Kedves Zoli!

A Templomosokat a gazdagsaguk miatt vilagi hatalom soha nem itelhette volna 
el. Eppen ezert roppant szomoru, hogy a "szent ugy" erdekeben az egyhaz
segitseget kertek. Feltehetoen eleg hatasos segedkezet kaptak, mert a rend
teljesseggel eltunt a fold szinerol. A vad: eretnekseg (balvanyimadas). Ez 
- szerintem - kimondottan vallasi (egyhazi) kategoria.
Ha az egyhaznak nem tetszett volna a Templomos rend elleni tamadas, 
valoszinuleg a tobbi lovagrendre jellemzo lassu sorvadas lett volna az
osztalyreszuk.
>[...] s ezt a penzhatalmat a korabeli rend megdontesere szovetkezo titkos 
>tarsasagok finanszirozasara hasznaltak.
Ez szerintem kb. annyiban bizonyitott, mint a Bahomethez valo imadkozas.

Carnot + NFF:

Az, amit a NFF muvelt, szamomra sohasem volt valami szimpatikus. Ugyan ugy,
ahogyan sztrajkolo vasutasok lemeszarlasa, nepbiztosok kutbalokese, AVO-sok 
fara logatasa, stb. sem.
A guillotine egyebkent a francia forradalomnal sokkal elobbi talalmany, csak
a szerkezetet ok tettek ismertte. Egy - ha jol emlekszem - XIV. szazadi
(belga?) templomablakon mar lathato ez a szerkezet.

Nirvana:
En ugy gondolom - a Ghita elolvasasa utan - hogy a Nirvana az Istennel valo
egyesulest jelenti. Szerintem az udvozules is valami hasonlo.

Tizparancsolat:

Szerintem (bar ebben a korben (is) elegge muveletlen vagyok) a keresztenyseg
mind az O, mind pedig az ujszovetseg talajan all. Az altalam ismert 
gyulekezet kepviseloje viszont ezt tagadja, igaz azt is, hogy az o 
gyulekezeten kivuliek keresztenyek lennenek. O ugyanis mar betoltekezett a
Szent Szellemmel (aki erdekes modon _mindig_ azt sugallja, ami ennek az 
embernek a szamara legkellemesebb). 

>> Igaz, hogy Kalman hires mondasa mar 1116 elott elhangzott, az elso dokumen-
>> talt tuzhalal-itelet megis 1565-bol datalodik, Boczi Klarat egettek meg,
>> vegrehajtasara "loco solito" - a szokott helyen - kerult sor, tehat felte-
>> telezheto, hogy nem ez volt az elso eset.
>Bizonyitek? Szerintem eppugy foltetelezheto, hogy Kalman utan evszazado-
>kig nem volt boszorkanyegetes egyaltalan Magyarorszagon!
Persze, csak azt akartam ezzel erzekeltetni, hogy - az altalam is nagyra 
becsult - Kalman kiraly utan 400 evvel _biztosan_ volt. Ez a "lazalomkodas"
kiteteledre akart volna valasz lenni. Egyebkent azt sem tagadom, hogy
nalunk kismiska volt az egetgetes a nyugatihoz kepest.

>A striga-torveny kovetkezteben szinte bizonyos, hogy a 'szemmel veres' es 
>egyeb boszorkanysagok nem kerultek torvenyszeki megiteles ele, ugy, mint 
>Europa nyugatabbik felen...
Ebben en nem lennek egeszen biztos... Csak azert, mert striga ugyan nincs,
de a fekete magia hozzaerto kezekben igen nagy ero. Azert, mert manapsag
csak Louis Padre szeru remsegek muvelik nem jelenti azt, hogy az ilyenre
sokkal fogekonyebb kozepkorban ezek nem mukodtek. Egyetlen pelda:
az un. "viaszbaba" a nyugati civilizacioktol az osmagyarokon at a woodoo
varazslatokig mindenutt megtalalhato. Talan azert, mert mukodik?

>> >egettek. Kejgyilkosokat manapsag is halalra itelnek. Tevedek?
>> Igen, valoszinuleg tevedsz.
>Vagyis kejgyilkosokat nem itelnek halalra? Ezt mondod? (!?)
Nem. Azt mondom, hogy ez nem eretnekseg. A vilagi birosagok nem egettek,
hanem fejeztek, kizsigereltek, akasztottak, karobahuztak, kerekbetortek.
Az eretnekeket egettek az egyhazi birosagok. (Templomosok!!!!)

