kotelezo - es eletet ment - ha elektromos boylerbol gyun az aldas, azaz a
meleg viz.

Udvozlettel:   Cser Ferenc

Sorry, csak tegnap rossz helyre (a vita kozepebe) kuldtem ezt a nem vita 
temat:

Keresek statisztikai adatokat tartalmazo kozdasagi adatbazisokat, melyek 
elerhetok halozaton keresztul. Elso menetben mindenfele erdekel, akinek 
tudomasa van ilyenrol, irjon a  cimre. Igeny eseten az 
osszegyult anyagot a halozatra teszem.

Koszi

                                                Pg

A Venczel ter Pragaban van, a Szent Markus Velenceben.
Udv
Sulyok Tamas

Ugy gondolom, hogy a tema masokat is erdekel(het), ezert az altalam
hasznalt adatbazisrol szolo infot (nagyon roviditve) "kozkinccse" teszem.
Ha valakit eredekel, a "hasznalati utasitasokat" (info, readme, guide,
contents) magan e-mail-ben szivesen elkuldom. 
Jo munkat es szorakozast!
Istvan
<F. Nagy Istvan, >

#####################################################################
Guide to EconData A Source of Economic Time Series Data
     from the University of Maryland, 1994 January 29
#####################################################################
Several hundred thousand economic time series, produced by the U.S.
Government and distributed by the government in a variety of formats and
media, have been put into a standard, highly efficient, easy-to- use form
for personal computers and made publicly available through this service. 
These series include various national accounts, labor information, price
indices, current business indicators and industrial production,
information on states and regions, and international data.  A more
complete list of the series covered can be found in the file CONTENTS.DOC. 

HOW TO GET THE DATA
Internet with the anonymous login.
##################################
  ftp info.umd.edu
That command connects you to the "info" machine at the University of
Maryland.  You will see on your screen:
  user name:
  ftp>
You then type:
  user anonymous
You are then asked for a password.  It will be your identification while
connected, so your name would be a good choice.  After giving the
password, you again get the "ftp>" prompt.  Reply with 
  binary
  cd /info/EconData/Instructions
Do not forget the capital letters in "EconData" and "Instructions".  Then,
the first time you are connected, do:
  get gbanks.doc
  get guide.doc
  get contents.doc
  cd ../Tools
  get pkunzip2.exe (A newer version of PKUNZIP)
  get dezip20.com
  get pdgarc.exe
  get pdgsup.exe
  get amiarc.exe
  bye
Those instructions will obtain the essential tools you need and a
demonstration bank.  After studying the "contents.doc" file, you can come
back for particular banks.

Internet via Telnet with the INFO interface.
############################################
A connection made with Telnet has an advantage in that it offers the users
full screen menus.  These menus significantly improve the user
friendliness of the INFO bulletin board and EconData, especially for first
time users. 
  telnet info.umd.edu
When connected you should be given a login prompt, such as:
  login:
you should reply:
  info
This login connects you to a more user-friendly interface which allows you
to view the documentation files before the downloading.  Learn what the
various commands available to you do by using the arrow keys to select the
command and then tapping the '?' key.  You first want to "View" EconData. 
Then you want to "X-fer" the files listed above.  When you choose "X-fer",
you will be asked to choose the type of transfer protocol.  You will
probably want to choose either the FTP or TFTP protocols, the choice of
which will depend upon on your particular Telnet program.

Hogyan lehet a legolcsobban Angliabol a kontinensre jutni? (egy ut, 
autoval) Koszonettel: Csepe Peter.

Szamitogepes adatbazis keszul muveszekrol, amely a tervek szerint
Internetrol is elerheto lesz majd. Akit az otlet erdekel, kerem,
kuldjon emailt a fenti cimemre (a szervezok nem beszelnek magyarul).

				Gaal Gyongyi

Az alabbi hirt olvastam a Hirmondoban:
Az MTI Amerikaban (MN)

A Magyar Tavirati Iroda hireihez mostantol eszakamerikai erdeklodok is
kozvetlenul hozzajuthatnak.  Az MTI es az AMR General Services Co.
kozott letrejott megallapodas alapjan az MTI Magyarorszagrol szolo hirei
nemzetkozi adatatviteli halozaton jutnak el Kaliforniaba.

Ki tud errol tobbet? Mi az MTI-nek az e-mail cime? Mi ez az AMR General Service
Co.?

Koszi elore is:
Pista, (egy tajekozatlan kaliforniai) |: - ((

Magyarorszagon jartamkor a DOLLAR Rent-A-Car -tol bereltem kocsit
(1 1/2 honappal ezelott) s az osszes autokolcsonzo amelyiknek van
M.o. -on kolcsonzoje megengedi, hogy Magyarorszagra vigyek a kocsit.
Sot, ha akarod le is adhatod ott is. A tobbi keleteuropai orszagba
pl. Romaniaba nem engedik, de en mar vittem at kocsit (kb. 10szer),
de eleddig senkit nem erdekelt a hataroroktol, hogy lehet-e vinni 
vagy sem...

				Mihaly

Kedves "Tisza::Kiss"

Olvastam,'segelykialtasodat es ime` mar repul is a mentoov.
Itt Debrecenben a Boszormenyi uton, szemem lattara epul egy altalad
ahitott femvazas,a`merikai tipusu haz.
Mind a technologia,mind maga a haz elado.
Ha erdekel a dolog,lelesem a cegtablarol a kivitelezo nevet,cimet meg
ilyesmit.
Ha kell a dolog,irhatsz a Tippbe is ,vagy az en emilemre is.
Vagyis:
Udv.: soo`s zoltan attila

Kedves Tippelok!

Sok-sok velemeny napvilagot latott furdokad foldeljem/ne foldeljem 
ugyben, hadd szaporitsam en is.

Egy dolog, hogy az ervenyes magyar szabvany (vagy errol szolo 
emlekeim) szerint a furdokadat foldelni kell. Persze a szabvany 
lehetne akar rossz is, de ilyen szabalyt csak hosszas megfontolasok 
utan hoznak.

Itt azonban nem egyszeruen a foldelesrol van szo, hanem az eloirasok, 
ahogy valaki emlitette is, EPH-rol szolnak, ami Egyen-Potencialu-
Halozat. Ez azt jelenti, hogy pl. a lakasban _minden_ nagyobb 
kiterjedesu (a szabvany tetelesen ill. meret szerint is rendelkezik) 
fem targyat _egy_kozos_erintesvedelmi_halozatba_kell_kapcsolni. A 
szabvany eloirja az osszekoto vezetekek es kotesek meretet 
is, olyanra, hogy azok mechanikai ertelemben is erosek legyenek. Ezt 
a halozatot aztan egy ponton osszekotik a foldelessel (szinten 
eloirasok vannak a kialakitasara) es az aramszolgaltato NULLA 
vezetekevel. Ez a Nullaval Egyesitett Foldelo Halozat, csatlakozo 
szekrenyeken lathato a felirat NEFH.

Emellett van eloiras vizes helyisegekben a csatlakozo aljazatok 
elhelyezesere es milyensegere is.

Fentiek azt a celt szolgaljak, hogy pl. a furdoszobaban az 
_egyszerre_megerintheto vezeto feluletek kozti potencialkulonbseget 
alacsony (praktikusan:0) szinten tartsak. Es ez a lenyeges.

A furdokadban hasznalt, vagy abba beleejtett hajszaritoval 
kapcsolatban: javaslom tovabba, ha valaki benzinnel mos, vagy abban 
furdik, es kozben nem tud ellenallni egy cigarettanak, akkor vagy ne 
gyujtsa meg, vagy viseljen tuzallo oltozeket, vagy....
vagy hulyeseg ellen nincs orvossag, az ilyen problemat csak az 
(el)foldeles oldja meg. Ha valaki szandekosan veszelyeztetni akarja 
az eletet, vagy ongyilkos akar lenni, szaritson kadban hajat, 
egyebkent pedig EGYSZERUEN NE TEGYE!

Ehhez van meg az a megjegyzesem, hogy a hagyomanyos vezetekes telefon 
vonali feszultsege nevlegesen 48V (kukacoskodoknak: ez az uresjarati 
feszultseg), es vizes korulmenyek kozott, pl. kadban lubickolva ez 
eppen eleg a halalhoz (meg akkor is, ha a kagylo fel van veve, amikor 
lenyegesen kisebb a vonali feszultseg), nem beszelve a csengetesrol, 
ami 100-150V is lehet, errol talan a laikus is erzi, hogy nem keves.

Mindent osszevetve: furdokadban kerulni kell (tobbek kozott) 
barmifele elektromos berendezes erinteset, plane a vizbe ejteset. Es 
ez vonatkozik a telepes keszulekekre is! Szerencsetlen esetben egy 
Walkman is tragikus esemenyek okozoja lehet!

Udv'

Pataki Istvan

Valo igaz, hogy ezek a monitorok sokmindent kibirnak, meg a nagyobb
feszultseget is. Az autotrafot nem igazan javaslom, mivel mert egy a
tekercsben rossz helyen bekovetkezett szakadas a 220V-os halozati feszultseget
engedne a monitorra. Ezt meg ha a kapcsolotap ki is birja, erintesvedelmi
szempontbol akkor sem tanacsos, noha biztosan kibirjak a szigetelesek.
220V-on pedig egy 120 V-os monitorban ki tudja, hogy hol mi melegszik...
Egy 200W-os trafo pedig igazan nem tul nagy meretu az pedig mar biztosaggal
hasznalhato. (igaz, hogy kb 4-5 kg)


Udv!

    Fooly

Udv!

