok gondoljak,
hogy igen...:-)

> Nos igen, a folyamatos, nagy visszafejlodes valahogy kicsuszott az Ur
> kezebol az utobbi nehany evszazadban, nem?
Arra gondolsz, hogy ma mar sokkal fejletteb technikaval irtjuk
egymast????
(Fejlodesen nem a chip-technologiat ertem!)

> A tenyek bizony valoban makacs dolgok, meg ha jol cseng is egy elmelet...
> (Itt az elmelet nyilvan a folyamatos visszafejlodes.)
Miert nem forditva? Pl. az evolucio is egy teoria, aminek alapul
szolgal
nehany maradvany, meg foleg az azok kozotti "hianyzo" lancszemeket
athidalo fantazia.

> > (Mas kerdes, hogy az eletben sokmindent nem
> > fogadunk el szivesen, de ez min szokott valtoztatni??)
>
> Nezheted forditva is: mi van, ha tenyleg elorefele fejlodunk es mondjuk
> te nem fogadod el ezt szivesen? Ez mit valtoztat? (En nem allitom ezt.
> Csak visszakerdezek.)
Azt hiszem vilagos a kulonbseg: minden ember szeretne valami tobbet
varni, valamit remelni az elettol es a jovotol, nyilvanvaloan
jogosulatlan a megforditas: Igenis a "fejlodes elmelete" ami
"megejtobb" szemben azzal, ami nem kivanatos, de azert meg nem
elvetendo.

> Ej, gyorsan alkalmazkodhattak ezek a franya husevo allatok a huseveshez...
Es az miert baj?? Egyebkent te mibol gondolod, hogy megszabhatod a
kivanatos es elfogadhato tempot?

> > Lehet, hogy lebecsuljuk  az elovilag alkalmazkodokepesseget - ami
> > termeszetesen nem egyenlo az evolucioval!
> Hat akkor mivel egyenlo? ("Termeszetesen.")
A kulonbseg szereny velemenyem szerint az, hogy az evolucio szerint
egy alacsonyabb rendu fajbol kifejlodhet egy magasabb rendu, es igy
jutunk a papucsallatkatol egeszen hozzad (csak a pelda kedveert:-), az
alkalmazkodas pedig az, hogy mondjuk az egyenlito tajan elnek a
negerek, eszakon meg pl. a szoke svedek, - es nem forditva. Ha jol
tudom, a neger es a feher azonos fajnak szamit (bizonyos szelsoseges
velemenyektol eltekintve), es nem az evolucio, hanem az alkalmazkodas
magyarazza a kulonbseget.
Az alkalmazkodas onmagaban tavolrol sem jelent evoluciot.

Udv, Istvan

>  irta:
> "leegyszerusito kategorianak tartom, hogy "hivo" es
> "kommunista".
Imre bacsi:
> E megallapitassal kapcsolatban hadd hivjam fel a
> figyelmet,...

Ugye nem ertettel felre Imre bacsi, mert en is errol beszeltem, csak
mas oldalrol kozelitve (tartalmi es nem szohasznalati szempontbol).
(Csak azert kerdem, mert nem vagyok egeszen biztos, hogy a soraimat
aproponak tekintetted, vagy kifejezetten ellenvelemenyt kivantal
megfogalmazni).
Udv, Istvan

>   Kerdezd meg toluk, miert gondoljak, hogy a fold lapos. Annyit elarulok, hog
y
> a Bibliara tamaszkodnak. (amikor peldaul Jezus meglatta a fold osszes
> kiralysagat egy hegy tetejerol, meg a fold negy sarkarol szolo resz,stb.)
1. A "negy sarok" velhetoen Jelenesek 7.fejezete elso versere utal,
ahol a "fold negy sze'le" all a Karolyban, ami az erdetiben a "fold
negy szele" (marmint ami fujni szokott)

2. Az altalad elsokent emlitett optikai problemak ujabb tipikus peldai
a
"hogyan gyujtotte ossze Noe az allatokat" tipusu gondoknak - ti. eleve
abbol indulnak ki, hogy nincsenek csodak, nicsenek profeciak, ti.
"nincs Isten sem". Ha van, akkor mindez nem gond, es a
legsajnalatosabb, amikor magukat hivonek nevezo emberek ragadnak le
ilyen problemakon, mint a leveledben idezett szervezet is. A Biblia
eredeti allitasain azonban ez sem valtoztat.

Udv, Istvan

> Istvan irta:
> >> Valaki felvetette, hogy az MSZP-re inkabb a gazdagok
> >> szavaznak...
> Nos en voltam, es amit irtam, azt ossze-vissza csurik-csavarjak.
Bocs, nem allt szandekomban, mint latod, egy valaszlevelbol ideztem,
es csak azert irtam, ami itt lentebb all, mert nekem mar akkor
feltunt, es
feltem hogy nem mindenkinek.

> >Ilyesmit en is hallottam, de olyasmit is, hogy '98-ban majdnem
> >kimaradt az MDF a magyar parlamentbol, csak az egyeni jeloltjei reven
> >maradt benn es tudott frakciot alkotni, akik tortenetesen az olyan
> >hagyomanyosan "szegenynegyedekben" gyoztek, mint a II. es XII. Budan
>
> Mikor mondta magarol az MDF, hogy o szocialdemokrata part????
Magarol nem, de az SZDSZ-rol es az MSZP-rol ok is megfogalamztak
hasonlo megallapitasokat mint te, ami meg igaz is lehet, de az o
szajukbol eleg rosszul hangzik a fenti tenyek hatteren.
Udv,
Istvan

Kedves Andras!
> gondolatrendszeren belul nincs ellentmondas. Itt alapvetoen arrol van
> szo, hogy azt a gondolatrendszert a mai kor tulhaladta. Attol az meg
Es mi lesz, amikor majd a mai kort is tulhaladja a kovetkezo? Vagy
addig is meglesz az a joleso erzesunk, hogy amit tudunk, az objektiv
es tudomanyos? Kerdes, hogy torekszunk-e valamilyen bizonyossagra
jutni a valosag felol, vagy megelegszunk a korszeru divattal.

> >(Arrol hallottal mar, hogy - Bibliatol fuggetlenul is - Mezopotamia
> >kornyeket tartjak az "emberiseg bolcsojenek"?)
>
> Hallottam mar, de ez meg nem bizonyitja, hogy a bibliai tortnetek
> igazak. Egyebkent arrol tobbszor hallottam, hogy az emberiseg bolcsoje
> Kelet-Afrika.
En sem gondoltam, hogy azt bizonyitja, de amit leirsz, valoban
bizonyit valamit, ti. hogy eleg valtozekony a tudomany allaspontja is,
es korantsem annyira objektiv, mint sokan gondolnak.

Udvozlettel,
Istvan

> Hat nem tudnek rola, hogy a Satan minden artatlan csuszo-maszot el akart
> volna pusztitani...
Mar megbocsass Emilia, de ez min valtoztat - marmint hogy te mit
tudsz?
Ha viszont ezt valamifele "biblikus ervnek" szantad, akkor ajanlom
figyelmedbe
Jan.8:44-et, ti, hogy Satan az embereket akarja kiirtani. A
reflexszeru ellenvelemenyek megelozesere hozzateszem, hogy raadasul
nem szelektal arra meltok es nem meltok kozott.

> > ve'tettek pl. szegeny ausztral vagy amerikai oslakok, hogy ozonviz
> > altali halalt kell halniuk? Vagy itt az emberiseg alatt csak a
> Pontosan ezt kerdem en is - tobbek kozott :-)
 ...
> Meg mindig nem tudom, hogy is volt akkor a husevokkel meg a dogevokkel?
Nem jo leveleket olvasol, figyelj jobban:-) (Egy masikban volt rola
szo!)