>Ez annyi mint tobb, mint 500 eve, amikor egy egeszen mas tortenelmi
>helyzet es kozgondolkodas jellemezte a historiat... Valoban idoszeru
>ezzel revolverezni manapsag...
Csak azt szeretnem, ha elismerned, hogy az egyhaznak koze volt a 
boszorkanyegeteshez. Egyetlen szoval sem allitom, hogy a mai klerus
barmelyik tagja maglyat akarna gyujtani... De lehetetlen tagadni azt a
tortenelmi tenyt, hogy igenis ezreket, tizezreket egettek meg lehetetlen
indokokkal (mert megtamadta a beka). Nekem ezzel az egesszel annyi volt
a celom, hogy az abortusz-vita peldajan megprobaljak tudomanyos munkat
felhozni, aminek a szamai mar nem tagadhatok. A cikkemben - ha jol 
emlekszem - 884 egetesrol (boszorkanysagert) volt szo. Ebbol a 880 (!!!)
egyetlen (!!!) verbiro kezehez tapad.

>> a XVIII. szazadban Debrecenben a hazassagtoro noket elfoldelessel
>> buntettek. Ez igy tortent: a szolgajaval bunos viszonyt folytato
>> asszonyt az akasztofa alatt elve eltemettek, mig a szeretot meztelen
>> a varosban korulhordoztak, tuzes fogokkal tepdestek, s vegul az
>> eltemetett no folott lefejeztek.
>Valoban? Es ezt is az Inkvizicio tette vajon?
Nem. Ez a _vilagi birosag_ itelete. Aki a kejgyilkosokat iteli el.

Udvozlettel Hopocky Gabor

>Egy hosszu idon keresztul elnyomott tobbseg jogos panaszai-
>rol, amik olykor tulzott radikalizmusba lettek csomagolva.
>Volt ott is hiszteria-keltes, hogy igy a szegeny feherek,
>ugy a szegeny feherek, meg lesznek lincselve, meg minden
>effele. S mi lett? A vilagtortenelem egyik legegyedulallobb
>bekes hatalomvaltasa, amelyet a Nelson Mandela altal veze-
>tett mersekelt (a radikalisokat kiszorito) politikai
>strategia gyozedelmevel jellemezhetnenk.

Ez igaz - most. De mi lesz, ha a hurra-hangulat lejartaval kiderul,
hogy Mandela nem tudja bevaltani a rengeteg szegeny neger vagyat?
Gondoljunk bele, milyen hangulat volt itt (Mo.-n) 1990-ben! Aztan mi
lett '94-ben? Persze, a negerek nem fogjak visszaszavazni az apartheidet,
de lehet ott meg Iran, vagy Algeria. Sajnos. Ez utobbiban 6-8 eve meg
csak a fehereket gyilkolgattak, mara helyi asszonyokat, gyerekeket tucatszam.
Szep fejlodes ahhoz kepest, hogy 20 eve edesanyam a 8 eves hugommal 
kettesben (!!!) a legnagyobb lelki nyugalommal keresztul-kasul utazgattak
az egesz orszagot. Sajnalom oket akkor is, ha nekem lett igazam, ugyanis
en mar 22 evvel ezelott kozoltem (amikor a gyerekek szorakozasbo megdobaltak
kovel n-edszer is a constantine-i utcan), hogy ezekbol az ocsmany utcakoly-
kokbol a budos eletben nem lesz rendes ember.

A "kozmegallapodas / kozerkolcs" kerdeskorhoz Algeria kapcsan csak annyit,
hogy 17 eves koromban szetcikiztek a helyi haverjaim (lanyok is!) femmlette-
nek (ejtsd famlet) titulalva (kb. noies fiu), mert nem voltam hajlando a 
lanyokat megutni. En ugyanis ugy tanultam, hogy azt nem illik (lovagiatlan 
cselekedet). Sajnos a helyzet attol sem javult, amikor az egyik spinet aki
felemlegette edesanyamat (magyar embernel ez - ugye - fobenjaro) a (tetves)
hajanal fogva kikotottem a bejarati ajto korlatjahoz. De (oh, en 
megatalkodott) megutni ezutan sem utottem oket, pedig ott az - fobenjart.


Udv Hopocky Gabor

Kedves VITAzok!