> Ne borotvalkozz a furdokadban! Ez alapveto.
          En megengedhetem magamnak, mert penget hasznalok. ;-)

>Par eve volt egy nagyon csunya baleset,ahol mas hibak is tortentek,amelyeknek
>a jeleit hetekkel a baleset elott eszleltek (neha megallto a mosogep,
>villogott a lampa), es megsem tudtak lokalizalni, es
>csak az menthette volna meg a mama es a gyerek eletet,ha a zuhanytalca EPH-ba
>van kotve. A legrondabb a dologban az volt, hogy meg a FI rele sem segitett
>volna. Egyebkent ott hibasan volt szerelve a PEN vezeto, es kontakthibas lett.
    Remiszto eset, de ennyibol nem ertem meg. Hogyan kerult feszultseg a 
    zuhanytalcara? Ha pl. a haztomb foldelese szakadt meg, talan ertem
    (ha a nulla es a valodi fold kozott kelloen nagy kulonbseg van). ???

Mas. 
Nem foldelt kadbol kilepes akkor lehet veszelyes, ha sok vizet 
lubickoltunk ki, es/vagy nedves beton, acellemez, stb. a furdoszoba aljazata. 
Es persze a kad valamely nem-fold potencialon van. Es ha a papucsunk is vizes.

A hajszarito vizbe esesetol kulonben nem biztos, hogy kimegy a biztositek,
foleg ha az nagyobb, 16/25 amperes. Kozepiskolas koromban lattam a vilag
legegyszerubb es legborzasztobb teafozojet: Ket drot a konnektorba dugva, 
a masik vegen ket borotvapenge egymastol kb. 3 cm-re. Par masodperc alatt 
csinalt egy pohar forro vizet. Tehat nem volt zarlat. Igaz, a foldelt 
kadban nem csak a fazis-0 agon, hanem a fazis-fold, fazis-kliens-fold  
agon is folyik viszonylag nagy aram... Ugy egy eve fordult elo egy
szomoru euthanazia-eset, ahol "sikeresen" hasznaltak hajszaritot.

Bye
Oliver

hello!


Valamikor mostanaban olvastam a baranymelengeto 900
Mhz-rol, regebben pedig egy amerikai perrol, amit
megnyertek egy telefontarsasag(talan) ellen. A per
targya valami agydaganat volt azon ful mogott, amellyel
a delikvens (egy asszonyka) rengeteget
radio-telefonozott. Az ketsegtelen teny, hogy mini
mikrosutot melengetunk a fulunkon. (O meg minket...)
Ba'jologusok, fizikusok, (egye fene, matekosok is
johetnek, ha lonek a temahoz valamit) olvasnam a
beszamoloitokat!

koszi, denes

ui.:(ps.:) a steel home-ot es a genkezelt paradicsomot
el ne felejtsetek!

Van Isten? Nincs Isten? - Abban, ami fuggetlen a tertol,
idotol es minden kaprazattol: a Van es Nincs ugyanaz.
     Van orokletem? Nincs orokletem? - Tul a teren, idon es
minden kaprazaton: a let es nem-let ugyanaz.
     Minden ismereted csupan arra jo, hogy a valtozok kozt
eligazitson, de a valtozatlanrol nem nyujt semmi
bizonyossagot. Ismeret csak a valtozoban van es csak a
valtozorol, mert benne kulon-kulon vizsgalhato a Van es Nincs,
helyes es helytelen, domboru es homoru; de a teljessegben
mindez bontatlanul azonos, ezert nincs benne semmi
megnevezheto. A teljesseg nem egy es nem tobb, nem en es nem
mas, nem valami es nem semmi.
     Ha a teljesseget ismerni akarod, ne kerdezz semmit, mert
ravonatkozolag minden "igen" es "nem" ugyanazt jelenti; hanem
merulj onmagadba, szemelyed ala, s ahol nincs tovabb, ahol
minden mindennel azonos: ez a teljesseg.

                                 AZ ISTEN

     Az ember, akit jonni-menni latsz: zart, egyeni; s az
emberalkat legmelyebb retege nem zart, nem egyeni, mindennel
osszefuggo, azonos a minden alakzat melyen rejlo egyetlen
letezessel.
     Az idobeli veges szemelyiseg mogul kibontakozo idotlen
vegtelenseg: a lelek. A kibontakozasra nem szorulo idotlen
vegtelenseg: az Isten.
     (...)

Weores Sandor: A Teljesseg Fele (1939, reszlet)

Udvozlettel

Hidas Peter

Kedves Hunor!

A TIPP-VITA #1429-ben megjelent Va'laszok cimu
irasodat rossz cimre kuldted, maskor a hasonlokat
a  cimre kuldd, ugyanis oda valo. :-)

				Udv:
				szg

Akkor van szabad akaratunk, ha a vilag sorsa nincs elore
teljesen meghatarozva.  Beszelhetunk-e arrol, hogy a
vilag jovoje meghatarozott?  A valasz erre az, hogy valoszinu nem.
Bizonyosan csak azt tudhatjuk, hogyha a vilag jovoje meghatarozott
is lenne, szamunkra az nem ismerheto meg.

 A vilag akkor determinalt, ha a sorsa, legalabb is elvileg
kiszamithato. Vegyuk a vilag valamennyi reszecskejet es ismerve
a kozottuk hato kolcsonhatasokat, felirhatjuk a vilag eletet
megszabo roppant meretu, bonyolultsagu egyenletrendszert.
Hogy a vilag folyasat naprakeszen szallitsuk, elore tudjuk a jovo 
heti hireket, az egyenletrendszer felirasa, a megoldas modszerenek
ismerete, a megfelelo szamitastechnikai hatter meg nem elegendo.
Meg mindehhez TOKELETESEN ismerni kell a vilag allapotat a jelen
idopillanatban, vagy a mult egy pillanataban. Ezt a plusz ismeretet
kezdofeltetelnek szokas nevezni. Tehat a jovo ismeretehez ezek 
nelkulozhetetlenek:    egyenletrendszer + kezdofeltetelek.

 Mivel nem csupan fizikusok es matematikusok olvassak a TIPPet, 
magyarazatkent egy pelda. A Hold Fold koruli palyajanak ismeretehez,
a holdtolteknek a jovo evi naptarba valo beirasahoz nem eleg azt 
tudnunk, hogy a Hold mozgasat a Fold es a Hold kozotti tomegvonzasi ero
szabja meg es a mozgasegyenletet Newton masodik torvenye, az
ero=tomeg*gyorsulas szolgaltatja. Hogy a Hold mozgasat a jovoben
ismerjuk, meg azt is kell tudnunk,  hol van most a Hold es
mekkora a sebessege. Ezt a ket adatot (kezdofeltetelt) ismerve es a 
mozgasegyenletet matematikailag megoldva meg tudjuk mondani elore a 
Hold mozgasat, a Hold jovoje ebben az ertelemben determinalt.

 A vilag egyenletrendszeret gyakorlati okokbol termeszetesen nem
tudjuk megoldani. De elkepzelhetjuk (el is kepzeltek), hogy egy
vegtelen intelligenciaju, mindentudo leny szamara ez nem problema.
Valoban, Laplace demona tud a vilag osszes reszecskejerol, ismeri
a koztuk hato eroket, sot, ismeri egy adott idopillanatban valamennyi
reszecske helyzetet es sebesseget es meg is tudja oldani az 
egyenletrendszert. Szamara a vilag jovoje nyitott konyv. Ha ez igy
van, szabad akarat termeszetesen nincs. Ha nincs szabad akarat,
erkolcs sincs, az Istenrol pedig a determinalt vilagban legfeljebb
mint nyugalmazott mernokrol beszelhetunk, jo, lehet, hogy O teremtette
meg a vilagot, de azutan semmi koze hozza.
  
Ez az ismeret es ennek kovetkezmenyei  hataroztak meg 
az iskolazott ember vilagkepet a mult szazadban es szabjak meg talan 
azt mindmaig. Idosebbek gondoljanak a filozofiaban tanultakra: 
'a szabadsag nem mas, mint felismert szuksegszeruseg'.

 A XX. szazad tudomanya ezt a mechanikus kepet elveti. Eloszor is 
ramutat arra, hogy az egyenletrendszerek megoldasa, azaz a jovo a 
legtobb rendszer eseten 
(fizikusok es matematikusok szamara: nemlinearis rendszerekrol 
beszelek) igen erzekeny a kezdofeltetelek valtozasara. Azaz ha most itt
valami egy icinyke picinyket mas erteket vesz fel, a jovo drasztikusan 
megvaltozhat. Ezt szokas kaotikus viselkedesnek is nevezni. Termeszetesen 
Laplace demona szamara ez nem gond, o mindent akar vegtelen pontosan is
tudhat, azaz a vilag meg igy is determinalt marad. DE a kvantummechanika
altalanosan elfogadott ertelmezese szerint, lasd hatarozatlansagi
relaciok, a megoldashoz szukseges kezdofeltetelek (helyzet+sebesseg) nem
adhatok meg EGYSZERRE tetszoleges pontossaggal. Nem csupan arrol van
szo, hogy nem merhetjuk meg ezeket egyszerre tetszoleges pontosan,
hanem hogy NEM LETEZNEK egyszerre tetszoleges pontossaggal.

 Ha ez igy van, a vilag egy adott pillanatban vett allapota meg a
Laplace demon szamara sem ismerheto meg annyira, hogy a jovot pontosan
elore leirja. A picinyke, a kvantummechanika altal megszabott 
bizonytalansagok a kaotikus viselkedesnek megfeleloen kierosodhetnek, a  
jovo tehat nem teljesen rogzitett. Van szabad akarat, ezert letezhet
erkolcs, az imadkozas sem csupan egy szertartas, hanem a keres eredmenyes
is lehet, megszabadulhatunk a gonosztol es igy tovabb.
 
 Ehhez csak azt kell hozzatenni, hogy ez a kep fugg attol, hogy mennyire
helytallo a kvantummechanika koppenhagai ertelmezese. Van, aki vitatja,
hogy a kvantummechanikai indeterminizmus letezik. David Bohm 
kvantummechanikajarol sokat irnak ujabban, hogy az jo e, es annnak 
ertelmezesebol mi sul majd ki, meg rejtely. Ha valaki errol tobbet tudna
irni nagy orommel fogadnam.