> Minden lelet szerint abban a korszakban, amikor az emberek mar
> felhagytak a vadaszattal de meg nem kezdtek el az allattenyesztest,
Persze tudjuk, hogy mikor volt, es hogy pont akkor hagytak fel?! Igaz
errol aztan vegkepp nincs feljegyzes, de egy par nagy okos talalt
nehany csontot es kitalalt hozza valamilyen tortenetet - ez sokkal
hitelesebb...(?!)
> tehat kizarolag gabonafelekkel taplalkoztak, rendkivul elterjedt volt az
> alultaplaltsag, jobban mondva a rosszultaplaltsag. A csontmaradvanyok
> fejlodesi rendellenessegekre, novekedesi visszamaradasra, stb. mutatnak.
> Nem volt az valami egszseges koszt.
En jarok neha Nemetorszagban, es szivesen beugrok hozzad, ha
szabad:-), es akkor meglatod eloben a 75 kilos vegetarianust:-) 25 eve
nem eszem hust. Persze lehet, hogy hitelesebb lennek, ha ugyanennyi
_ezer_ eves oskovulet lennek, es valaki nagy okosakat mondana rolam:-)

A rovarokrol csak annyit, hogy hatha volt megoldas az altalad
felvetett problemakra egy ilyen vallalkozasnal, raadasul remlik valami
a biologia orakrol, hogy van ezeknek valami eletciklusuk is. (Tudom,
nem reprezentativ a pelda, de van amerikaban valami rovar ami 17 (?)
evente indul be nagyon)

Udv, Istvan

Sziasztok,

Imre bacsi:
>Az alapkerdes: hogy keletkezett a vilag (az anyag)?
>Mert ez valasztja el alapjaban veve az idealistat es a
>materialistat. Szerinted nem Isten teremtette. Akkor
>megis honnan van? A "nem tudom" erre keves
>valasznak! Ha nem tudsz egy masik alternativat a
>hivok elmeletevel szembe allitani, akkor milyen alapon
>allitod, hogy az nem igaz, amit ok allitanak?
Olyan alapon, hogy barmilyen mindenhato szellemi leny feltetelezese
eleve onellentmondo a tobbi tulajdonsagaival is, hat meg a vilag
letezesevel. (Egy csomo olyan dolog van, ami nem felel meg egy
szereto es igazsagos istennek).
Persze lehet olyan felsobbrendu szellemi lenyt kitalalni, amelyik
nem onellentmondo, am a katolikus isten nem ilyen.
S miert kellene alternativat allitanom egyebkent?

>>2./ J:"Akkor az milyen vilagnezet, ami szerint van
>>szellem, de az nem felsobbrendu???"
>Mint emlitettem, filozofiai ertelemben ismereteim
>szerint semmilyen. (De nevezd meg te, hogy te hova sorolod!)
Szerintem idealista.

>Mivel nem fogadod el a materializmus alaptetelet
>(az anyag orok voltat) sem es lehetsegesnek tartod
>"nem felsobbrendu szellemek" letezeset (ami szinten
>ellenkezik a materializmussal), igy azt mondanam,
>hogy egyszeruen csak istentagado, ateista vagy.
Oke, akkor nem vagyok materialista :) De legalabb ateista megmaradtam
:)
Nem tartom lehetsegesnek felsorbbrendu szellemek letezeset sem.
Csak pusztan kivancsi voltam a besorolasi kategoriara.
(Olyasfelekepp, hogy megkerdezem a sarkanyok gyikok-e vagy madarak?
A valasztol fuggetlenul [marpedig ha valaki hisz a sarkanyokban, valahova
besorolja oket] nem fogok hinni a sarkanyokban!)


>Ez persze lehet vilagnezet, de nem filozofia, mert nem
>tudsz a teizmussal egy azzal egyenerteku elmeletet szembeallitani!
S ha nem filozofia, hanem pusztan vilagnezet? Az miert baj?
En nem is akarok filozofiat, hisz legtobb mindenfele ellenorizhetetlen
hiten alapszik. Aztan ki ezt mondja, ki azt :)

>No, es hogy keletkezett az elet jo oreg  Foldon? Hol
>vannak a bizonyitekok? Vannak ugyan elmeletek, de
>az elmeletek meg nem tenyszeru bizonyitekok
Hat eleg _sok_ bizonyitek van azert az evoluciora, az elet
kialakulasara, stb. 100% biztos persze sosem lesz, s nem is lehet,
(hacsak nem egy idogep birtokaban). De azert messze ez a legvaloszinubb.

>Ha pl. konkret bizonyitek lenne az elet keletkezesere, akkor
>reprodukalhato lenne. De ez meg nem sikerult senkinek
Mindenesetre egyre kozelebb jarunk hozza. A klonozas mar megy.
A emberi genterkep is meglesz par even belul.
De mondd, szerinted ha sikerul mondjuk 1 ev mulva eloallitani
mestersegesen eletet szervetlen anyagbol, az a Te szamodra bizonyitek
lenne az elet keletkezesere??

>Nos hol van az ellenbizonyitek arra, hogy nem Isten termette az
>embert?
tobb ezernyi ellenbizonyitek van arra, hogy valoszinuleg nem
isten teremtette. De mint mondtam 100% sosem lesz, s nem is lehet.
Igy aztan a hivoknek mindig marad egy kis kapu (ami egyre kisebb lesz).


>5./ Hogy Hegelrol mit tartasz, az a maganugyed!
>Attol meg nagy gondolkodo marad, ha te nem is
>veszel tudomast rola, vagy egyszeruen butanak tartod
>Sziasztok
Nagy gondolkodo - de nem a vallassal kapcsolatban. Szerintem meg
attol meg buta marad (a vallassal kapcsolatban), hogy Te nagy
gondolkodonak tartod (ezen a teren is :)

>A "ha lenne benne tudas" kifejezes szerintem nem
>pontos. Helyesen szerintem igy hangzana: "Ha lenne
>ra bizonyitek, akkor nem hit lenne."
Ebben bizony igazad van. :)

>Igy tudas a Biblia, Tora, Koran stb., ismerete is, eppen ugy,
>mint pl. Pitagorasz tetelenek ismerete.
Ez is igaz. Am en a hitrol beszeltem.

>A vilag keletkezese kapcsan viszont nem tudast keresunk, hanem
>bizonyitekot s azt kell mondanunk, hogy egyik fo filozofiai
>iranyzat alapjara sincs bizonyitek, mert mindketto hiten alapszik.
Oke. De engem nem erdekel a vilag keletkezese, mert ugyse lesz ra
egyertelmu valasz. Jobban erdekelnek azok a dolgok, ahol eljutok
valamilyen eredmenyre. Ilyen pl. isten lete. Eleg egyertelmuen be
lehet bizonyitani a legtobb istenkeprol, hogy olyan isten nem
lehetseges.

>En inkabb azt mondanam, hogy az istentagadok is epitsenek maguknak
>piedesztalt, ami hasonloan eros ilozofiai alapokon nyugszik.
Eros filozofiai alap? Eleve egy pusztan filozofiai alap, nem lehet
eros. Igy aztan a vallas is igencsak gyenge (logikai) labakon all.
Ez foleg igaz a kereszteny vallasra. Tomegesen lehet feltenni olyan
(logikus) kerdeseket a hivoknek, amelyekre a tobbsege nem tud valaszolni,
mert ertelmetlen a vallasa.

Sziasztok,
Juan

Juan irja:
  > ha a tortenelemtudomany elfogadja Jezus letet, akkor en is elfogadom.
Elfogadja...

  > Am ettol fuggetlenul azt allitom, hogy a Jezus legenda sok elemet atvett
  > a korabban letezett Mithrasz legendabol (feltamadas, stb.).
Mivel sem a keresztenyseget sem a Mithrasz vallast nem ismered, igy ez egy
komolytalan allitas. Raadasul a Mithras legenda sem ugy szol, ahogy korabban
itt eloadni sziveskedtetek... Nezz utana - pl. az altalad ajanlott helyeken.

  > Tovabbra is azt gondolom, hogy sok cimket
  > csak utolag ragasztottak ra (csodatetetelek, feltamadas, stb.)
Te azt gondolsz, amit akarsz, azt viszont engedd meg, hogy en inkabb higyjek
azoknak, akik nem csak "gondolomra", hanem konkret, szemelyes tapasztalasok
reven fogadtak el ezeket a csodakat (az osegyhaz hivei).

[Helmut von Glasenapp-rol]
  > Nincs igaza, mert nem tetszik neked ;-))
Miutan ket allitasat tetelesen megcafoltam (s ugyanigy meg tudom a
tobbit is, amiben nincs igaza), a fenti allitasodnak nincs alapja.

  > Ezert nincs ertelme semmilyen ateista-teista vitanak. Azt latom, hogy
  > barmilyen erv amit itt nalam okosabbakak felhoznak, nem jo, hogy
  > kibillentsen a (kereszteny iranyban) elfogultsagodbol.
Emlekeztetlek ra, hogy pont en voltam az, aki azt mondtam, hogy OK, nezzuk
meg, hogy van-e egyezes, es _utana_ dontsuk el, hogy van-e alapja a
prekoncepcios allitasodnak. Te viszont, bar szinte az osszes "ervet"
kilottem, amire alapozva allithatnad hogy "atvettek a mitoszokat", ennek
ellenere makacsul hajtogatod a magadet. Akkor most ki az elfogult?

  > a hit nem esz hanem erzelem kerdese.
Roszul gondolod, mert nem erzelem kerdese...

  > A baj az viszont, hogy a hivok a logikus erveket nem veszik figyelembe
Mivel nem irtal ilyeneket, eleg nehez lett volna figyelembe venni...
Abban ugyanis nincs semmi logika, hogy bar a keresztenyseg a zsido hitre
epul, es arra surun hivatkozik, olyan forrast akarsz bebeszelni, amire
meg nem is hasonlit, meg nem is hivatkozik (meg az sem biztos, hogy
ugy volt, ahogy egyesek gondoljak/mondjak). Erted, ugye?