Szilagyi Andras irja Gyomorei Aginak valaszolva:

>> amator gyogyitohoz kepest pedig eleg
>> jelentos gyogyitasokat vitt veghez neha csak egy szavaval....

>Igen, a Biblia leirasa szerint... ezt meg miert higgyem el?

>> Es azt mivel magyarazod, hogy ma is gyogyulnak meg sulyos betegek, akikert
>> Jezus neveben imadkoznak?

>Placebohatassal, orvosi kezelessel es spontan gyogyulassal (Bar ez mar nem
>tartozik a temahoz.) Egyebkent a hatas fuggetlen attol, hogy kinek a neveben
>imadkoznak.

Sajat tapasztalatom szerint amennyiben felborul a lelki egyensulyom (mert 
csak), sokkal konnyebben leszek beteg. Nem igazan lelki okokbol pocsek 
gerincemmel elvittek egy csontkovacshoz, eppen akkor, amikor ragtam magam 
valami "szornyu" serelmemen kb. tizedik oraja. Az illeto kijott az ajton, 
koszont, "Jo estet kivanok", ami erdekes modon nalam ugy csapodott le, hogy 
"Ezt most - mint ertelmetlen dolgot - szepen abbahagyod!". Es lass csodat, 
mindjart vidor jokedvre derultem. A furcsa a dologban az volt, hogy mintha 
tenyleg ezt hallottam volna, pedig biztosan nem mondta.
Mas. Az Agykontroll tanfolyamon meseltek el azt az esetet, hogy valaki 
evtizedekig nem almodott, illetve keptelen volt barmit vizualizalni. 
Azutan valahogyan kiderult, hogy amikor kisgyerekkoraban meghalt az 
edesanyja, az abnormalis apja kenyszeritette, hogy "Nezd meg a mamat 
megegyszer!" a koporsoban. Ez a trauma eredmenyezte ezt a "vedelmi 
mechanizmust", ami termeszetesen a dolog tudatosodasa utan megszunt.
A Dianetika legjobb tudomasom szerint szinten azt tartja, hogy minden
testi bajunk lelki eredetu.
Mindezek kovetkezteben elkepzelhetonek tartom, hogy egy olyan ember, akinek 
erre kepessege van, a tudatallattin keresztul kommunikalva a lelken at 
gyogyitson meg fizikai betegseget. Ahogyan ezt allitolag nemely jogi, rabbi,
vandor predikator, stb. manapsag is teszi.

Valahol azt is olvastam, hogy egyes Jezus korabeli szektak hasznaltak
bizonyos beavatasi szertartasokhoz a klinikai halal allapotat, hasonloan
egyes fakirtrukkokhoz. Felteve, hogy Jezus egy ilyen szektahoz tartozott,
elkepzelheto, hogy Lazart egy ilyen beavatas soran "tamasztotta fel".
Innet mar csak egy ugras, hogy Lazarnak szaga is volt.

Egyebkent mindenkinek ajanlom, hogy nezze meg a Monty Python csoport
Brian elete cimen futo filmjet. Ez szerintem tokeletesen megmutatja a
legendak keletkezesenek modjat. Akkor is, ha a vegletekig tiszteletlen.