   Vegh Laszlo

Bocsanat, de tegnap a mailer ordoge es a gepelesi hibak
kovetkezteben (rendkivul faradsagos es kulonben is bal kisujjal
gepelek be mindent) es visszafele nem lehet javitani es egyaltalan:

Szekelt Zolthcsi  --->  Szekely Zoli

Tegnap elirtam... ;-(  Bocsanat..... ;-<
                                   ......  ;-C

Hunor irja:

>Hol van megi'rva a Biblia'ba, hogy

>1. Az egyha'z feje a pa'pa. (A csalhatatlansa'ga'ro'l nem is besze'lve.)
>2. Hivo"nek tilos a ve'ra'to:mleszte's.
>3. Fosszilia teremte's to:rte'nete.

>Ha nem tudja'tok, akkor mie'rt pro'ba'lja'tok ezzel a keresztye'nse'get ta'-
>madni?

A 3. pont emlekeim szerint isten letenek bizonyitasara, antievolucios erv-
kent kerult elo. Ha az ez elleni szakmai ervelest valaki hite elleni tama-
dasnak fogja fel, annak a hitnek valoban nem sok koze van a Bibliahoz, ahogy
a fenti pontokban altalad frappansan irva vagyon. A folosleges arukapcsolast,
-fossziliak reven a keresztenysegbe konnyen tamadhato ervet csempeszni, -nem
mi kovettuk el.

>Az a'ltala'nos ateista a'llasponttal szemben a Biblia Istene e'sszeru" ido"n
>belu:l elleno"rizheto".

Legkesobb a halal pillanataban, ugye ? Nekem tavolrol se tunik esszeru uzlet-
nek.

>Mindenkiben van egy kis Isten hit.

Tobb tudomanyos erv szol amellett, hogy Isten a kollektiv tudattalanban huzza
meg magat, lappango vagy hato osztonkent. Valamikor az ember kialakulasa, a
torzsfejlodes soran meg hegemon szerepet a tudat kialakulasa miatt elvesztette,
azota az ember hajlamatol/erzekenysegetol fuggoen talalja vagy nem talalja
meg Ot.

>Ugyanis, az, hogy valaki nem hisz az azt
>jelenti teljesen biztos benne, hogy nincs Isten. Ebben azonban csak akkor
>lehet teljesen biztos, ha elo"szo:r megtette amit Isten to"le ke'rt,de egyszer
>Isten nem tette meg amit eze'rt ige'rt.

Ez az erveles tobb ponton santit.
-Ha biztos vagyok benne, hogy nincs, akkor nem is kerhet tolem semmit, mivel
nincs, azaz a konkluziod teves.
-Hogyan lehetek benne biztos, hogy a keresem nem veletlenul teljesul, vagy
valaki mas (isten, felisten, nemisten) altal ? (Angyal !! kialtott a Kispat-
kany, mikor elropult felette a Denever.)

>Eddig azonban Isten me'g mindig betartotta a szava't,eze'rt aki
>i'gy megpro'ba'lja hamar hi'vo"ve' lesz. Aki pedig nem pro'ba'lja meg, az csak
>egyszeru"en nem akar Istennek engedelmeskedni.

Lenyeges pont: engedelmeskedes. Miert engedelmeskedjek egy olyan istennek, aki
mindenhatonak tartja magat, de alacsonyabbrendunek tartott teremtmenyei sziva-
tasaval es buntetgetesevel tolti idejet? Miert van ez? Frusztralt, mert megsem
mindenhato, vagy mentalhigienias problemai vannak? A mai elanyagiasodott, poli-
tikailag korrekt vilagban, ha ez Isten megjelenne tegyuk fel USA-ban, secperc
alatt kiperelnek a vilagbol, megfelemlites, kenyszerites, stb. miatt.
Ha nagyon megkapargatjuk, a piacon szamos egyeb istenminta kinalja magat ela-
dasra, amelyek sokkal jobban beilleszthetok napjaink vilaganak menetebe, es pon
t
ugyanazt az istenelmenyt szolgaltatjak, mint a kereszteny isten, konfliktusok
nelkul.

>A kocka fordult. Ugyanis az anyag nevu" isten nem elleno"rizheto", ko:veto"i-
>to"l egyszeru"en vakhitet ko:vetel, mi'g mi Isten hi'vo"k naponta tapasztalunk
>imameghallgata'st.

Az anyag nevu isten a "Foldanya" ahogy Jung ot nevezi eppen hogy fejlodokepe-
sebbnek bizonyult "Szellemapa"-nal. Kiszorulvan a termeszeti jelensegek fede-
zekebol, atlepven a tudomany moge, sokkal hatalmasabb mint valaha, illeszkedik
mai gondolkodasunkhoz. Szellemapa viszont nemigen talalja a helyet amiotta
ilyen tudatos lett az emberiseg az elmult egy-ketszaz evben.A Biblia Szellem-
apaja a mai hivok egy reszenek mar Foldanya, csak meg nem tudnak rola.

>I'gy hiszem, hogy a vila'g kb. 6500 e'ves. Egy teremte'si nap 1 fo:ldi napig
>tartott...

Latom a lilek kapcsan a jegkorszakkal nem hagyod csak ugy magad megfogni..:-)

Tamas

>2. Fiser Andrasnak: mit velsz elerni azzal, hogy leundoritozol egy
>hozzaszolast? Gondolod, hogy ez annyira meggyozo erv?

Ez a velemenyem.(Zolit ismerve, semmilyen celt nem kivanok nala elerni.)
Neked meg lehet, hogy ezzel ellentetes, ezert rakerdezel.

#Zoli azt mondta, hogy az ateizmus es a holokausztok egy idoben jelentkeztek.
(Ez nem igaz, de mindegy.) Ebbol azt vonja le, hogy az ateizmus gyilkos eszme,
aki hisz az evolucioban az pedig ateista, azaz..stb Tehat, aki nem ert vele 
egyet, azzal, hogy nincs evolucio, az egy gyilkos eszmet hirdet. Ugyebar
ez volt Zoli erve.

#Akkor most azt mondom, hogy Zoli irasa megjelent vagy harom napja, es vagy
 harom napja undorerzesem volt. Ebbol azt vonom le, hogy Zoli irasa undorito. 

Igy jo? Mert azt, hogy a kijelentesei csusztatasok, osszefuggestelenek
(az evolucio elfogadasa es a holokausztok kozotti kapcsolat, aminek  oka
a gyilkos ateista szemlelet... %-<      ), azt mar u.akkor megirtam...

Most akkor indokoltam is (?), igy a hangnem korrekt es az 'ervek kompetensek'.
 
					Fiser Andras
--------
A cukor forgatasa nem L hanem D. Aminosav viszont L van...
Ha valakit erdekel..   Koszonom a figyelmeztetest.

Miklos tegnap bekuldte a TIPPbe egy neki kuldott emailemre irt
valaszat. A valaszra nehez valaszolni az eredeti level nelkul,
igy egy reszet akkor most bemasolom:
--
Dawkins azt mondja, hogy minden olyan rendszerben,
ahol az evolucio altalanos feltetelei megvannak, ott az evolucio mukodik.
Altalanos feltetelek, hogy legyen valami informacio (minta-)
hordozo eroforras, ami korlatozott mennyisegben van jelen,
masolassal terjed, a masolas nem mindig tokeletes, es az
informacionak hatasa van a minta fennmaradasara/szaporodasara.

Ilyen rendszer peldaul a szenmolekulak rendszere, ami a biologiai eletet adja.

Sok ilyen egyeb rendszer is letezik, egyik ezek kozul az
emberi agyak (+konyvek, lemezek, informaciohordozok) rendszere, amelyek
gondolat-toredekeket, mintazatokat hordozhatnak. Az ilyen
gondolat, otlet, kultura-darabkakat nevezi o me'mnek.
Az evolucio minden feltetele megvan ebben a rendszerben.
A fennmaradason persze itt nem az ember fennmaradasat kell
erteni, hanem a me'm fennmaradasat. Tehat egy olyan me'm,
ami azt mondja hordozojanak, hogy "mondj el masoknak" az
sikeresebben fog elterjedni az emberi agy-keszletben,
mint egy olyan, amely titkolja magat.
Az egyik pelda erre az enekes-madarak dala, ami szinten egy memnek
tekintheto, a masik lehet pl. a hosszu haj hordas.
Ha majd lesz idod, akkor nagyon ajanlom, hogy olvasd el
a Dawkins : The selfish gene (2. kiadas) c. konyvet, kulonosen annak
utolso par fejezetet (bar az  elozmenyek nelkul nem nagyon lesz
ertheto).      ...
--

valasz Miklosnak:
>Miben all a tarsadalmi evolucio, vagy maskeppen kerdezve, van-e evolucio a
>kulturaban,...    Hogy jon ide a hosszu haj?

Hosszu haj (mint altalaban minden divat), madardal, barbeque, F = ma,
vetesforgo, gem-kapocs, eejuhnyem, pokol-tuze mind olyan kis gondolat-,
kultura-darabok, amelyek az emberi(allati) agyak veges eroforrasaiert
allnak versenyben. (Azert allnak versenyben, mert egyreszt nem mind
fernek ossze egymassal, masreszt amugy is korlatos a beviheto es tovabbadhato
memek szama.)

> A reszek osszegenel az egesz ugyanis sokszor tobb, de legalabbis mas.
> A legegyszerubb pelda erre a viz:  ket gazbol, voila, folyadek lesz.

Ez a "egesz tobb mint reszek osszege" nem egy jo erv a redukcionizmus
ellen. A redukcio a bonyolultat nem sok kis egyszerure, hanem a sok
kis egyszeru kolcsonhatasara akarja lebontani, es pont ezeknek a
kolcsonhatasoknak a jellege erdekli.