  > Ezert is allitottam mar tobbszor is, hogy a hivok a hituk kerdesben nem
  > kompetensek.
Talan az ateistak lennenek kompetensek, a redukcionista szemleletukkel? Ez
egy kicsit olyan, mint a "vakok orszaga" c. novellaban, ahol a latonak ki
akarjak nyomni szemet, mert nem tud beilleszkedni a vakok vilagaba.

  > Nezd, nem tartom bajnak, hogy ket nyelven beszelunk, csak legalabb ne
  > probalnak a hivok azt eljatszani, hogy logikusan gondolkoznak.
A hitrol lehet (es kell is!) logikusan gondolkozni.  S a logikusan
gondolkodo hivo az ateizmus onellentmondasaira is ra tud mutatni - mindfele
"megjatszas" nelkul.

A szotertes hianya pedig abbol fakad, hogy a VITA legvehemensebb
ateistai (en inkabb anti-teistaknak neveznem oket) - a legrosszabb
ertelemben vett - "szektas hozzaallast" tanusitanak: csak ellenszenvuket
fejezik ki ill. eloiteleteiket (vagy masok kritikatlanul atvett nezeteit)
hangoztatjak. Az altalam felsorakoztatott tenyek logikus, kovetkezetes
vegiggondolasara vagy keptelenek, vagy (ellenszenvuk miatt) nem hajlandok.

  > Visszaterve az idezetedre, lehet, hogy feluletes a hozzaallasom. De
  > nincs is ertelme, hogy heteket-honapokat- esetleg eveket aldozzak egy
  > olyan iranyban, ami (szamomra) ertelmetlen.
Ezt megertem, azt viszont nem, hogy ha ezt ilyen vilagosan latod, akkor
miert akarod megjatszani a hozzaertot azokkal szemben, akik viszont VESZIK
A FARADTSAGOT es utananeznek a dolgoknak?

  > Elfogadom a nalam okosabb emberek erveit -s minden tiszteletem mellett-
  > jobban hiszek pl. Glasenapp-nak, mint Neked.
Szoval a tekintely nalad tobbet nyom a latban, mint a tenyek? :-(((

  > Masreszt azert sincs ertelme, mert tegyuk fel, X tudos talal egy
  > bizonyitekot arra, hogy Biblia 743-ik oldalan ellentmondas van...
"Ellentmondast" az talal a Bibliaban, aki az adott resz mufajat, vagy a
szerzo szandekat figyelmen kivul hagyva felreolvassa, felremagyarazza
az adott szovegreszt. Ez viszont nem a Biblia, hanem X tudos hibaja.

  > Ugyanez igaz az inkviziciora is. Faj Neked (amit meg is ertek), hogy
  > a szeretett egyhaz olyan disznosagokat csinalt, hogy idonkent a nacik
  > is tanulhattak volna tole.
No, ez "rossz oraban lett mondva", ugyanis epp a kozelmultban jelentek meg a
Jelcin elnok altal 1995-ben elinditott vizsgalatok elso eredmenyei. Ebbol
tobbek kozott kiderult, hogy Lenin titkos utasitast adott ki, miszerint
minel tobb papat _oljenek meg_. Nem tudom, hogy erzed-e a kulonbseget az
Inkvizcio mai felfogasunkkal ugyan szembenallo, am megiscsak torvenyes
keretek kozott, a perbefogottakat elsosorban _visszateriteni_ igyekvo
mukodese, es az ilyen suttyomban kiadott rendelet jogot, birosagot
nelkulozo, alattomos es kegyelmet nem ismero alapallasa kozott? Bar Sztalin
idejeben mar nemikepp disztingvaltak (pl. nem oltek meg azt, akit be
lehetett szervezni), a haboru elotti ket evtizedes egyhazuldozesnek igy is
kb. 200 000 pap, szerzetes es mas egyhazi szemely esett aldozatul.

S azt tudod-e, hogy mar a Nagy Francia Forradalom idejen is voltak
koncepcios perek? S hogy a "felvilagosult" ateistak 40 000 guillotine-t
uzemeltettek? Ha egyaltalan volna ertelme az ilyen licitalasoknak
(szerintem nincs!), akkor nem nekem kell (jobban) szegyenkezni.

Cserny Istvan

Tisztelt vitazok!


Latszolag megint erdeklodesi korunktol tavoli kerdest teszek fel, de ez csak
a latszat.

reszlet a Nepszabadsag 1999. marc. 27. szombati szamanak egyik cikkebol:

(A magyar gazdasag helyzete stabil.
Budapesti beszelgetes Bokros Lajossal, a vilagbank szakigazgatojaval)

 ... Kerdes:
Ellentmondasosnak latszik, hogy a valsag idejen egyertelmuen a realberek
csokkenese kovetkezik be, fellendules eseten viszont nem kapjak meg a
dolgozok a novekedesbol aranyos reszt sem. Ez lenne a hires ujkapitalizmus
sajatja, hogy a valsag terheit a berbol es fizetesbol elok viselik, a
novekedes gyumolcseit viszont kizarolag a nemzetkozi toke elvezi?
Hol marad az on altal is sokszor hangoztatott tarsadalmi szolidaritas?

Bokros Bajos:
A mai gazdasagban az altalanos  realber-novekedes helyes aranyainak
megtalalasa eppen ezen mulik. Ha legelonyosebb helyzetben levo cegek
munkatarsai szukebb teruletukon elert termelekenyseg-novekedes aranyaban
kovetelnek beruk emeleset, akkor ez eppen hogy nem fejezne ki szolidaritast,
mondjuk a kozszfera dolgozoival, vagy a munkanelkuliek tomegeivel. Abban a
vilaggazdasagi kornyezetben ahol a magyar munkas mar kozvetlenul es naponta
versenyez chilei, taifoldi vagy torok kollegajaval, erdemes a hazai
munkavallalok tobbi retegeivel nagyobb merteku szolidaritast vallalni, hogy
minel nagyobb lehessen a gazdasagi novekedes es a honi foglalkoztatottsag.
Vagyis a nagyobb belso munkavallaloi szolidaritas a
kulcsa annak is,  hogy hosszabb ido atlagaban a dolgozok igenis maximalis
mertekben reszesedjenek az altaluk kikuzdott termelekenyseg novekedes
hatasaibol.


Kerdesem:

Mit szoltok hozza?
Mi a velemenyetek, van-e szolidaritas nalunk, kell-e, ha kell miert, ha nem
miert nem?

A cikk tobbi reszet is erdemes elolvasni.
remelem itt megvan:
www.nepszabadsag.hu




udv:



Jo

>Afonya:
>1. Az "idoszamitasunk elott" azert hulyeseg, mert nem volt olyan esemeny,
>hogy "idoszamitasunk."

  Ezt ugy szokas erteni, hogy idoszamitasunk kezdete elott.

>Kovetkezeskeppen elotte sem lehetett semmi. "Krisztus
>szuletese" nevu esemeny volt, aminek a roviditese a "Kr.e."

  De mivel mar rajottunk hogy ez nem 1-ben volt a Kr.sz.e. egy helytelen
kifejezes.

>2. Angolul zavar valakit a BC (before Christ)? Ha nem, akkor magyarul miert
igen?

  Igen zavar, es megvan a i.sz. angol megfeleloje is. Latogasd meg az
alt.atheism FAQ-jat.

>3. Pusztan idoszamitasi szempontbol nem tokmindegy, hogy tenylegesen mikor
>szuletett Krisztus?

  Hat ha mar ugy hivjuk hogy Kr.sz. szerint akkor jo lenne a pontos evet
eltrafalni.
Egyebkent teljesen mindegy.

Mert ateista vagyok es tudom, hogy nincs tobb esely szamomra elvezni az
eletet.
  Ha vallasos lennek, egyaltalan nem felnek a halaltol, mivel akkor meg ugy is
ott van a tulvilag.

  Sohasem ertettem vallasos emberek miert sirnak annyira amikor egy
barat/rokon meghal? A hituk szerint ugy is talalkozni fognak par ev mulva a
tulvilagon es ha az elhunyt meg hosszan szenvedett akkor meg plane, hogy jobb
neki.

  Szoval vallasosok, miert sirtok amikor elhalalozik egy rokon/barat??  vagy
talan nem vagytok olyan biztosak a dologban?

>Pista:
> (es bizonyara turelmetlenul vart) valaszaim bekuldesehez.

  Megvallom oszinten, mar kezdtem orulni, hogy kihalt a thread.   :(
De mivel mas erdekes most ugy sincs:

>Kicsit botladozik a logikad: 1. Ha kiderult volna, hogy Jezust soha senki
>nem latta Kafarnaumban, Nazaretben, Betaniaban, Jeruzsalaemben, akkor a
>keresztenyseg az elso 5 percben megbukott volna.