Udvozlettel  

Hopocky Gabor

Igen erdekes modon itt a vitan is feluti a fejet a "Nagy Osszeskuves"
kepzete, ami szerint a Zsido penzmagnasok a rozsakreszetesek, Illuminatusok
Szabadkomuvesek meg a nyavalya tudja ki meg, csak ara var hogy 
mikor tekerhetne ki a szegeny birka nep nyakat. Ordogi mesterkedesuket
mindenutt tettenerni velik egyesek Clintnon megvalasztasa kozben eppen ugy, 
mint Horn Gyula  villajaban avagy a Pearl Harbourt ert Japan bombazasokban...
Nagyon izgalamas es vadregenyes elkepzeles, csak a francba, nem ertem hogy 
miert kellene ehhez szervezkedes es hogyan lehetne ezt kivitelezni? Es ha meg 
meg is lehetne csinalni akkor miert volna ez a nep ellen? Mit nyernenek vele a 
titkos
urak szemely szerint? Miert volna nekik a rejtet hatalom jo olyan feltetelekkel
 hogy 
ki kell elegiteniuk a bugris nep kivansagait, hiszen csak indirekt eszkozokkel 
machinalhatnak, mivel kicsiny szamu ember kozvetett hatlamarol lenne szo igy 
allando ulduztetesnek volnanak kiteve es allandoan az eletukert kellene rettegn
iuk
Hiszen barmikor leleplezodhetnek es valakik ellen-titkos tarsasagot hozhatnanak
 letre es 
kiirtasukra torhetnenek? Persze lehet hogy van egy titkostarsasag-eliminalo tit
kos tarsag is
igy megiscsak biztonsagban tobzohatnak, de szerintem biztosan gyotri oket a fel
elem, 
hogy mi van akkor ha a titkostarsasag-elharito titkos tarsasaguk arulova valik 
es 
megengedi hogy egy titkostarsasag-ellenes titkos tarsasagok letrehozasazat,
 avagy eppen keblukon melengetett kigyova valtoznak es -hacsak idoben le nem fe
jezik oket, 
elteto szervezetukbe vajjak nyalkas meregtol csepego fogukat...
Nem ertem en ez, nem ertem. Hacsak nem egyes emberek paranoiajat erjuk tetten 
ezekben a mesekben.
Egyszeruen elkepzelhetetlennek tartom, hogy evszazadokon keresztul ilyen 
fegyelmezett embercsoport letezzen es olyan diktatorikus szervezetett hozzon 
letre ami mukodokepes marad a normalis emberi hatalomvagy es megosztottsag, 
es egyeb emberi gyarlosagok arjaval szemben. 
Mar hallom is a replikat: AHAHH, igazandibol egy  foldonkivuli 
szervezkedes vak vegrehajtoival alllunk szemben es kicsiny zold zsarnokaik 
parancsainak engedelmeskedo hatalomvagyo arulo gazfickokrol van itt szo....
Emberek, csak egyre kerlek benneteket ezutan. Kimeletesen tudassatok velunk, 
tudatlan bargyu  neppel az IGAZSAGOT.
Lajos

On Tue, 29 Jul 1997 13:55:49 EDT,   (Cserny
Istvan) wrote:

>>Csak az alkotmanyos rend _eroszakos_ megvaltoztatasara
>>iranyulo szervezkedes tilos. Kiralysagparti partot letrehozhatsz pl,
>>ameddig a kiralysag bevezeteset demokratikus eszkozokkel kivanod
>>elerni.
>Nem egeszen igy van, mert az Alkotmany szerint van egy masik korlat is:
>a kizarolagos hatalomra tores (pl. abszolutista monarchia) - akkor is,
>ha a legbekesebb eszkozokkel (pl. nepszavazas, kiralyvalasztas a Duna
>jegen) akarod megvalositani.
>
Jo lett volna a megfelelo paragrafus beidezese, de mindegy. Az
Alkotmany nem betonba ontott valami. Az Alkotmany demokratikus
eszkozokkel modosithato. (Megkotes nelkul) Kiveheto belole az ilyen
kitetel is. Maskulonben pedig egy monarchianak nem muszaj
abszolutisztikus hatalommal egyutt jarnia.
--- Friczy ---

Szilagyi Andras irja:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Orulok, hogy ilyen nagy visszhangot valtott ki a Jezus feltamadasaval
>kapcsolatos irasom.
Azt elhiszem, mert nyilvan abban remenykedsz, hogy ezzel elterelheted a VITA
menetet a szamodra kenyes temakrol... ;-))) De ne legy ennyire optimista:
ezuton hivom fel szives es nb. figyelmedet, hogy ERDEMI VALASZ NELKUL
HAGYTAD a Jesus Seminar-ral kapcsolatos ketreszes irasomat, pedig e targyu
eszreveteleidet rendkivuli erdeklodessel varom!!!

>Kedves Pista! Csodalkozom rajtad, hogy elkovetted azt a nagy baklovest, hogy
>a Biblia MAGYAR FORDITASABAN keresgeltel! Valoban, a magyar forditasban
>szamos helyen elofordul a FELTAMADOTT szo, Pal mas leveleiben is. Es tudod,
>miert? Mert a magyar nem szereti a szenvedo szerkezetet!
Visszatancolsz?! Eddig nem mondtad, hogy a magyar forditas nem tetszik! ;-)

>Az EREDETI, GOROG NYELVU valtozatban csaknem mindenhol SZENVEDO SZERKEZET
>szerepel: FEL LETT TAMASZTVA, vagy FELTAMASZTATOTT.
1. Hol lattal EREDETI szoveget? (tudtommal csak masolatok vannak)
2. Elfelejtetted megadni, hogy hangzik gorogul az 1Tess 4:14. s hogy
   bizanci, alexandriai vagy melyik mas "csaladba" tartozo szovegvarianst
   olvastal gorogul, enelkul meg teljesen tudomanytalan a dolog. (Kozismert,
   hogy ezen tipusok elterese tobbek kozott abbol adodik, hogy a gorog nyelv
   valtozasaihoz HOZZAIGAZITOTTAK az irasok szoveget, azaz STILUSBELI
   valtoztatasokat eszkozoltek rajta.)