>De ami ennel sokkal fontosabb, az az, hogy az informacio darabkak az
>emberek vilagaban mit sem ernek kontextualizalas nelkul:  nekem semmit sem
>mond egy baseballjatekos neve, vagy egy husz evvel ezelotti amerikai
>gyermekmusorban elhangzott poen.  Kultura darabkak evoluciojarol beszelni
>azert problematikus, mert akkor ki kellene mutatni, hogy a kontextus is
>azokkal a bizonyos me'm darabkakkal egyutt evolvalodik.  Erre pedig semmi
>garancia.  Ugyanis ahhoz, hogy a valtozas tenyenek egyszeru megallapitasan
>tul valamit arrol is tudjunk mondani, hogy merre, milyen iranyban halad ez a
>valtozas, nos ehhez merce kell.  A merce pedig kulturafuggo, vagyis mas es
>mas a kulonbozo ertelmezesi kontextusokban.

Pontosan! Teljesen egyetertek azzal, hogy a darabkak nem egymastol
fuggetlenul, hanem egy adott kornyezetben letezhetnek csak.
De a Dawkins-i onzo gen elmelet is azt mondja, hogy a genek sajat
tulelesuket segitik elo AZ ADOTT KORNYEZETBEN, amibe beletartozik
az adott egyedben eppen osszekerult osszes tobbi gen is. Ezek a genek
sokszor sokaig egyutt utaznak, es hatekony csapatokat alkotnak.
Egy medvecsontvelo-gen peldaul jol megvan a tobbi medvegennel, ugyanakkor
talan haszontalan lenne a szitakotoben.
Pont ugyanigy a memek is csak egy adott memkornyezetben tudjak magukat
legjobban terjeszteni, es ezek a mem-komplexumok sokszor eleg allandoak
tudnak maradni. (Az "orok elet" mem peldaul nagyon jol megvan a
"pokol tuze" tarsasagaban, de peldaul az okori gorogoknel eleg nehez
helyzetben lenne a sajat terjedese szempontjabol.) Tehat nem egymastol
fuggetlen a tulelesuk.
Nem ertek hozza, de valoszinunek tartom, hogy az evolucios
szemlelet a tarsadaolomtudomanyban is egyre nagyobb szerepet fog jatszani
(mint ahogy mar a kozgazdasagtanban azt hiszem mar jatszik is, errol
szivesen hallanek meg, ha valaki errol tud).     Szia, Peter

Csak orizzuk meg a kellemes, nyari, csevego stilust

Kedves TIPP-Olvasok!

Megmondom oszinten, ebben a nyari kanikulaban kicsit
tancolnak elottem a HIX-sorok (foleg ha tul hosszuak).
Es kulonben is: napozas meg sor utan, mozi elott az
ember kicsit nehezebben szanja ra magat a vilag alap-
kerdeseinek megoldasara. Ugy hogy - reszemrol - talan
maradnek a kellemes, nyari, csevego stilusnal.

Ketsegtelen, hogy sokan felreertik, mikor arra hivom
fol a figyelmet, hogy a vilag termeszettudomanyos meg-
ismereseben az ateista elofolteves folosleges. Ezzel 
a belathatatlan hordereju kopernikuszi fordulattal u-
gyanis a kovetkezoket ajanlom folismeresre:
1. Az ateista folteves egyaltalan nem tekintheto mini-
   malis foltevesnek (vagyis nem indokolhato ugy, hogy 
   "csak annyit tegyunk fol, amennyit szukseges").
2. Semmi nem indokolja, hogy a vilag termeszettudoma-
   nyos megismereseben az ateizmust elonyben reszesit-
   suk a nem ateista foltevessel szemben.
Errol en nem mondtam tobbet (de ezt nagyon!).

Az evolucio egy rendkivuli modon korlatozott hatokoru
elmelet, aminek expanziv kiterjesztese a biologia mak-
rodinamikajara, vagyis uj elolenyek-tipusok, allatfaj-
tak (horr. dict: az ember!) kialakulasara csak art ma-
ganak az elmeletnek. 

Fejer Gyorgy irja:
> A multkori TIPP-ben - gondolom tevedesbol a MOKA helyett - irtad a
> kovetkezoket: " Ugy tudom vannak olyan tekintelyes biologus kutatok, akik
> szerint az AIDS-et nem is virus okozza, hanem egyfajta onpusztito
> eletforma"  es " tudomanyos szaklapok nem hajlandok lehozni az AIDS
> alternativ elmeletet".
Ez bizony nem MOKA. Ha az AIDS-et virus okozna, a prosti
fiukon kivul mar a prosti lanyok is megkaptak volna to-
megesen. De ennek idaig nem sok jele van.

> 1. Az AIDS-es betegekbol a korokozonak tartott HIV virust ill. az ellene
> termelodott ellenanyagokat mindig ki lehet mutatni. 
Vagyis az AIDS egyuttjarHAT a HIV virussal. De ebbol
meg nem kovetkezik, hogy az is okozza. A Kaposi szar-
koma peldaul nem foltetlenul jar egyutt a HIV-virus
jelenletevel. Ha megis jelen van, maris AIDS-nek hiv-
jak, nem pedig Kaposi-szarkomanak. Mi ennek az ertelme? 

> 2. A betegseg virus segitsegevel atviheto
Itt azert vannak ketelyek. Egyre tobb hirt hallunk rola,
hogy HIV-pozitiv egyenek vigan elik eletuket minden be-
tegseg nelkul, Dr. Gallo legnagyobb banatara.
> Kivancsian varom velemenyedet, hogy a 2. pont vonatkozasaban vajon mi az a
> sajatos eletforma ami a majmokat es a verzekeny betegeket az injekcios tun
> keresztul eri el.
Hat erre lennenek a biologusok, vagy mifene, hogy itt
kutassanak egy kicsit, nem?? Az afrikai lakossag AIDS-
e se ugy viselkedik pontosan, ahogy a galloista szak-
elit elvarna. Legalabbis ezt hallottam. Ki tud tobbet?

Egyaltalan: meg tudna-e valaki mondani, kik kaptak az 
idei Nobel-dijat biologiabol?

Tomokatol ezt kaptam:
> orommel lattam, hogy magaddal vitatkozol(bevallom oszinten, ezert irtam ugy, 
> ahogy Te tetted). 
Ajjaj, en aztan tenyleg nagy vivodo vagyok. De Te ezt
honnan az ordogbol tudod? Amit Neked irtam, teljesen
egyertelmu es vilagos. Ebben vivodas egy szal se. 

> Nem elemzem immaron az ervelesi hibakat
Azert mondhatnal legalabb egyet, ha mar nem is elemzed.
> csak en is leszogezem azt, amiben egyetertunk(ha jol ertettem):
> Teljesen mindegy, hogy hiszel Istenben vagy sem, ha tudomanyosan kozelited
> meg a kerdeseket.(Habar szerintem az nem tudomanyos valasz az elet kelet-
> kezesere, hogy azt Isten teremtette).  Ambator ilyen felvetes nem is volt.
Akkor miert hozod fol? Kulonben azt nem mondtam, hogy
"teljesen mindegy", azt mondtam - kopernikuszi fordu-
lattal! - hogy epp az ateista tesz fol tobbet (esetleg 
foloslegesen) mint a nem ateista. Vagyis az ateista fol-
teves egyaltalan nem szellemesebb a masiknal.

> A kovetkezok szinten Toled szarmaznak, 3 egymast koveto TIPP-bol
> 'Az evolucios elmelettel nem az a baj, hogy teljes egeszeben hibas.'
(...) [ismetelve 3-szor]
Pontosan igy velem ugyanis.

Szekely Balazs irja a gilisztakrol:
>> Csak azt sajnalom, hogy nem egy
>> szep hazankfia, magyar lanykat akarsz kifozni... :-)
> Ledaralt, fott gilisztakbol azert Sam Fox is eleg szep eredmeny. :-)
> Egyebkent valoszinuleg Egri leanykat meg egeszen konnyen 
> elo lehetne allitani a BIOmasszabol. :-)
Hadd kerdezzem meg a szakerto biologusoktol vegre: a
giliszta himjet is bikanak hivjak?? Mert akkor - ha
Egri Leanyka nem is, de - Egri Bikaver maris adott.