  Miert? Hanyan lattak Zeuszt? Aztan megse halt ki a gorog mitologia az elso 5
percben.

>2. Peldaul a nem eppen baratsagosan nyilatkozo Talmud is fennmaradt

  Es hany evvel kesobb volt a Talmud irva? Es miert ne lehetne egy legendarol
negativan nyilatkozni?

> Celsus ill. masok keresztenyellenes nezeteit

Celsus, Aulus Cornelius (1478).     :)  Vagy masik Celsusra gondoltal?

>Tehat van pelda a keresztenyellenes megnyilatkozasok fennmaradasra.

 Na es? Mit bizonyit ez onmagaban?

>3. Azt se feledd el, hogy Josephus Jakabot
>_Jezus rokonakent_ azonositja. Marpedig Josephus Jakabnak _kortarsa_ volt.

  Attol fugg, milyen rokonakent. Mivel batyjakent, es Josephus par evvel Jezus
feltetelezett halal utan szuletett, ezert NEM volt Jakabnak kortarsa, hacsak
nem Jakab es Jezus kozott 10-20 ev kulonbseg volt.

>> Mint mar emlitettem, nem biztos hogy az osszes apostol szemelyesen ismerte.
>Milyen elso szazadi kortars, nem kereszteny forrasra hivatkozva allitod ezt?

  Hany apostolrol tudod bebizonyitani, hogy igazan letezett???Az ugyebar, hogy
a Gospel emliti, edeskeves.

>1. Joseph Smith bankcsod miatt menekult nyugatra,

  OK, most ne menjunk bele, hacsak a Vita olvasoit nagyon nem erdekli.

> majd _tobbnejuseg_ miatt tartoztattak le,

  Az ellenzek ujsagjanak/nyomdajanak a leegeteseert tartoztattak le.

>   ALKALMA SEM VOLT, hogy hiterol, vagy plane a Mormon konyve valodisagarol
> tanusagot tegyen/tehesse.

  Dehogynem. Eleteben tobbszor volt bortonben es csak el kellett volna
ismernie, hogy hazugsag az egesz, de nem tette.Egyebkent allandoan a
testimony-javal jott.

>2. A turpissaga es a plagizalas tenye nagyon is napvilagra kerult.

  Ezert van az, hogy Mormonizmus az egyik leggyorsabban terjedo vallas a
Foldon es az USA-ban a 4.-ik legnagyobb vallas kb. 5 millio taggal. Az USA-n
kivuli tagsag 1990-ben haladta meg eloszor az amerikai tagsagot, jobbara Del-
Amerikabol.

>3. A "Harom Tanu" otthagyta, sot ketto kozuluk leleplezo vallomast tett.

  Se a Harom, se a Nyolc tanu sohase vonta vissza a tanuvallomasukat. Viszont
alapitottak szakadar Mormon egyhazat a BoM-ra tamaszkodva.

>Ha jol megnezzuk, ez mindenben szoges ellentete az apostolok esetenek,

  Amirol mi ugyebar alig tudunk valamit. De hasonlitsuk ossze, Mormonizmus 170
ev alatt eros uldoztetes ellenere is par tucatbol egy 10 millios egyhazat
hozott letre, plusz kb. felmillios a szakadar (nem-LDS) Mormon egyhazak szama.
A jelenlegi novekedesi utemet nezve, 2050-re 200 millios tagsagot
prognosztizalnak. nem ugy nez ki nekem, mint egy haldoklo egyhaz.

>Ugyes a csusztatas, mert tenyleg van hamis Pilatus level az apokrif
>irodalomban (talan tobb is), de ha nem zavar en _nem arrol_ beszeltem.

  Mi vagyok en, gondolatolvaso???

>Az ie. 8 koruli census is eleg regota kozismert teny:

  Olyannyira, hogy senki se hallott rola. Majd utananezek Augustusnak.

> Az egyiptomi papirusztoredekek kutatoi szerint Egyiptomban ie.
>10-9-tol kezdve mutathato ki a rendszeres (14 evente ismetlodo) census.

  Mi koze van ennek Galileahoz???

>Korabban azt allitottad, hogy Lukacs azert
>teszi a szuletest Betlehembe, hogy igazolja az oszovetsegi profeciat, most
>meg azt bizonygatod, hogy direkt nem az oszovetsegi profecia igazolasan
>faradozott, mert "uj vallast" akartak letrehozni.

  A ketto miert zarna ki kolcsonosen egymast?????

>> A szamuk 2 es 12 kozott ingadozott
>Mivel Mate nem emliti szamukat, egyik sincs ellentetben vele. No es?

  Ez igaz, Szoval itt siman elfogadhatunk minden korai kereszteny talalgatast
a magik szamarol, mint tortenelmi tenyt.  :)

>Nem nekem, hanem a babiloni bolcseknek "kellett" a csillagaszati esemeny.

  Na ja, de mostani keresztenyek probaljak megtalalni a csillagaszati
esemenyt, (mint te is) ahelyett, hogy csak elfogadnak, hogy Isten csinalt egy
vilagito,utmutato csillagot.
   Szoval ezt nem igazan valaszoltad meg.

Az utolso cikkemben osszekevertem a Lao Cse nevet, es az altala irt Tao
cimu konyv cimet. Nem tudom, mi tortenik az agyunkban, amikor ilyen
szokeveredessel jonnek ki a gondolatok. A megfogalmazaskor keverednek a
szavak, vagy a tanulaskor? Erdekes, hogy altalaban egymassal kozeli
kapcsolatban levo szavak keverednek. Az is erdekes, hogy mennyire keves
konkretumot tudunk mondani a gondolkodasunk mukodeserol. A rajtunk kivul
allo vilagot sokkal inkabb ismerjuk, mint magunkat.
Udv: Takacs Feri

Irod:
>Most nincsen nalam biblia, es fejbol nem szoktam megtanulni a verseket, de
>biztos van
>benne olyan resz, mely arrol szol, hogy kerjetek, es kaptok, meg ilyesmi,
>azaz Istenen szamon lehet kerni.

Gondolom, itt a kovetkezore gondolsz: "Kerjetek es adatik nektek, keressetek
es talaltok, zorgessetek es megnyittatik nektek. Mert aki ker, mind kap es
aki keres, talal es a zorgetonek megnyitattik." (Mate 7:7,8)
Hol van szo a szamonkeresrol? Sehol es nincsen masutt sem. Mert nem
kerhetunk szamon semmit Istentol. Amit kerunk az O akarata szerint, azt
valoban meg is kapjuk. Ki elobb, ki utobb.
Mar latom is a felakadt szemoldokoket, hogy "miazhogyazoakarataszerint????"
Bevallom, a Bibliatanulmanyozasom soran ez nekem sem volt egy konnyen
emesztheto valami, de az olvasottakon valo sok elmelkedes vegulis
felhomalyositott. Igy utolag visszagondolva mar nem is ertem, miert nem
ertettem.
Imadkozhatok azert, hogy legyen otosom a lotton, de ez nem Isten akarata
szerinti keres, mert az isteni alapelv szerint "aki nem dolgozik, ne is
egyek". Szoval ezt nem fogja meghallgatni a Teremto. Ellenben kerhetem ot,
hogy gondoskodjon rolam (Jezus a mintaimajaban is szolt errol a
szuksegletrol: "Mindennapi kenyerunket add meg nekunk ma" (Mate 6:11),
emlekszel??), a modot azonban en ne irjam elo Istennek.
Vagy pl. idegesit a szomszedom, imadkozhatok en naponta ezerszer is, hogy o
istenem, add, hogy felforduljon..., de ezt Isten megintcsak nem fogja
meghallgatni, mert a problema megoldasa nem a gyilok. Viszont imaban
tobbszor is kitarom a szivemet elotte, elmondom neki, hogy mi a gond es hogy
tole varok utmutatast, hogyan tovabb... szoval ez a jarhato ut.
Erzed - erted a kulonbseget? Sajat tapasztalatbol mondom, hogy evek ota
klasszul mukodik ez a kapcsolat, de igen sok tanulasra, onvizsgalodasra es
alazatra van szukseg, mire az ember megerti az Isten melysegeit. Es ez a
megertes meg igy sem teljes, es meg nagyon sokaig nem is lesz az, de megeri
kutatni, tanulni, elmelkedni, ujabb es ujabb felfedezeseket tenni a Teremto
gondolatvilagaban.