>A cselekvo igealak Mark evangeliumaban jelenik meg eloszor, es az
>evangeliumok mindenutt (legalabbis tulnyomoreszt) a CSELEKVO igealakot
>hasznaljak a feltamadas leirasara;

Tudom, hogy a konzervativ, fundamentalista, dogmatikus ateistak megkoveznek
erte, megis ideirom: a "feltamadott" nem cselekvo ige, mint ahogy a
felebredt sem az!!! 

>Egeszen nyilvanvalo (es a teologusok koreben kozismert teny),
>hogy az evangeliumok szemlelete ebben a tekintetben teljesen kulonbozik
>Paletol.
Ugy latszik megsem elegge nyilvanvalo, mert nem tudok rola, hogy valaha is
lett volna olyan kereszteny teologus, aki azt hitte/hirdette volna, hogy
Jezus (vagy barki mas) Isten kozremukodese nelkul tamadt volna fel a
halalbol. Emlekeztetoul: pl. Lazar feltamasztasanal is az Atyanak
ad halat Jezus... A "feltamadott" ill. "fel lett tamasztva" kozott tehat
teologiai szempontbol nincs kulonbseg. Ez eleg trivialis dolog!!!

Ujabb leggombot fujsz?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Persze aki csak a magyar forditast olvassa, annak ez nem tunik fel,
>de az angol forditas peldaul mar jobb ebbol a szempontbol!

Nem tudom, hogy mire alapozod ezt az allitast, hiszen pl. az ominozus 1Thess
4:14 olvasata a http://bible.gospelcom.net/bible cimen elerheto angol nyelvu
forditasokban negy valtozatban is "Jesus died and rose again" (NIV, RSV,
KJV, YLT) egyben pedig "Jesus has died and has risen again" (DBY), azaz
egyszer sem "has been risen"!!! Akkor mit szenvedsz itt a szenvedo
szerkezettel? :-((

>Sajnos a tunek, amivel az en leggombomet ki akartad pukkasztani, letort a
>hegye, a leggombom pedig tovabbra is feszes. A csattanas, amit hallottunk, a
>te hasraesesed volt, nem az en leggombom kipukkanasa!!!!

1. Orulok, hogy beismered: Te is csak leggombnek tartod. Kossssz!!! 
2. Ugy latom, hogy nem csak a multkori, hanem az ujabb leggomb is kidurrant,
   s ezeket sajna nyalazassal mar nem lehet befoldozni. Tolem persze
   fujhatsz ujabb leggombot (meg fujhatod a magadet is), ha gyozod tudovel!

>Mindenesetre 1 Kor 15:50-bol kiderul, hogy Pal szerint ez a "romolhatatlan
>test" nem allhat husbol es verbol (Lukacs 24:39 szerint viszont husa es
>csontja van, ez is mutatja a szemleletbeli kulonbseget!!!). De akkor mibol
>van? Anyagi egyaltalan? Nem hinnem. Tehat szellemi test, magyarul: egy
>kisertet, egy latomas.

Az egy dolog, hogy te "mit hinnel", viszont a kisertetnek, latomasnak 
NINCS teste, meg feltamadnia sem igen szukseges. Ha tehat Pal szellemi
testrol meg feltamadasrol beszel, akkor az NEM kisertet, nem latomas. Hogy
nem kozonseges hus-ver testrol van szo, az pedig az evangeliumokbol is
nyilvanvalo, de ezt mar megirta Agi is neked. Az a het legjobb vicce, hogy
eppen Pal ill. (Pal kiseroje) Lukacs kozott keresel "ellentetet". :-))))

Cserny Istvan

Leestem a szekrol, szegeny amcsi :)
CUT :)
> =======================================================
> Felado :  [United States]
> Temakor: related ? ( 3 sor )
> Idopont: Sun Aug 10 17:14:35 EDT 1997 VITA #801
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> 
> I was wondering who belonged to this address.  I'm a Vita residing in
> HI, formerlly from NY.  Are we related maybe ?
> Val V.
CUT :)