Udvozlettel (es jegkockaval):           Szekely Zoli

Az AIDS-nek ket nem-virusos elmelete letezik. Az elsonel a "nem virusost",
a masodiknal az "elmeletet" kell velemenyem szerint idezojelbe tenni.
Az elsorol szamos cikk jelent meg tobbek kozott pl. a Nature-ben.
A lenyege az, hogy nem maga a HIV virus (bocs a szoismetlesert) nyirja ki
a target sejteket (az un. T4 helper lymphocytakat), hanem a virus csak egy
autoimmun folyamatot indit be, a tobbit elvegzi a szervezet maga.
Ennek az elmeletnek komoly kiserletes bizonyitekai vannak. Peldaul
szamitasok szerint atlagosan csak kb. minden 500-adik T4 sejt fertozott a
virus altal, megis a betegseg egy adott szakaszaban egyszerre eltunik
gyakorlatilag az osszes ilyen sejt (es veluk egyutt a kulonbozo korokozok 
elleni vedekezes eselye is).
A masik bizonyitek (bar ezt tobben vitatjak), hogy lehetseges 
elo virustol mentes kivonattal is atvinni a fertozest, ha a megfelelo 
antigen kombinacio a befogado szervezetben is kepes indukalni ugyanazt 
az autoimmun valaszt.
A masodik elmelet szerint a HIV-nek semmi koze az AIDS-hez, szegenyt az
artatlansag velelmet figyelmen kivul hagyva kialtottak ki bunosnek.
Ennek az elkepzelesnek a szoszoloja egy jonevu virologus (a nevet persze
elfelejtettem), akinek hallottam eloadasat. O" azt bizonygatta, hogy a
HIV epidemologiaja (nagyon hosszu lappangasi ido, alacsony virus titer stb.)
meg az a teny, hogy a betegseg klasszikus ertelemben vett vedettseget
elvezo egyedeken tor ki (akiknek a vereben jelen van a virus ellenes
ellenanyag, hiszen a diagnosztikai eljarasok is ennek a kimutatasan
alapszanak), mindez azt bizonyitjak, hogy a HIV fertozes legfeljebb
velejaroja az AIDS-nek, de nem oka. Szamomra nem voltak igazan meggyozoek 
az ervei (ugy tudom egyebkent, hogy nincsenek kovetoi) es az volt a
szubjektiv benyomasom, hogy igazan o" maga sem hisz mar benne. Egyebkent
szo sincsen arrol, hogy barki is gatolna a nezetei kifejteseben, eppen
ellenkezoleg, a legnevesebb kutatointezetekben es egyetemeken tart
eloadasokat (es szepen keres vele). 
(Vannak meg egyeb "elmeletek" is, pl. hogy a virust a CIA (vagy KGB, 
ahogy tetszik) csinalta, vagy a vilagurbol erkezett (itt megint a 
Weekly World News-ra tudnek hivatkozni), de ezeket most talan hagyjuk.)
Az is igaz, hogy letezik un. aids related syndrome, amely az olyan,
latszolag aids-es eseteket foglalja ossze, ahol a HIV-et nem sikerult
kimutatni, itt azonban minden valoszinuseg szerint olyan mutans virus 
torzsekrol van szo, amelyek nem mutathatok ki az adott diagnosztikai 
kittel. A virus ugyanis annyira variabilis (Zsoter Andrast idezve, nem vesz
tudomast arrol, hogy az evolucio nem is letezik), hogy sokszor meg egyetlen
paciensbol is kulonbozo torzsek kevereket lehet izolalni.
(Ez egyebkent jol peldazza azt a hihetetlenul nagy kezdeti variabilitast, 
ami miatt az uj fajok kialakulasanak a folyamata utolag nehezen
nyomonkovetheto, legyen az virus vagy dinoszaurusz.)
Vegezetul ket "csemege" azoknak, aki szeretnek borzongani.
1.) Nagyon nehezen lehet megbecsulni annak a valoszinuseget (nyilvan nem
nulla), hogy a HIV egy ujabb mutacio kovetkezteben kepesse valjon mondjuk
cseppfertozes utjan valo terjedesre.
2.) A HIV ose minden valoszinuseg szerint egy majomvirus volt. Alapos 
annak a gyanuja, hogy emberbe, egy kiserletsorozat soran "sikerult"
atvinni, amikor az otvenes evek vegen afrikai negereket probaltak (amugy
sikertelenul) passzivan immunizalni malaria ellen, majom versavoval.
Ha ez igaz (a feltetelezesrol egyebkent szinten tobb cikk jelent meg a
Nature-ben), akkor az az orvos, aki ezt a zsenialis kiserletet kitervelte,
az emberiseg tortenetenek legsikeresebb tomeggyilkosa, messze megelozve
Hitlert es Sztalint egyuttveve. Nagyon csodalom, hogy a Zoldek meg nem
plankoltak fel ezt a dolgot, szerintem igen jo erv amellett, hogy sokszor
olyasmivel kiserletezunk, aminek nem latjuk a kovetkezmenyeit.
(a vege egy kicsit mar inkabb a Szalonba passzolt volna, mindenkitol
elnezest.)
Lukacsovich Tamas

kedves F. Andras,

az amugyis lecsittulo evolucios vita vegen  elkuldok  neked  egy  osszefoglalo 
felet, "the way I see things".

latom  hogy  'kuncogtal' a hipotezis jellemzesemen az evoluciorol, de amig meg 
nincs bebizonyitva  TENYekkel  es  amig  a  'hianyzo  lancszemek'  meg  mindig 
hianyzanak  100+  ev  utan  ...  de  nem  ebbe akartam belemenni, csak egy kis 
hattert festeni arrol miert hivom en hipotezisnek.

kulonben  ezen  a  heten  olvastam egy newsletterbol egy kommentart a 'science 
news' 145, 1994 168-169 oldali cikkjerol; Pennisi Elizabeth: static evolution: 
is pond scum the same now as billions of years ago? a kontradikciorol amelyben 
a  'static'  evolucionizmust  vallok   talaljak   magukat.    biologistak   es 
palentologistak  mar regota elismertek a letezeset -evvel egyutt a problemajat 
is-  hogy  jopar  faj  foszil  maradvanyai  semilyen  vagy  elenyeszoen  kicsi 
valtozast mutatnak ki a mai peldanyok es a kezdeti kialakult peldanyok kozott.

az  egyik peldaja ennek, amirol a fenti science news cikke ir a kek-zold alga, 
'pond scum' amelyrol azt allitottak (ertsd hipotezis) hogy  minden  mas  elet- 
forma  ebbol  eredt. azonban egypar milliard evvel ezelotti foszilmaradvanyok, 
nemcsak hogy ugyanolyanok voltak alakra, nagysagra es  belso  felepitesre,  de 
meg  az  osszeallasuk  kolonakba  is  ugyanaz!  tehat 2.5 milliard ev alatt, a 
kek-zold alga, amely felelos volt mas eletformak kialakulasaert  nem  ment  at 
SEMILYEN evolucion. ma mar kb. 3000 ilyen foszilmaradvany letezik.

ami   kulonosen  zavar  peldaul  ezzel  kapcsolatban  az:  
*  az  elso   egypar   foszilmaradvany   felfedezesekor   a   kutatok   (ertsd 
evolucionistak)  felretettek  az adatot mint kivetelt a szabaly alol; azaz nem 
hoztak nyilvanossagra mivel nem tamasztotta ala hipotezisuket. ha a  kivetel a 
szabaly alol a fo hipotezisre utal, akkor mit er a tobbi????  
*  amikor  meg  nem birtak mar letagadni a leleteket akkor elojottek a 'static 
evolution' teoriaval/hipotezissel amely valojaban onmagaval is kontradikcioban 
van HA OSZINTEN levezeted az allitasait.

a  tudomany valojaban ket nagy kerdest probal megvalaszolni manapsag, az egyik 
hogyan keletkezett az univerzum, a masik hogyan keletkezett az elet.

az  univerzum  kialakulasanak  felteteleit  tobbe-kevesbe  megallapitottak  az 
utobbi evtizedek magas szintu technikai mereseivel/kutatasaival, es  az  ebbol 
felepitett matematikai modellel. ezt a metodust azonban az elet kialakulasanak 
a  meghatarozasara  nem lehet felhasznalni. egyedul KOVETKEZTETHETUNK a foldon 
levo kezdeti  foltetelek  alapjan,  a  mai  tudasunk  a  biologia,  vegyeszet, 
asztrofizika,    stb   alapjan   valamint   a   foszilmaradvanyok   rankmaradt 
bizonysagain.

mivel az univerzum kialakulasa implikal egy Tervezore, szerintem hasonloan  az 
elet  kialakulasa is hasonlo konkluziot valt ki sokakban; ahogy irtam elobbrol 
meg nem-istenhivo tudosokban is.

ahogy  az  univerzum  kialakulasaval  kapcsolatban  is  vannak  olyanok   akik 
filozofiai  alapon nem akarjak elfogadni az utalast egy Tervezore es elojonnek 
pl a plazma-teoriaval, holott az osszegyujtott  adatok/meresek  ezt  kizarjak, 
ugyszinten  ez  figyelheto meg az evolucios tabor es az evolucio ellenes tabor 
kozt is; habar a vita ez utobbi helyen  sokkal  hevesebb  valoszinua  problema 
termeszetebol  kifolyolag. filozofiai alapon az evolucionistak nem fogadjak el 
az adatokat, leleteket, tenyeket az evolucio ellen  mert  ez  utalna  a  vegso 
soron egy Tervezore.

ahogy  mar irtam elotte egy irasomban, azert mert nincs elfogadhato tudomanyos 
teoriam az elet kialakulasara ezert meg nem fogadok el egy teves teoriat. hogy 
van-e filozofiai elkepzelesem errol? igen. DE mivel meg  a  tudomanyos  adatok 
felol  se vagyunk kepesek hasonlo kovetkezteteseket levonni akkor igazan nincs 
ertelme filozofiai allaspontok vitajaba belemenni.

szerintem, ha peldaul a big bang-rol annyi hianyos es  ellentetes  adat  lenne 
mint  az  evoluciorol  akkor  mar  reg osszedolt volna mint hiteles elmelete a 
korulottunk levo valosagnak.

igy latom en a dolgokat. szerintem a szerves anyag komplexitasa nagyobb mint a 
szervetlen anyage, ezert az elet kialakulasanak  a  veletlenszeru  lehetoseget 
kevesebbnek  tartom  mint a fizikai vilag veletlenszeru letrejottet. mindabban 
amit en komplexnek latok az eletjelensegeben, mivel nem tartom valoszinunek  a 
spontan  kialakulasi  lehetoseget,  te  azt leegyszerusited a veletlen esemeny 
okara. azonban ez mar inkabb filozofia mint tudomany mivel idoben se te, se en 
nem tudunk visszamenni ahhoz a pillanathoz amikor kialakult az elet a foldon.

de ha a felfogasa valakinek a veletlenszeru  esemeny  az  elet  kialakulasara, 
azaz a vak orasmester r. dawkins szerint, akkor ez eleg pesszimista hozzaallas 
sot igazan nehez felhozni (filozofiai) ervet arra hogy miert is kutassuk akkor 
a  dolgokat  ki?  ugyis  minden veletlenszeru, dawkins szerint 'nincs semilyen 
celja'.

ellentetben evvel a filozofiaval en inkabb az adatok oszinte vizsgalatabol azt 
veszem ki hogy az orasmester nem volt vak hanem nagyon inteligens kellett hogy 
legyen hogy megtervezze az univerzum es az elet kialakulasat. ezert  szerintem 
nekem  tobb  ervem  van  arra  hogy  kikutassam  a dolgokat mivel racionalisan 
megtervezett univerzumban elek.  kulonben  erre  a  racionalisan  megtervezett 
univerzumra  mind  tobb  bizonyitekot  kapok  az uj kutatasok altal. pl ma mar 
kozel  100  parameteret  hataroztak  meg  az  univerzumnak   amely   az   elet 
tamogatasaban szerepet jatszik. ha ezek a parameterek kozt megfigyeled peldaul 
a  finom  osszeillesztest  es  a kimondottan extrem pontossagot akkor mar ezek 
eleg ok, baris nekem, hogy elvessem a 'vak orasmester' felfogast.

udv
-- sanyi

Teljes mertekben egyetertek a Het torpet figyelmezteto NeDudGi-vel,
akinek szavait Levai Geza volt szives egy kis idoutazas reven
eljuttatni hozzank.
Ez a Tipp-vita azert maradt meg a TIPP keretein belul (legalabbis
tudtommal), mert sokan azok kozul  erdekesnek talaltak, akik nem
olvasnak mas FORUM-ot, pl SZALON, FORUM...
Nos szeretnem felhivni a Tisztelt Nagyerdemut, hogy ebben az esetben
sok mas erdekes esemenyrol, vitarol lemarad, amik a fent emlitett
masik ket forumon futnak. Tehat ajanlhato azok elofizetese is. Hogy
nincs idonk annyit olvasni? Valasz a kovetkezo mondatban... :-)).
A TIPP-VITA-nak kb a SZALON-ban a helye azert is, mert az utobbi
idoben nagyon megcsappant a terjedelme, ui. mindenki atjott ide.