Pl. a szivarvany is azert van, hogy ne
>legyen tobb ozonviz. (de a jelenesek konyveben van.)
Tevedes, az Ozonviz a Biblia masik vegeben van, azaz az elejen
(1Mozes7:1-8:19)

>Egyebkent hogyan lehet valakit szeretni, akin nem lehet szamonkerni semmit?
>Ezert gondolom, hogy
>nem oszinte az isten iranti szeretet. Vagyis oszinte, de nem szeretet.
Most harmadszor is olyat jelentettel ki, amirol -hogy enyhen fejezzem ki
magam-nem sok sejtesed van. Hidd el, hogy nagyon lehet Istent szeretni, meg
akkor is, ha nem kerhetek tole szamon semmit. Amikor eljut az ember oda,
hogy vegre megerti, hogy Istentol mindig jo es szamara hasznos dolgok
regimentje szarmazik (mert minden jo tole szarmazik), es ami szenvedes es
gonoszsag letezik es valaha letezett is, az egyreszt Satan "ajandeka",
masreszt a sajat tevelygeseink es hulyesegeink negativ kovetkezmenye, akkor
mar nincs visszaut, hogy szeretem e vagy nem. Hat persze, hogy szeretem es
halas vagyok neki, hogy itt vagyok es elhetek es hogy olyan alapelvekrol
gondoskodott a Bibliaban, amelyek alkalmazasaval jobb minosegu eletet
elhetek, plusz megvan a remenysegem arra, hogy nem pusztan 70-80 ev lesz az,
amig elvezhetem az eletet, hanem eljon az o uralma is nemsokara es akkor
klassz korulmenyek kozott elhetek orokke. Ezt nekem egyetlen orvos, tudos,
allamfo nem meri megigerni, mert nem tudja teljesiteni. Istennek megvan a
hatalma ahhoz, hogy a szamunkra esetleg keptelensegnek tuno igereteit is
megtartsa, hiszen ez eddig is igy volt. Miert ne hinnem el, hogy ezutan is
igy lesz?
Ha te nem hiszed, te dolgod. En ellenben biztos vagyok benne es megmondom
oszinten, nagyon nem szivlelem, amikor butasagokat es legbol kapott infokat
tesz valaki kozze a Teremtorol.

>Ugyanakkor ami Jobbal tortent, az nem Isten oncelu jateka volt.
>Hat, akkor micsoda? Miert dicsekedett el isten Satannak? Miert engedte meg
>satannak, hogy kedvere szorakozzon Jobbal?
Nem volt oncelu a jatek. A Bibliaban ket nagyon fontos vitakerdes merul fel
rogton a az elso fejezetben, egeszen pontosan az edeni lazadas soran. Hogy
melyek ezek a vitakerdesek? Nos:
1/ Vajon van e Istennek joga uralkodni a teremtesmuve, azaz a vilagegyetem
felett?
2/Vajon kepes e az ember erdek nelkul ragaszkodni a Teremtojehez, szeretni
es tisztelni ot es kitartani mellette minden kulso kenyszer nelkul?
Nos Job konyve egyfajta valasz az utobbi kerdesre. Es ez nem oncelu
Istentol, hiszen itt elsosorban a mi feddhetetlensegunkrol van szo! Mert
hogyan is indit a tortenet? Satan azt allitja az emberrol (az osszesrol!!!),
hogy csak erdekbol szereti Istent. De hala Jobnak, sikerult megcafolni ezt a
keptelen hazugsagot. Mindig voltak es most is vannak, huseges es oszinte
emberek, akik minden korulmenyek kozott kitartanak a hitukben es az Isten
iranti lojalitasukban. Job csak egy, de szerintem nagyon elgondolkodtato es
batorito a tortenet.

>Igen, de szerintem Job nem csak a baratai vadlasan haborodott fel, hanem
>magan isten cselekedeten is. Mert milyen isten az, aki bunteti a jot? Akit
>igazsagtalanul buntetnek, es ezen nem haborodik fel, az vagy olyan erosen
>elfojtja magaban a haragot, hogy az mar beteges, vagy pedig egyszeruen nem
>mutatja ki. Job teljesen oszinte volt, es ezert sokkal becsulendobb, mint
>maga Isten.
Job sosem haborodott fel Isten magaviseleten. Sot! Olvasd csak el alaposan a
sztorit, mert megint keverheted valamivel... Isten nem buntette Jobot, ha
nem vetted volna eszre, Satan bocsatotta a csapasokat Jobra, nem Isten.
Jobban nem volt harag Isten irant. Mellesleg Isten nagyon megaldotta ot a
husegeert.

A leveled vegerol csak annyit, hogy bizony, bizony, nem konnyu dolog az
alazat elsajatitasa es nem is divatos manapsag. Addig, amig ugy erzed, te
vagy a nembor van es minden erted van itt a foldon (sajnos az emberek
tobbsege ezt a nezetet vallja akar nyiltan, akar leplezve), addig nem is
fogod megerteni az isteni gondolkodasmodot. Bar nekem az az erzesem, hogy
nem is akarod igazan.

Szia,
Stefi

Sziasztok!

Minden vitazonak, hivonek es nem hivonek ajanlom szives figyelmebe
Stanislaw Lemtol az Ijon Tichy emlekeibol cimu novellagyujtemeny
I. tortenetet. Azt hiszem egy olyan isten kepet vetiti elenk, akinek a letet
nem tudjuk megcafolni, _semmilyen  indokkal_.

A tortenet nagyjabol a kovetkezo:
Az elbeszelot meghivja a hazaba egy tudos, es kulonbozo gepeket mutat
neki. Elmeseli, hogy a ladakban olyan mesterseges intelligenciak vannak,
amiknek o egy szalagrol ingereket taplal be es ezaltal egy valos elet
kepzetet
kelti bennuk. A szalag vegtelen lehetoseget tartalmaz az ingerekbol, ezaltal
ket azonos helyzet nem nagyon fordulhat elo. Kulonbozo megmagyarazhatatlan
jelensegeket is bemutat, pl deja vu erzes.
A lenyeg az, hogy az MI-k nem tudjak, hogy ok gepek, es nem tudnak semmit
a tudosrol es a kornyezo vilagrol. Ugy erzik magukat pontosan, mint mi.

A novella tobbi resze most nem erdekes, csupan egy gondolat meg:
A tudos rajon, hogy o Isten az MI-k szamara, meg ha nem is tudnak rola.
Ugy alakithatja az eletuket, ahogy akarja, a vilagukban korlatlan hatalommal
rendelkezik, ergo _mindenhato_. Es most jon a lenyeg!

Attol marad Isten, hogy _nem avatkozik be_. Nem jelenik meg, nem mond
beszedet, nem kuld hirnokot az MI-k vilagaba es nem kovetel toluk semmit.

Es most a sajat gondolataim (elnezest a hivoktol, nem akarom meggyozni
oket):
Szamomra teljesen meggyozo a tortenet, persze nem eleg elolvasni, agyalni is
kell rajta. En mar legalabb tizszer elolvastam es meg sok hasonlo irast is.
Nem hiszem, hogy egy olyan isten letezo lehet, aki beleszol emberi
dolgainkba
es egyaltalan akar tolunk valamit. Ezek tulsagosan emberi tulajdonsagok,
holott
a hivok fo erve Isten cselekedeteinek megmagyarazhatatlansagara, hogy O
nem emberi leptekkel gondolkodik, nem tudjuk felfogni tettei celjat emberi
esszel. Ezenkivul Isten Bibliabol megismerheto tulajdonsagai,
"szemelyisegjegyei" is
tulzottan emberiek ahhoz, hogy tolunk fuggetlenul letezonek tekinthessem.
Ha a Bibliat Isteni sugallatra irtak, vagy legalabbis Istent - mondjuk ugy -
ismero
emberek alkottak, akkor is elfogadhatatlan a teljesen emberi
tulajdonsagokkal valo
felruhazas (elsosorban a szeretet, ami alapveto emberi tul.).

A kovetkezo kerdesem az, hogy miert allitja Isten tesztek ele az Embert. Mi
oka van
ketelkedni az eredmenyben. Nem O tervezte? Nem ismeri minden reszletet? Nem
tudja elore kiszamitani, hogy adott szituacioban hogyan fog reagalni? Ezek
mind olyan dolgok, amikre a valasz "de igen" a hivok szerint. Ha tenyleg igy
van, akkor
miert kell megis vegrehajtani?

En szamitogepekkel, programokkal foglalkozom, azt hiszem barmilyen alkoto
munka analog a Teremtes folyamataval. Ime nehany logikai buktato:
- Ha letrehozok valamit, akkor azt hatekonyan tesztelem es a talalt hibakat
azonnal kijavitom. Azok tobbet nem fordulhatnak elo.
- A teszteles folyamata soha nem vehet igenybe annyi idot, mint a keszites,
plane
nem tobbet. Ha megis igy van, akkor az hibas munka, nem erdemes a
tovabbiakban
idot vesztegetni ra.
- A kesz alkotast atadom a megrendelonek (leveszem a kezem rola), a
tovabbiakban
nem, vagy alig tudok valtoztatni rajta. Ha valami hibajelenseg elofordul a
fizetett garanciaidon kivul, akkor azzal a felhasznalo megtanul egyutt elni,
vagy kidobja az
egeszet. Nem reklamal hosszu idon keresztul nalam, hogy javitsam ki ezt,
csinaljam
meg azt. Ha megis ez a helyzet, akkor egy ujabb fejlesztesi-tesztelesi
idoszak kovetkezik, ami semmikeppen nem valik folyamatossa.