Hehehehe :))))))
Megy a MOKA-ba! :)


-- 
SeeYa!  KSL   HomePage: http://antiq.pganet.com/~ksl
     UIN <2186181> mailto:

 wrote:
>> A megkotozott aldozatot bedobtak a vizbe, ha az Ur magahoz vette es
>> elmerult, artatlan volt, ha feldobta a viz, akkor azt mondtak, hogy a
>> Satan lakozik benne, ezert a viz nem fogadja be. Elmes nem?
>Nezzuk az erem masik oldalat is talan...?
>Carnot azzal kezdte tenykedeset, hogy osszeszedette a papokat, csoportokban
>osszekotoztette oket, aztan folallitotta a Konvent agyuit atellenben a
>teren es elkezdett celba lovetni a szerencsetlenekre.
>Carnot Parizsban, a forradalmarok hoskent unnepeltek.
Elgondolkozhatnal azon is esetleg, hogy vajon miert unnepeltek hoskent egy
ilyen embertelen meszarlasert... mert ugye szerinted az egyhaz nehany
tulkapastol eltekintve maga volt a josag es igazsagossag... Szoval akkor ki
is volt itt elnyomva hosszu idon at? ("azok a szemet kommunistak annyira
elnyomtak a keresztenyeket"... es akkor hogy lehet, hogy a legtobb gyereket
tovabbra is megkereszteltek, a legtobben tartottak templomi eskuvot is,
sokan jartak templomba, stb. (hatranyos megkulonboztetes nelkul))  -Th(A)n-

:
>> Ugyanugy segithet rajta barmelyik racionalis egyenlosegparti ideologia is
>> (meg hamarabb is, mert az nem mondja neki, hogy turjon es imadkozzon
>> ahelyett, hogy kuzdene a jogaiert...)
>Nana! Rajuk akarsz eroszakolni valamit, ami nem kell nekik! Miert teszed?
>Ha nekik a keresztenyseg kell, akkor legy sziv. ne vedd el toluk. Legyen
>Benned ennyi toleracia!
Bennem van... En sose allitottam, hogy CSAK az enyem segithet rajtuk...

>Itt Amerikaban a kutyat nem erdekli mar a punk.
Hat, remeljuk... -;-) A 2 evvel ezelotti neo-punk laz (green day, offspring,
rancid, ...) kifejezetten karara volt a punknak, mivel a sok hulye mtv-
hivo divatmajom is elkezdte punknak hivni magat...

>[Uveg turo a kozertbol...]
>Nem biztos, hogy nyoma marad. Csak egy helyen biztos: a sajat lelkiisme-
>retedben es Isten szine elott. Ezert kell ott foglalkozni vele! Nem
>nagyon logikus?
De, nagyon logikus, kiveve a megallapodas szerint bizonytalan letu isten
elohozatalat. -;-) Es ugyebar a sajat lelkiismeretrol beszeltunk mi is...

>Ehelyett a tarsadalmat a jo autoritasara celszeru alapozni. Ez az auto-
>ritas szuksegkeppen hierarchiat is letrehoz maga korul, de a jo hierar-
>chiaja a legjobb hierarchia, ami elkepzelheto.
A "jo hierarchiajanak" a kialakulasat eppen a tarsadalmi hierarchia
akadalyozza meg, mivel a "jo" nem csak a kivaltsagos osztalyok kepessege,
es a "rossz" se csak az "alul" levoke. (Es akkor arrol meg nem is
beszeltunk, hogy a hatalomvagy viszont egyertelmuen "rossz", marpedig
minden hierarchikus tarsadalomban ez az ervenyesules alapfeltetele.)

>Arra kell torekedni, hogy a vilagi hatalom is respektalja a jo
>hierarchiajat, ezaltal szuntesse meg a tarsadalmi kiszolgaltatottsag minden
>formajat, tobbek kozott azt is, amelyik lopasra kenyszeriti a vagyontalant.
A hatalom mar onmagaban az alarendeltek kiszolgaltatottsagat jelenti, igy
egyedul ugy tudja azt megszuntetni, ha onmagat szunteti meg... -;-)

>> Es epp itt jon be a keresztenyseg rabszolgasagpartisaga
>Tenyleg bejon...? Az ajton, vagy az ablakon?  :-)
Mondom: ott, ahol az elnyomo erdeket szolgalja egy olyan vallas, amelyik
turelemre es engedelmessegre nevel...