Megfontolas targyava teszem a kerdest, atkerulhetne-e a TIPP-VITA
mondjuk a SZALON-ba?

Home'r

Kedves VITA-zok!

> >az AIDS-et nem is virus okoz-
> >za, hanem egyfajta onpusztito elet-
> >forma. 

Tehat az tehet rola, aki elkapta. Ez a legegyszerubb, mert igy nem kell
torodni vele, maganak akarta a bajt, pusztuljon bele. =:-o

> Melyik folteves az eroltetett? [...]
> Eppen azt mondom, hogy az ateista tesz fol extrat. [...]
> Latszolag nagyon okos, hiszen egy ures halmazt tetelez fol. 

A matematikaban az ures halmazzal sok erdekes dolgot lehet teremteni. Es
nagyon olcso... ;-)

> A gyermeknek
> sem tudod megmondani, mi az a nulla, csak ha mar oda-
> vissza tudja a szamokat 1-tol 100-ig. De meg akkor is
> nehez elmagyarazni, hogy a semmi az, amikor minden hi-
> anyzik.

Attol fugg, hova szuletett az a gyermek. Igaz, en koran megtanultam
szamolni, de sokkal azelott mar tudtam, mi az, hogy _nincs_. Mondjuk nincs
olaj a kalyhaban, nem tudunk futeni, hamar le kell fekudni ( vastagon
feloltozve ) es reggelre a poharba belefagy a viz. Nem szivesen emlekszem
vissza ra...

> Az anyagi vilag kolcsonhatasai jelenseg 4 fo 
> kolcsonhatas tipusra vezethetok vissza: [...]
> Nos, miert ne lehetne a human agynak egy sa-
> jat kolcsonhatas-tipusa? 

Az otlet jo, csak az elozo negyet nem igy talaltak ki...

>     Addig is hadd fejezzem ki szkepticizmusomat azirant, hogy az atomokra
> bontas es az igy kapott elemek valtozasanak, mozgasanak, evoluciojanak
> leirasa altalanos evolucios semak felallitasat teszi lehetove.  A reszek
> osszegenel az egesz ugyanis sokszor tobb, de legalabbis mas. 

Ezert erdekes, amikor valamit ( mondjuk pont az evoluciot ) egy eltorzitott
formaban biralnak -- ugy _persze_ hogy nem igaz...

> >Szoval akkor melyik is alkalmas arra, hogy az ember emberhez melto
> >modon eljen?

Ez igy tenyleg durva.

> Szoval akkor annak van igaza, amelyik gazdagabb, kedves Andras?

Amelyiknek igaza van, az lett gazdagabb. Kerdes, mi az, hogy "igaz"...

> Aztan te most megnyugodtal ennyiben, hogy ha az etiopok voltak olyan hulyek
> hogy a sivatag szelere szulettek es nem Europaba, akkor feloled megdogolhet-
> nek?

Talan kicsit tobbet kellene onmagukert tenni. Dehat ott is politikusok
iranyitjak az eletet, ugyhogy remenytelen...

> Megismetelnem elozo alkalommal feltett kerdesemet: most akkor ki is az, aki
> csak es kizarolag sajat magaval torodik: a buddhistak... vagy mi, europaiak?

Mi. :-(

> Hol van megi'rva a Biblia'ba, hogy

Sehol. Ezzel "odaatrol" ervelnek egyesek...

> Az a'ltala'nos ateista a'llasponttal szemben a Biblia Istene e'sszeru" ido"n
> belu:l elleno"rizheto". NEM HINNI eze'rt nem lehet. Mindenkiben van egy kis
> Isten hit. Ugyanis, az, hogy valaki nem hisz az azt jelenti teljesen biztos
> benne, hogy nincs Isten.

Ez ( a megszokott ) csusztatas.

> Ebben azonban csak akkor lehet teljesen biztos, ha
> elo"szo:r megtette amit Isten to"le ke'rt,de egyszer Isten nem tette meg amit
> eze'rt ige'rt. 

Ahogy en ertem: hitelre teljesitsek egy szerzodest, hogy meggyozodjek
rola, hogy utolag kifizet egy olyan "ugyfel", akinek meg a lete is
kerdeses, hat meg a fizetokepessege. Legalabb idetelefonalna! ;-)

> A kocka fordult. Ugyanis az anyag nevu" isten nem elleno"rizheto", ko:veto"i-
> to"l egyszeru"en vakhitet ko:vetel, mi'g mi Isten hi'vo"k naponta tapasztalun
k
> imameghallgata'st.

Az anyagi vilag ellenorizheto, mitobb merheto!

> Felado : 
> Temakor: holocaust-ateizmus-vallas ( 34 sor )

Ehhez csak annyit, hogy nagyon sok mindenben egyet ertunk!

Sajnos ez a TIPP csonkan erkezett meg, szeretnem potolni, a hianyzo 1416,
1417-essel egyutt. Valamiert akadozik...

( A sorlimit miatt a bizonytalansagaimrol legkozelebb... )       Ali

: Dawkins es a memek, Voros Miklosnak

Voros Miklos kerdezett tegnap a mem-elmeletrol, nemi
szkepticizmussal (Foldiak Peternek cimezve).

   Nos, Dawkins evolucioelmelete, ha megprobalom a leheto
legabsztraktabb modon megvogalmazni, valahogy igy hangzik:

Ha adott egy sokasag (sok elembol allo rendszer), mely sokasag
elemei:
1) onreprodukciora kepesek
2) mutaciora kepesek
3) az onreprodukciohoz rendelkezesukre allo nyersanyagforras
   3a) veges
   3b) kozos a sokasag elemei szamara (vagyis versenyezni kell
           erte)


akkor a sokasag elemei kozott evolucio indul meg, amelynek
"iranyat" az hatarozza meg hogy a sikeresebben onreprodukalo
elemek aranya a sokasagban megno. Az allitas, ha jol
belegondolunk, lenyegeben trivialitas. Az elso feltetel
szuksegessege nyilvanvalo, a harmadik feltetel mondja ki hogy az
elemeknek versenyezniuk kell, a masodik feltetel meg azt mondja ki
hogy 'van elegendo versenyzo'. A verseny lenyege abbol all hogy a
versenyzok onmagukat duplazgatjak megfele, es az allitas azt
mondja ki hogy azok a versenyzok akik sikeresebben duplazgatjak
magukat, egy ido mulva tobben lesznek.

   A fenti allitas teljesen altalanos, most mar csak olyan
rendszereket kell talalni, ahol az 1) - 3) feltetelek fennallnak.
Ilyen rendszer a DNS, masszoval a gen. Dawkins onzo gen
elmeletenek a lenyege eppen abban all, hogy az evoluciot, az elet
keletkezeset lenyegeben visszavezette a fenti trivialitasra,
tisztaba teve azt hogy az evolucio motorja nem a "fajok erdeke",
fajfenntartas stb, ahogy azt korabban felteteleztek, hanem a DNS
darabkak onreprodukcioja, amely DNS darabkak mara mar olyan
"messzire jutottak a versenyben", hogy aki nem "epit maganak"
olyan fejlett "tulelogepet" mint egy kakukk, legy vagy ember, az
menthetetlenul lemarad, kiesik.

Ennyit az elmeletrol. A mem-'elmeletet' Dawkins nem elmeletnek
szanta, hanem egy (tarsadalomtudomanyokban) laikus erdeklodo
illusztraciojanak ahhoz, hogy az evolucio mint olyan nem a
biologia tudomanyanak a sajat eszkoze, hanem a fenti, teljesen
altalanos allitas, amelly speciel a biologia sok kerdesere
valaszt is ad. Ha az ember egy picit gondolkodik, meg jopar
hasonlo rendszert talalhat (ki) az (ilyen altalanos ertelemben
vett) evoluciora, es ha ezek csak tobbe-kevesbe igazak (mint
esetleg a mem-elmelet is), akkor a baj mindig ott van, hogy az
1)-3) feltetelek csak tobbe-kevesbe allnak fenn.

Egy pelda (most talaltam ki, olyan is :-( ):

   elemek: focicsapatok
   veges nyersanyagforras: a vilag osszes labdarugoja
   mutacio: a csapatok nem mindig ugyanabban az osszeallitasban
            jatszanak, a rosszul jatszokat az edzo kihagyja es
            mast rak be.
   onreprodukcio (ez most nyilvan nem fizikai onreprodukcio
lehet): a csapatok tovabbjutasa a kontinentalis selejtezobol a vb
24-es dontojebe, majd a legjobb 16, 8 stb koze. Ez lenyeget
tekintve tenyleg onreprodukcio, hiszen a kovetkezo
'idopillanatban' az elemek uj sokasagaban (azaz az allva maradt
csapatok kozott) ujra ott van, 'reprodukalta a helyet' a
tovabbjuto csapat. Az evolucio eredmenye: ahogy a vb a selejtezok
ota halad elore, az allva maradt csapatok kozt azoknak az aranya
no meg, akik jobban tudnak onreprodukalodni (azaz tovabbjutni).