A lenyeg az, hogy nem ertem mit veszodik velunk Isten, ha nem kepes
kijavitani minden hibat. Ha arra var, hogy majd egyedul megoldjuk a bennunk
levo problemat,
akkor meg miert buntet, ha nem sikerul? Ilyenre tervezett nem? A maga kepere
alkotott minket (az orok elet kivetelevel) es tobbet var el, mint amire O
maga kepes lenne? Mi joga van erre?

Azt hiszem egy valoban letezo Isten nem akarna mindenaron rank eroltetni
magat,
nem fitogtatna az erejet mindenfele Ozonvizekkel, csapasokkal es mas
egyebekkel,
ha megis beavatkozna, egyszeruen megoldana a helyzetet es nem allna le
packazni
nala osszemerhetetlenul gyengebbekkel. Ez olyan, mintha egy felnott bemenne
a kiscsoportos ovodaba es hatraszaltora kenyszeritene a gyerekeket. Nagy
valoszinuseggel o sem tudja megcsinalni, de azert alaposan elkenne oket, ha
nem lennenek kepesek ra. Ez szerintem a legjobb esetben is agyalagyultsag.
Ezutan meg arra buzditana valaki a kissracokat, hogy szeressek ezt az
idiotat?

Na ennyi.

<sacha>

 wrote:
>Az a "szep" teoria, amit marxek leirtak, sosem valosult meg.
>Megvalosithatatlan.

Es miert lenne az? (tudod egyaltalan, hogy mi volt marx "teoriaja"?
es lenine? es a ketto kozotti kulonbseg?)

>Illetve ami megvalosult az magaert beszel.

Annak semmi koze nem volt marxhoz.

>Csodalkozom neha a mai oregeken -70-80 eveseken- akik visszasirjak az
>atkost.

A 70-80 evesek nem biztos, hogy azt sirjak vissza...
Akik viszont azt sirjak vissza: tudod arrol a rendszerrol konnyebb
volt elhinni, hogy neha azert torodik is az emberekkel (es a mostani
is szivatja oket eleget), de legalabbis semmikeppen sem volt az a
megtestesult pokol, aminek a (maig is tarto) rendszervalto
propaganda le akarja festeni. Igy ertheto, hogy aki abban nott fel,
az erezhet iranta nosztalgiat. Es ezt csak erositi, hogy az emlitett
propaganda mekkorakat akar hazudni neki arrol, amit o maga sokkal
jobban ismert, mint azok, akik ezt a propagandat kitalaltak nekunk.

>Szerintem egyebknet mar maga a teoria is ellentmondasos...

Ugymint?

a.

 wrote:
>Azt meg minden uralkodo
>maga valasztotta meg, hogy o milyen egyhazat szeretne latni, es nem
>forditva. (1555, augsburgi beke, "Cuius regio, eius religio." )

Khm... A keresztenyseg 300-akarhanytol fogva volt allamvallas...

a.

 wrote:
>Pal a Romaiakhoz irt leveleben eleg hosszasan fejtegeti a bun-ember-Isten
>kapcsolatokat oda-vissza es hatarozottan ki is jelenti, hogy "...a bun
>zsoldja a halal..." (Roma 6:23) A Biblia szerint Isten nem szab "kisebb,
>nagyobb, sulyosabb, konnyebb"stb. halalt a vetkesekre, egyforman meghal
>mindenki az oroklott bun miatt. (Roma 5:12)
>Halal es halal kozott csupan annyi a kulonbseg, hogy azok az emberek,
>embercsoportok, nepek, akik isteni iteletvegrehajtas miatt haltak meg,
>azoknak mar nincs tobb dobasa soha tobbe. [...] Az igy elpusztitott
>embereket a Teremto Isten a "szandekos bunos" kategoriaba sorolja [...]
>Ezek az emberek nem fognak feltamadni es nem kapnak lehetoseget arra,
>hogy megprobaljanak isteni torvenyek szerint elni es boldogulni.

Tehat azt hirdetitek, hogy az istenetek egy fasiszta diktator?

a.

 wrote:
>Es akkor a kerdes: van-e meg a vilagon olyan, magat szocialistanak
>vagy szocialdemokratanak nevezo part, amelyikre a gazdagok
>szavaznak elsosorban, illetve amelyiknek a szavazotabora annal
>nagyobb, minel magasabb jovedelmu a vizsgalt csoport?

Csak tipp: new labour?

a.

 wrote:
>Az alapkerdes: hogy keletkezett a vilag (az anyag)?
>[...] Szerinted nem Isten teremtette. Akkor
>megis honnan van? A "nem tudom" erre keves
>valasznak! Ha nem tudsz egy masik alternativat a
>hivok elmeletevel szembe allitani, akkor milyen alapon
>allitod, hogy az nem igaz, amit ok allitanak?

Mivel ok maguk is beismerik, hogy ami alapjan allitjak, azt ok is
tudas nelkul, puszta hitbol fogadjak el... (abba inkabb ne is menjunk
melyebben bele, hogy az istenes "elmelet" nem old meg semmit se,
hiszen helybol ott a kerdes, hogy "es az isten hogyan keletkezett?")

A "nem tudom" egy tisztesseges valasz, a tudas fantazialassal valo
foltozgatasa nem az.

>A materialistak filozofiaja szerint az anyagot nem
>teremtettek, az van, (volt, lesz), tehat orok.

 ... vagy magatol keletkezett. (mar csak a logika kedveert is)

>No, es hogy keletkezett az elet jo oreg  Foldon? Hol
>vannak a bizonyitekok? Vannak ugyan elmeletek, de
>az elmeletek meg nem tenyszeru bizonyitekok! Ha pl.
>konkret bizonyitek lenne az elet keletkezesere, akkor
>reprodukalhato lenne.

Jeeeeeee, az is. (nalam hozzaertobbek (nem nagy szam) irtak mar rola
reszletesen itt is)

a.

Sziasztok, szia Balazs !

Ugy tunik, mintha kicsit felduhitettelek volna :)
>> Regi mondas matematikusok koreben, hogy a hazugsagnak negy fokozata
van:
>> Kis hazugsag, kozepes hazugsag, nagy hazugsag, statisztika :-))
>Szerintem van egy otodik fokozat is: az, amit az mond, aki nem ismeri
>a statisztikat.
Uff. Azt hiszem, hogy rosszul fogalmaztam, de nem szamitottam ra, hogy
tobb matematikus is van a listan :-).Tehat a matematikusok kedveert:
1. Kis hazugsag
2. Kozepes hazugsag
3. Nagy hazugsag
4. A_statisztika_eredmenyeinek_prezentalasa aszerint,
hogy_eppen_mit_akarunk_elerni.

Egy pelda:
Van egy Rt., aminek van 10000 reszvenye. Ebbol:
5100 egy reszvenyes tulajdonaban van.
500 tovabbi 5 reszvenyeseben (fejenkent 100)
400 tovabbi 8-eban (fejenkent 50)
3630 tovabbi 363-eban (fejenkent 10)
370 tovabbi 370-eben (fejenkent 1).

A kovetkezo allitasok mind igazak:
1. Az atlagos reszvenyesnek kb. 13,4 reszvenye van.
2. Egy tipikus reszvenyesnek 10 reszvenye van (kozepertek, alias median)
3. Egy tipikus reszvenyesnek 1 reszvenye van (leggyakoribb ertek, alias
modus)
4. A reszvenyesek tobb mint 95 %-anak kevesebb, mint 20 reszvenye van.
5. A 20 legnagyob reszvenyesnek atlagban tobb, mint 300 reszvenyuk van
fejenkent (kulonosen ravasz mutato, hiszen valojaban csak 1-nek van
300-tol tobb reszvenye).

A leirt ot pont meg egyuttesen sem ad korrekt kepet a tarsasagrol (pl.
nem derul ki hogy van tobbsegi tulajdonos), nem beszelve arrol, ha egy
tapasztalt profi meg ezekbol is csak szemezgetne, a sajat allaspontjat
alatamasztando. (pl. az 5. pontbol ugy tunhetne, hogy van egy szuk,
nagyjabol egyenrangu iranyito csoport, pedig nyilvanvalo, hogy kozuluk
csak a tobbsegi tulajnak van sulya).

>A statisztika egyebkent a matematika egyik aga, ugyhogy ilyet
>legfeljebb a biologusok mondanak.
Itt vitaba kell szallnom Veled (persze nem abban, hogy a statisztika a
matek resze-e, hiszen magam is tanultam vagy 4 szemeszternyi
statisztikat). A matematikusok is tudnak viccelodni sajat magukon.