Figyeljuk a foci vb-t, mukodes kozben leshetjuk meg az
evoluciot! :-)
               Udv mindenkinek
                              Jedlovszky Pali (a fiatalabb)

legalabbis ugy irni, hogy a cimem is megjelenjen. Az elozo,
1429-es szamban ugyanis Nevtelen TIPP Levelezokent szerepeltem,
szandekom ellenere. (Lehet, hogy most is?) Eddig nem volt ilyen
problemam, bar korabban nem is errol a cimrol irtam. Lehet, hogy
lemaradtam valamirol?

Udvozlettel,

Levai Geza


 (leanykori nev)

Elvezettel olvastam az utobbi napok termeset.  Kulonosen a teista - ateista
parbeszed kototte le figyelmemet.  Mielott barmi kommentart fuznek a temahoz,
egy kerdest szeretnek feltenni:  
Ki mondta, hogy "a vilag termeszettudomanyos megismeresehez szukseges 
az ateista foltetelezes".

De ha mar szandekolatlanul is ekkorat "csobbant ebben a kis HIX-patakocskaban" 
az a bizonyos kijelentes es csatolt reszei, had csobogjak en is egy kicsit.
Istenben lehet hinni, vagy nem hinni.
A vilagot ismerni lehet, 'tudni' (vagy nem).
A hit szubjektiv, affele tetszik/nem tetszik, szeretem/nem szeretem dolog.  
Lehet magyarazni, de nem hiszem, hogy kellene, es plane nem erdemes.
A tudas objektiv (kellene, hogy legyen).  A tudast magyarazni kell, sot 
allandoan tesztelni igazsagat,  hiszen csak az 'igaz' tudasunk teszi lehetove, 
hogy alkalmazkodjunk a kulvilaghoz.
Az ember tarsas leny.  Jobban szereti a dolgokat egyutt csinalni, mint egyedul.
  
Igy lesz a hitbol vallas, a tudasbol tudomany.  De attol, hogy egy dolgot 
egy helyett tobben csinalnak, a dolog alaptermeszete nem valtozik.
Szoval. Igy szetvalasztva a dolgot, nem hinnem, hogy a vallas akadaly lenne 
a vilag megismereseben.  Valoszinuleg egy vallasos egyent is hajthat ugyanugy 
a vilag megismeresenek vagya, mint hitetlen tarsat.  (Csak egy dolgot tartok 
kisse unfair-nek: a hivo barmely (megvalaszolatlan) kerdest rovidre zarhat 
Isten szent nevevel/ben.)
A szetvalasztas persze eroltetett. Elismerem, hogy a vallas egyes elemei, 
mint a Biblia is tartalmaznak tudast.  De nem hinnem, hogy a Biblia minden 
egyes betujet tudomanyra kellene forditani.  A profetak meg talan talalkoztak 
dinoszauruszokkal (vagy inkabb maradvanyaikkal, esetleg utodaikkal), 
de az talan tulzas, hogy emlekeztek a 'Big bang'-re (nagy durranas?!), 
vagy tudtak a kozmikus hattersugarzasrol.
Viszont egyre tobb a 'hit kerdes' a masik oldalon. A tudas megszerzese, 
ahogy no a ismeretek mennyiseg, egyre inkabb indirekt.  A vilagot nem 
tudjuk 'megtapasztalni' minden "tudott" reszeben, csak elhiszuk (vagy nem), 
amit masok, az okosok, mondanak. A tudomany is 'vallassa' valik idovel?!
Az EVOLUCIOHOZ
Az evolucio egy hypotezis, amelyben lehet hinni es lehet ketelkedni.  
(Sot egyesek tudnak kicsit hinni, de nagyon ketelkedni benne.)
Az evoluciot sokan vizsgaljak, elemzik, kritizaljak, vedik stb. 
De mi van a teremtessel?  Ha a teremtest nezem, ugy tunik, hogy a 
kulonbozo elemi kozott nagyon sok hasonlosag talalhato, sok esetben 
"fejlesztesi szeriak" fedezthetok fel.  Ugy tunik a teremto nem egy kreativ, 
nagy alkoto erovel megaldott szemely volt, hanem affele probalkozo iparos ember
, 
aki kemeny munkaval allandoan probalkozva haladt elore.  Bar azt nem mondhatjuk
, 
hogy betokosodott vagy kritikatlan lett volna: egy-egy sikertelen szeria utan 
belatta, hogy zsakutcaban es ujjal probalkozott, mig vegul eljutott az emberig.
S midon megalkotta az embert igy szola:
1) Ime a Teremtes Koronaja.
2) A ...   Elegem van. En ezt nem csinalom tovabb.
EVOLUCIO - Mikro-/Makrodinamika
Kozmondasok hosszu sora tanuskodik arrol, hogy az emberek mar reges-regen 
tudtak osszeadni, es tudtak, hogy a nagy dolgok kicsikbol allnak ossze. 
(pl. Sok kicsi sokra megy. vagy Sok lud disznot gyoz. stb.)
Kesobb tudomanyosan is megfogalmaztak ezt.  Ifju korom ellenere en meg 
tanultam valami olyat, hogy a lassu mennyisegi valtozasok minosegi valtozasba 
mennek at.  (Negy ev ilyen nagy ido?)
A szarnyalo, atfogo gondolatok jegyeben vegzett kerekitesek, elhanyagolasok 
nyoman a mikrodinamika mar nem is dinamika?

Befejezesul, szeretnek egy gondolatot fuzni a tipp-rol alkotott velemenyekhez. 
Miert baj az, hogy okosak szeretnenk lenni, es okosnak szeretnenk tunni.  
Meg mindig jobb, mintha a massal (pl. kulonfele nemiszerveinkkel) hencegnenk 
- bar valoszinuleg nem annyira termeszetes.  Ez ugyan olyan szuksegletunk, 
mint az etel, ital stb.  Hogy a tobbieknek miert kell hulyenek lenniuk?  
Ha mindenki okos, akkor en nem is allok a tobbiek felett. Ez nem egy jo erzes.
En nem minositenem sem biologiai, sem egyeb szuksegleteinket.

Minden jot mindenkinek,
es udv Zaphod Beebelbrox-nak

Kedves Tomo'ka!

Mivel azt irtad, nem szeretne'd, ha ba'b lenne'l, eze'rt ebbo"l a szempontbo'l
va'laszolom meg a ke'rde'st, mely teljes me'lyse'ge'ben Isten nagy titka.
Elo"szo:r is a Biblia elmondja, hogy az Isten az embert arra teremtette, hogy
utasi'ta'sait ko:vesse. Ezt aze'rt tette, mert mindennek elo"re la'tja a
ko:vetkezme'nyeit, amit az ember gyakran nem. Az o" o:ro:k to:rve'nye az egyen-
lo"se'g, amit Je'zus i'gy fogalmazott meg: "Szeresd felebara'todat, mint maga-
dat." so"t "Szeresd ellense'gedet.". Isten azonban azt szeretne', ha mindenki
o:nsza'nta'bo'l ko:vetne' o"t eze'rt bee'pi'tett egy kile'pe'si leheto"se'get
is. Ez pedig a jo' e's rossz tuda'sa'nak fa'ja volt. Ez a fa eze'rt volt va'-
laszto' vonal, mert azt jelke'pezte, hogy az ember a Istent akarja ko:vetni
vagy pedig a saja't feje uta'n akar menni. Mivel a ketto" egyu:tt nem megy Is-
ten megmondta azt is az embernek, hogy ha eszik a fa'ro'l meghal. Ez a
hala'l lelki hala'lt, azaz Istento"l valo' elszakada'st jelent. Amikor az ember
evett a fa'ro'l ezt va'lasztotta. Ezt nevezi a Biblia eredendo" bu"nnek.
Azo'ta sza'mos pe'lda't la'tunk, arra, hogy az ember mennyire nem la'tja mi
lesz egy-egy tette ko:vetkezme'nye. Itt is elhangzott pe'lda'ul az etio'p pe'l-
da, ahol beoltotta'k az embereket, de ezzel csak nagyobb nyomort zudi'tottak
ra'juk. Ma'sik pe'lda: vi'zle'pcso"k, folyam szaba'lyoza'sok hata'sai is okoz-
tak uto'lag meglepete'seket...

E'n az embereket, ma e ha'rom csoportba osztom:

1. Elfogadja, hogy Isten az egyenlo"se'g e'rdeke'ben o"t, esetleg sza'ma'ra nem
   ege'szen e'rtheto"en korla'tozza.
   Idetartoznak: a bibliai e'rtelemben vett keresztye'nek
   Akarat: Szu:kse'ges me'rte'kben korla'tozva.
2. Bi'zik a vak szerencse'ben (ve'letlen), hogy i'gy esetleg neki to:bb jut.
   (Jobb a'lla's, to:bb pe'nz, hosszabb e'let...) Hatalomva'gy ...
   Idetartoznak: a fogyaszto'i ta'rsadalmak lakosai.
   Akarat: teljesen szabad ( valo'ja'ban amennyit e'rve'nyesi'teni tudsz.)
   (Ma ma'r egy ilyen ve'letlen szerencse vila'g ba'bja nem szeretne'k lenni.)
3. Felismeri, hogy nem tudja elo"re egyes tettei ko:vetkezme'nyeit e's ez el-
   len lemonda'ssal pro'ba'l ve'dekezni. Istento"l sem fogad el tana'csot,mond-
   va'n ki nem a'llhatja a tekinte'lyt.
   Idetartoznak: a keleti valla'sok ko:veto"i.
   Akarat: teljesen behata'rolt, nirva'na ele're'se're o:sszpontosul.
(A III. e's IV. vila'g tengo"do" polga'rai nem sorolhato'ak be, o"k ra'kos
daganatke'nt jelzik, hogy az ege'sz vila'g romlott, haldoklik, halo'dik. Isten
rejte'lye,hogy ezekkel a szerencse'tlenekkel mit fog tenni.E'n bi'zom bo:lcses-
se'ge'ben.)

Ha elfogadod, hogy az egyenlo"se'g a boldogsa'g kulcsa, e's hogy te sem tudod
biztosra mi lesz tetteid ko:vetkezme'nye, akkor ezzel elfogadod, hogy korla'to-
za'sra van szu:kse'g. A Szeretet (Isten) pedig e'ppen a minima'lis megszori'-
ta'st adja e's ezzel a maxima'lis boldogsa'got biztosi'tja.(Ha jo'l tudom az
e'lo"vila'gban alapelv, hogy a teljesi'tme'ny maximuma az anyag felhaszna'la's
minimuma'val e'rheto" el. Pe'lda'nak erre a csontva'zat ismerem: minima'lis
anyag felhaszna'la's, maxima'lis terhelheto"se'g.)

Ha mege'rintett a dolog, olvasd el Ma'te' evange'liuma 5.-7. re'sze'ben Je'zus
hegyi besze'de't,mely e'ppen a boldogsa'got ta'rgyalja, melybo"l a legkedvesebb
sza'momra (ba'r nem szabad va'logatni):

"Boldogok,akik e'hezik e's szomju'hozza'k az igazsa'got,mert o"k megele'gi't-
 tetnek."

Email,ha a fenti nem megy: 

Hit, reme'ny, szeretet vegyen ko:ru:l!                         Hunor

Lukacsovich Tamas:
>Tovabbra is fenntartom, hogy szerintem semmivel sem ertelmetlenebb azt
>a kerdest feltenni, hogy milyen lenne az Univerzum, ha mas lenne a Planck
>allando erteke, mint, hogy milyen lenne a geometria, ha a haromszog
>szogeinek osszege nem lenne egyenlo 180 fokkal.
Az en eredeti allitasom: "a tudomany szempontjabol ertelmetlen a kerdes, hogy
miert annyi a Planck-allando, amennyi?". A ket allitas teljesen fuggetlen,
nem mondanak ellent egymasnak...

Kedves Jedlovszky Pal,
amit tudomany es Biblia viszonyarol irsz, nagyon jo, teljes mertekben elfoga-
dom; magam is igy ereztem, ha nem is tudtam megfogalmazni. A mai es regi idok
osszehasonlitasaban szinten egyetertunk. Nem kevesbe abban, hogy a vallasos-
sag nem javitja az erkolcsot. Ezeket csak azert irom le, mert az a gyanum, 
hogy - ugyan nevem nem emlitve, de - az en irasaimra szuletett reakciok. Az
utobbi kijelentes ellenkezojet, vagyis hogy 'a vallasos emberek erkolcsoseb-
bek', mar Foldiak Peter is a nyakamba varrta. Ezzel csak az a bibi, hogy 
a kijelentes igazsaga azon mulik, hogy mit ertunk 'vallas', illetve 'erkolcs'
alatt. Ha elfogadjuk, hogy vallasos az, aki annak mondja magat, valamint az
erkolcs csak valamifele viselkedesminta, akkor a kijelentes nem igaz. En 
azonban mindket kategoriara mas definiciokat adtam korabbi irasaimban, amik
alapjan az allitas annyira trivialis, hogy nem is volt ertelme kimondani.
 Az etiopiai peldat sajnos felreertetted. A kerdes nem az volt, hogy KEPES-E
a tudomany etetni az ehezoket, hanem hogy MIERT NEM teszi, miert nem tesszuk,
ha kepesek vagyunk ra. Vilagos, hogy nem megoldas a segelyezes, hanem csak az,
ha MEGTANITJUK az etiopokat arra, hogy maguk ellassak magukat, es ELLATJUK
oket az ehhez szukseges felszerelessel. Csakhogy ez sokkal nagyobb aldozatot,
erofeszitest es lemondast igenyelne reszunkrol (a 'fejlett' orszagok reszerol)
mint egy kis alamizsnalkodas, amivel megnyugtathatjuk magunkat: lam, mi 
mindent megteszunk, azok a buta etiopok meg csak szaporodnak...
Ez nem egyszeruen erkolcsi kerdes (bar az is, nem utolsosorban), hanem 
szamunkra, bar ezt igyekszunk nem eszrevenni, LETKERDES is. Mit fog csinalni 
kulonben Europa majd ugy husz-harminc ev mulva, ha az a jo nehany millio
arab es afrikai es del-amerikai majd fogja magat es elindul, hogy ELVEGYE,
amit akar, es amit a fejlettek nem adtak oda onkent?... 

>a Fold gombolyusege. Teknosbeka hatan nyugvo lapos korong Fold-
>modellel nehezen tudom elkepzelni, hogy majdnem MINDEN NAP
          ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>nezhessem, hogy 22 ember mikent kerget egy masik, sokkal kisebb
>gombot a nagy gomb tuloldalan!
Kedves Pal, ahogy Sanyi evolucios vitajabol is kiderult, a hit es a kepzelet
nem tudomanyos kategoria :-). Masreszt, a peldadbol nem a Fold gombolyu-
segenek, csak a foci VB-nek a fontos szerepe derul ki az eletedben :-))).
Erre a 'peldadra' meg inkabb all az, amit Foldiak Peternek is irtam: nem 
bizonyit semmit egy olyan pelda, amit HA AKAROK, ossze tudok kapcsolni azzal,
hogy a Fold gombolyu... Rendben van, hogy Amerika a Fold tulso felen fekszik
(na, nem egeszen...), de jatszik ez valamilyen kulonleges szerepet a te 
eletedben? A foci VB a Fold gombolyusegenek tudata nelkul is mukodik, vagy,
hogy egy megfelelo peldat mondjak: attol, hogy az amerikai szurkolo nem birna
megmutatni a terkepen, merre van, mondjuk, Norvegia, meg minden aggaly nelkul
kepes elvezni a norveg valogatott jatekat...
Olyan peldat adjatok, amibol vilagosan kiderul, miert es hogyan jatszik fontos
szerepet eletetekben az a tudat, hogy A FOLD GOMBOLYU.

Pinter Istvannak:
Kedves Istvan, eloszor is koszonom a figyelmeztetest, ami enyhen kioktato
hangnememre iranyult, nagyon fontosak az ilyen visszajelzesek, mert, sajnos,
hajlamos vagyok a vitaba belemelegedve szem elol teveszteni azt, hogy a
masikat nem legyozni kellene, hanem megerteni. 
>1.a vallas beavatottjai. Ha nem a fizikai vilagra iranyul tevekenyseguk,
>az eleg baj. Mert a let fizikai.
??? Miert van az, hogy ti 'tudosok' nem sokkal maradtok le a 'vallasosak'
mogott a tenykent feltuntetett bizonyit(hat)atlan, ellenoriz(het)etlen
allitasok szamat illetoen?
>Ha ugy ertetted, hogy ok tisztan szellemi-szubjektiv sikon elnek, o dolguk,
>en nem fogom oket eltartani, ha tevekenyseguk csak sajat bolcsesseguk
>gyarapitasat szolgalja.
Mondjuk, igy ertettem. Nem kerik, hogy tartsd el oket. A tevekenyseguk pedig
nem pusztan a sajat, hanem minden ember udvossegere iranyul. A buddhista
szentek (bodhiszattvak) eskuje (vagy minek is nevezzem) kimondja: "Addig nem
tavozom el ebbol a vilagbol, amig egyvalaki is szenved, amig egyvalaki is
megvilagosodas, a foldi kinoktol valo szabadulas nelkul e'l."
>2.Anyag elsodlegessege. Szamomra bebizonyitott, hogy halottakkal nem lehet
>vitazni. Szellemuk befagyasztodott alkotasaikba. Eszembe jutott meg a pszi-
>hopharmaka hatasok magyarazata. Adj alkoholt a szellemnek es lass csodat.
Szamomra eddig sem volt kerdeses, hogy nem tudok mindent, de lasd te is:
ezt peldaul egyaltalan nem ertem :-(.
"A Zen meg a motorkerekpar-apolas muveszete" nekem egy nagyon fontos konyv.
Most, hogy emlitetted, ujbol elolvastam, es noha tobbet ertettem meg belole,
mint legutobb, meg mindig nem allitanam, hogy teljesen feldolgoztam. Ehhez meg
tobb tapasztalatra van szuksegem. Ahogy te irod, megfogalmazza az altalad
formaba nem ontott vilagszemleleted, en is igy vagyok vele, reszben. Van egy
halom dolog benne, amit nem ertek (me'g), talan kesobb. Mindenesetre e konyv
olvasasa utan mar nem fogadom el a tudomany 'kiserteteinek' e'lo"ke'nt
emlegete'se't, ami ebben a vitaban tul gyakran fordul elo.
>6.ha a Mindenhato oly sok mindennel buntet minket, mint amivel buntet, akkor
>bizony nagyon rosszak kellett lennunk, avagy a mindenhato megsem mindenhato,
>mert ezt nem akadalyozta/zza meg.
Par eve en is valahogy igy gondoltam. Aztan lattam, hogy ez nem igy van. 
Ugyanis azt a vilagot, amit MI csinal(t)unk magunknak, nem varrhatjuk senki
mas nyakaba. Ezert nekunk kell vallalni a felelosseget. Ha megcsinaltuk 
Auschwitzot pl., nem kerhetjuk szamon Istenen, hogy miert nem akadalyozta meg.
A SZABAD AKARATNAK FOLYOMANYA, HOGY ROSSZRA IS, JORA IS LEHET HASZNALNI. Isten
nem ember, josaga nem emberi josag, hiaba is probalnad ilyen fogalmakkal leirni
.
Sz'asztok, Petya 
(nem ateista, nem materialista, hivo, de nem tudja, miben :-( )