Udvozol:

Kalman from Revkomarom

>Hallottal mar '68-rol? Tiszta orulet, hogy ma
>mar a fiataloknak sincs annyi ver a pucajukban,
>hogy ellenkezni merjenek (vagy akarjanak) az
>uniform, konform, sznobista tobbseggel.
Jut eszembe a vicc, hogy mi a kulonbseg a felso tizezer es a noi labak
kozott... Nem kritizalni kell oket, hanem bejutni kozejuk. :-)
Szoval ugy tunik, hogy manapsag nem sikk szakadtnak lenni, a koncertek
utan az utcan aludni stb., amikor a szomszed srac mar a masodik BMW-jet
fogyasztja. Sokkal eroseben dominal es motival a penz, mint 68-ban. A
sznobizmus erosebb, mint valaha (mar egy alapsulis srac sem elegszik meg
mas markaju treningruhaval, mint a XXXX, edzocipovel, mint a YYY,
napszemuveggel, mint a ZZZZ stb.stb.).
Nem arrol van szo, hogy a fiatalok nem mernek kulonbozni, hanem arrol,
hogy a nagy tobbseguknek esze agaban sincs ilyesmi.

>es mas az oltozkodes, ami
>kulturankban az onkifejes egyik modja.
Tudom, hogy elirtad, de Isten ujja lehetett benne, hiszen a rengeteg
penz aldozasa draga ruhakra valoban nem mas, mint "o:nkifeje's". :-))

Kalman from Revkomarom

Gyula Csik wrote:

>A Bulgar kormany tamogatja a NATO legicsapasokat Jugoszlavia ellen. Vagy
>csak Szerbia ellen Crna Gora nelkul? Szivbol vagy  erdekbol espedig
>melyikbol?

Hat errol a kormanyt kellene megkerdezni... :-) De a jelenlegi bolgar
kormany egyik kinyilvanitott fo celja az EU- es NATO-tagsag, ezert
elsosorban ezen celok miatt tamogatja szerintem a NATO-agressziot.

>Egyaltalan a kormany gondol-e arra, hogy szetesik Jugoszlavia es ha
>igen, az nekik jo-e? Vagy gondoljak, hogy nekik jo? Vagy errol ottan nem
>illik / szabad / tanacsos / stb. nyiltan beszelni? Es a nep mit gondol?

Ott is vannak egyesek, akik - sok magyarhoz hasonloan - most arra gondolnak,
hogy "itt az ideje hatbatamadni Szerbiat", s elcsatolni Szerbiatol a Nyugati
Hatarvidek nevu teruletet, mely jelenleg is bolgar tobbsegu. Viszont ugy
tunik, hogy az emberek nagyobbik resze nem ert egyet a kormannyal, azaz nem
tartja helyesnek a NATO viselkedeset. Ennek fo oka nem is annyira a
NATO-ellenesseg vagy az oroszbaratsag, mert sok egyebkent NATO-parti es
oroszellenes erzelmu ember sem tamogatja a NATO-agressziot, a fo ok
szerintem inkabb az, hogy "legkozelebb Macedonia, majd mi kovetkezunk", azaz
ha a szerbiai albanok sikerrel jarnak, akkor a bulgariai torok kisebbseg
kedvet fog esetleg kapni a fegyveres harchoz es emiatt a NATO Bulgariat
fogja bombazni nehany ev mulva, hogy adja at teruletenek egy reszet
Torokorszagnak, ugyanugy, ahogy most a szerbeket akarjak rabirni teruletuk
egy reszenek feladasara.

>Azt tudjuk, hogy a bulgar es a szerb nep orthodoxok es ennek
>kovetkezteben a (foleg) muzulman siptarok es a "nyugatiak" ellen
>egyuttereznek. Ez egy dolog.

Igy van. Kb. 450 bolgar onkentes mar Belgradban letette az eskut az Onkentes
Szlav Hadero tagjakent, s keszulnek a NATO-elleni harcra. Ebbe az onkentes
formacioba egyebkent a NATO-tag Lengyelorszagbol is jottek sokan, pedig ok
meg csak nem is ortodoxok.

>De ezzel szemben van jo par dolog: espedig a San Stefano-i Nagy
>Bulgariat eppen Szerbia zsugoritotta ossze.

Hat ez azert nem igy van. A San Stefano-i Bulgariat az akkori Torok
Birodalom rovasara zsugoritottak ossze, s csak egy kisebb reszt adtak
Szerbianak. Az viszont igaz, hogy a kesobbiek soran elsosorban Gorogorszag
es Szerbia osztotta meg maga kozott ezeket az akkor elvett bolgar teruleteket.

>A 2. Balkani haboruban
>vesztett teruleteket Bulgaria mara mennyire bocsatotta meg Szerbianak?

Nem bocsatotta meg. De mivel ezek a teruletek majdnem teljes egeszeben a mai
Szerbian kivul vannak, igy valahogy targytalanna valt a dolog.

>Es azt, hogy a tortenelmi Makedonia teruleten elo bulgarokat vagy bolgar
>nyelvjarasuak, vagy a bolgarhoz etnikailag nyelvjarasi kozelsegre eso
>makedonokat kulon nepkent deklaraltak a IIVH utan, hogy ezzel mindorokre
>biztositsak kulonallasukat Bulgariatol?

Igen, ez a legfobb serelem a szerbekkel szemben. A szerb kommunistak -
Sztalin segitsegevel - kitalaltak a macedon nemzetet, hogy megtarthassak
ebben a formaban maguknak Macedonia nem gorog reszet. Persze
Nagy-Jugoszlavia szetesese utan a szerbek elvesztettek vegulis Macedoniat, s
a rohej az, hogy most az o altaluk kitalalt Macedoniat hasznalja fel a NATO
arra, hogy ott szarazfoldi csapatokat allomasoztasson Szerbia ellen...

A macedon neprol persze lehet vitatkozni, hiszen teny, hogy jelenleg letezik
ilyen nep, 2-3 nemzedek alatt sikerult uj nemzeti ontudatot lehelni a
macedoniai bolgarokba. Viszont azt nem lehet elfelejteni, hogy minden mai
macedon 2-3 nemzedekkel regebben bolgar volt. Nyelv szempontbol pedig a
kerdes nyilvanvalo, a mestersegesen osszetakolt macedon nyelv - annak
ellenere, hogy direkt a legnyugatibb, ohridi bolgar nyelvjaras alapjan
epitettek fel 1945-ben, abbol a celbol, hogy minnel kulonbozobb legyen a
bolgar irodalmi nyelvtol - meg mindig 99,5 %-ban ertheto a bolgar irodalmi
nyelvet ismero szemely szamara, pedig a bolgar irodalmi nyelv alpjaul egy
joval tavolabbi, kozep-balkani nyelvjaras szolgalt. A bolgar nyelvterulet ma
is termeszetes egyseget kepvisel, melyet keletrol a Fekete-tenger, nyugatrol
meg az Ohridi to hatarol, azaz termeszetes az atmenet a nyelvjarasok kozott,
a szofiai es a szkopjei irodalmi nyelv gyakorlatilag nem mas, mint ket kulon
irodalmi norma, de mindketto ugyanazon a nyelven alapszik. Mind
fonetikailag, mind nyelvtanilag a ket norma ugyanaz. Kis kulonbseg csak a
szavakban van, azaz pl. a szkopjei "nyelvben" van sok, szerb nyelv altal
kozvetitett jovevenyszo, mig a szofiai irodalmi normaban esetleg ezeket a
fogalmakat mas szavakkal jelolik. Mivel Szloveniabol irsz, azt hiszem, hogy
ertheto lesz, ha mondok egy peldat. Peldaul a "nagykovetseg" szo Szofiaban
"poszolsztvo", mig Szkopjeben "ambaszada". Barki Bulgariaban kepes barmit
elolvasni macedon "nyelven", valahogy olyan, mintha az ember egy direkt
hulyen fogalmazott szoveget olvasna. Az atlag bolgar persze a szerbet is
megerti, de az megis idegen nyelv, mig a macedon nem az. Annyira nem az,
hogy Macedonia bulgariai kis reszen a falusi ember beszede jobban hasonlit a
szkopjei irodalmi normara, mint a szofiaira. Ehhez kepest a szloven es a
horvat ket teljesen vadidegen nyelv... :-)

>1912 ota Bulgaria mindig
>Jugoszlavia (Szerbia) ellen harcolt, pontosan teruletek miatt. A IIVH
>utan pedig negyven evig a makedonok miatt (ami csak a bolgar
>nyelvjarasa?) enyhen szolva hidegek voltak a kapcsolatok. A nepnek pedig
>barki Jugoszlaviabol egyszeruen "Srbote" volt. Ne mondjam nem eppen
>lelkesedve...
>Szoval hogy allnak ezzel manapsag a bolgarok?

Ez mind megmaradt. De az emberek tobbsege a NATO-t nagyobb rossznak tartja,
mint a szerbeket, azaz nem tartana erkolcsosnek a szerbekkel valo
szembefordulast az idegenebb NATO miatt. Meg aztan most is kb. az emberek
fele Bulgariaban oroszparti (nem kommunistaparti, hanem oroszparti - a
legnagyobb antikommunistak eppen az oroszpartiak kozott vannak!), s ez is
hozzatesz a NATO-ellenesseghez.

>Pontosabban: mennyire szeretnek, ha meggyongulne a rivalisuk a mostani
>NATOsdiban ugy mostani egeszeben? Esetleg szetesne teruletileg reszben
>vagy teljesen alkotoelemeire? (Reszben pl. csak Rigomezo-Kosovo polje,
>teljesen: Crna Gora, Kosovo, szukebb Szerbia es Vajdasag).  Es hogy
>neznek a Pirottol keletre eso reszre (mint egykori Bulgaria darabra)?

Sajnos mar nagyon kicsi ez a bolgar tobbsegu Nyugati Hatarvidek. Mindenki
orulne persze, ha ez a resz visszakerulne Bulgariahoz. A kormany most
felvetette egyebklent a teruleti autonomiat e resz szamara Szerbia kereten
belul.

>Vagy az orthodox testveri szeretet a posztkommunizmusban erosebb, mint
>50 evvel ezelott, amikor inkabb a strategiat es teruleteket neztek?
>Mivel lehet ezt magyarazni?

Fele-fele aranyban oszlanak meg a velemenyek Bulgariaban. A testveri
szeretet viszont most biztos nagyobb, mint 50 evvel ezelott a mar fentebb
leirt okok miatt.

>Bulgaria ugyebar elegge szereti Oroszorszagot?

A mostani kormany nem.

>Mert nem kellett
>visszaadni a IIVH utan del Dobrudzsat Romanianak. Habar mindketten
>egyforman "a rossz oldalon voltak" eleg sokaig.

Hat, ez volt a bolgar kommunistak egyetlen jocselekedete az utobbi 100 ev
alatt! Egyszeruen azert nem kellett visszaadni Romanianak Del-Dobrudzsat,
mert a bolgar kommunistak kozelebb alltak Sztalinhoz, mint a roman
kommunistak, s Dimitrovnak sikerult meggyoznie Sztalint, hogy igazsagos, ha
Del-Dobrudsza megmarad Bulgariaban, annak ellener, hogy Bulgaria ezt a
teruletet tulajdonkeppen Hitlernek koszonheti (ugyanolyan modon tortent
Del-Dobrudzsa visszaadasa Bulgarianak 1940-ben, mint ahogy Del-Szlovakia es
Eszak-Erdely visszaadasa Magyarorszagnak 1938-1940-ben). Viszont a tobbi
Hitlernek koszonhetoen visszaszerzett teruletet (Macedonia, Trakia, Nyugati
Hatarvidek) mar nem volt kepes Bulgaria megtartani a haboru utan, ezeket
ismet elvette Szerbia es Gorogorszag.

>De adott esetben
>atengedne-e az atvonulo orosz hadsereget, mely celja egy Szertbiaba valo
>bevonulas lenne? Szo van-e errol egyaltalan es ha nem, talan suttognak
>rola?

A jelenlegi kormany alatt ez elkepzelhetetlen lenne.

>Na es milyen erzesek vannak a bolgaroknak a magyarok fele? Vagy
>Bulgarianak Magyarorszag fele (mint NATOs vagy nem NATOs)?

A bolgarokban az az erdekesseg, hogy csak a nyelv szlav, az eredet inkabb
turk. Igy a legtobben a magyart kozeli turk rokonnepnek tartjak.
Valoszinuleg, ha a bolgarok a 9. szazadban nem vettek volna at a szlav
nyelvet, most kolcsonosen ertheto lenne a bolgar es a magyar... :-) Igy az
erzes altalaban pozitiv.

Ha van egyeb kerdes, vagy valamire nem adtam teljes valaszt, szivesen
valaszolok tovabbi kerdesekre.

MaxVal



http://maxval.hungary.nu
mailto:
UIN:23905561

Hurra! Magyarorszag a NATO tagja!
Melto helyunk az agresszorok kozott!

"az autoriter (tekintelyelvu) neveltetesben reszesulok az
allaspontjuknak inkabb megfelelonek talahatjak a normaszegesre a
buntetest.S ebben a kontextusban minnel nagyobb a bun annal nagyobb a
buntetes."

 Imre / irta:

"Nem tudom, hogy van-e gyermeked, azaz szembe kerultel-e a
mindennapokban azzal, hogy  fiad/lanyod rossz fat tett a tuzre. Nekem
ketto is van s a gyakorlatbol tudom, hogy a buntetesnek nevelo hatasa
van, ugyanis a hibakat nem (mindig) lehet szemhunyassal, vagy plane
dicserettel dijazni. S bizony, kis vetseg, kis buntetes, nagyobb vetseg,
nagyobb buntetes."

    En amit az autoriter magatartas es a buntetes dimenziojaban irtam
azt a felnottekre ertettem.  Szerintem is termeszetes, hogy egy lelkileg
kiegyensulyozott ember felnevelesenel szukseg van buntetesre. De a
buntetesek kozott nagy kulonbsegek vannak, (mint ahogy azt te is a
nevelesi elveid kozott irod: "De ne gondolj feltetlenul utlegelesre,
fokent nem allando veresre!") s ennek s a csaladi szocializacioban
tanultaknak(vagy egyeb szocializacios kozegben megtanult szerep- es
nevelesi elveket kovet) megfeleloen valogat.
    Nos a szociologusok altal definialt autoriter szemelyek nevelesere
az jellemzo, hogy buntetesvezerelt, amely arra torekszik, hogy a
tiszteletet es a hierarchia elvet es elfogadasat feltetlen kovessek.Ez
az a nevelesi forma, amely kevesbe veszi igenybe a gyerek kepesseget es
erdeklodeset szemben a liberalis neveltetessel.

    De a gyerekkorban alkalmazott buntetes semmikeppen nem keverheto
ossze a felnottkori buntetesekkel. A gyerekkori buntetes ugyanis
szerintem ki tud alakitani normakat, de ez a felnottek eseteben mar nem
igy van. Ebben a korban a tanitasnak es ismeretterjesztesnek sokkal
fontosabb a szerepe (vagy lenne a szerepe).
    Tobbek kozott egy nagy ugrassal ezert nem tudom igazan, hogy a NATO
igazan mit akar elerni azzal, hogy ilyenmodon buntetei a szerbeket. De
az ezt megelozo blokadnak sem volt semmi hatasa (vajon miert?) mivel
azzal, hogy pusztan buntetunk valakit es ultimatum ele allitjuk azzal
nem erheto igazan el eredmeny (de erre a szocialpszichologat is fel
lehetne hozni).
    Annak lenne ertelme (bizonyos szempontbol), hogy az etnikai
tisztogatasokat megprobaljak fekezni, de azt ilyen modon kicsit
korulmenyes elintezni.

    Kivancsi lennek, hogy a NATO amikor a hadmuveleti tervet kitalalta,
akkor milyen vegso celt tuzott ki maga ele! S hogy azt hogy kepzelte,
hogy ezzel rovidtavon akarmitis elintezhetnek.
    Egy olvasata lehet ennek a tamadasnak (bar ez csak szellemi
absztakciok vilagaba tartozik) nevezetesen, hogy elobb a szerbeket
tonkre kell verni nagyon mert csak akkor hatalommal lehet elerni, hogy
elfogadjak hogy Europaban elnek es a huszadik szazadban.
    De ha ezt gondoljak akkor azt is figyelembe kell hogy vegyek, hogy
az ilyen orszagokat jonehany evre ezt kovetoen biztos fizikailag
megnyomoritjak, s lelkileg ez akar tobb evtizedig is megmaradhat (pl:
Erdely). Persze ezzel nem azt mondom, hogy Trianon nem volt
szuksegszeru, de a mas hatalom altal kikenyszeritett dontesek nem a
legjobban szoktak lenni. De ez a status quo...

Bulgakov

Jozsi / irta:

"A halalbuntetessel kapcsolatban,meg mindig annyit,hogy en meg mindig
csak annyit tudok hozzafuzni,hogy igen van elrettento hatasa. Csak a mai
vilagban jelentkezo es jelenlevo ugyvedi praktiszok mellet ezt teljesen
kiforgatjak,a PENZ erdekeben."

A halalbuntetessel kapcsolatban,meg mindig annyit,hogy en meg mindig
csak annyit tudok hozzafuzni,hogy nincs elrettento hatasa. Csak a mai
vilagban jelentkezo es jelenlevo penzugyi kormanyzatok
buntetesvegrehajtasi koltsegkimeles miatt teljesen kiforgatjak, a PENZ
erdekeben :))

Bulgakov