>> A "szent erkolcseid" csak kozmegallapodas eredmenyei [...]
>Csupan 'kozmegallapodas', hogy nincsenek "selejtes csecsemok", ahogy Laci-
>kanak volt szerencseje (szerencsetlensege...) megfogalmazni?
Igen. Mert szerinted mi?

>> De ez alapjan a moralis integritas csak annyit jelent, hogy osszefuggo es
>> egymasnak nem ellentmondo elemekbol felepitett erkolcsi rendszer
>Nem 'egymasnak nem ellentmondo', hanem emberi lenyegunknek es emberi erte-
>keinknek nem ellentmondo.
Ha mar onmaganak ellentmond, akkor mindenesetre nem lehet ilyen sem...
(es a keresztenyseg bizony ellentmond onmaganak) Az emberi lenyegunk es
ertekeink viszont eleg nehezen megfoghato valami, igy nem igazan
eldontheto, hogy mi mond nekik ellent...

>> Es az utolso kerdesemet is kihagytad, nem magyaraztad meg, hogy a
>> relativizmus miert ne lehetne ilyen.
>Mert emberi lenyegunk nem relativ.
Mar miert ne lehetne az? Abban talan egyetertunk, hogy az "emberi
lenyegunknek" fontos resze az ertelem, tehat a racionalitas. Es ami
racionalis, az bizony relativ, foleg amig nem ismerjuk a vilagot
teljes mertekben.

>Ez ertelmetlenseg! A jo autoritasa osszhangban van ertelmunk autoritasaval.
>A jot ugyanis ertelmunkkel erthetjuk meg. Persze, ez nem eleg. A jo hagyo-
>manyaira is szukseg van, amikbol egesz letunk epitkezik.
Szerintem a hagyomany nem lehet erv az ertelemmel szemben, legfeljebb
figyelembe veendo (zavaro) korulmeny.

>> Vedd eszre, hogy ha tenyleg van isten, de szabadsagot ad neked, hogy
>> eljuthass egy jobb vilagba, az azt jelenti, hogy szerinte is az a jobb
>> vilag, amiben nelkule is meg tudsz lenni.
>A jobb vilag miert lenne Isten nelkuli vilag?
En ezt nem tudhatom, mivel "isten utjai kifurkeszhetetlenek..." -;-)
(en (most) nem azt allitottam, hogy az isten nelkuli a jobb vilag, hanem
azt, hogy a te ervelesedbol az kovetkezik, hogy az isten szerint jobb)

>Az 'oldalbordasag'-ban ugyan mi az elnyomatas?! Abban, hogy a no a ferfi
>egyik csontjabol lett teremtve, inkabb szoros egymasra-utaltsaguk olvas-
>hato ki.
Meg az (legalabbis az egesz sztoribol), hogy a no csak azert van, hogy
legyen a ferfinek tarsasaga, de a lenyeg az a ferfi.

>Kulonben ahhoz mit szolsz (talan sose hallottad meg), hogy az elso
>kereszteny kozossegekbe csapatostol todultak a nok, mert ezekben a
>kozossegekben sokkal nagyobb megbecsulesben reszesultek
Vegulis a tobbnejuseghez kepest mar a keresztenyseg is haladas szamukra...

>par veszelyforrast, amelyek minden hozzaerto szerint kapcsolatban
>allhatnak a pornoval: szexcentrikus szenzualizmus es hedonizmus,
>tulzott szexualis nyitottsag, sot promiszkuitas, prostitucio, perverzio
De mi a baj ezekkel? (Miert baj az, ha vki jol akarja erezni magat?)

>erzelmi egysikusodas, sot retardacio
Barmilyen hobbi, vagy kiemelkedo erdeklodes is "egysikusodas"... akkor
azok is rosszak? Es mi az, hogy retardacio??? Csak azert, mert teged mas
erdekel???

>szerekkel valo visszaeles (substance abuse)
Ez ugyan hogy kapcsolodik a pornohoz...? (azonkivul, hogy mindegyik
"mocskos satanista ferto" -;-)

>Raadasul, mint a feminizmus elharcosanak :-), aminek ugy tunik vallani
>szeretned magadat (??) illene tudnod, hogy a porno a feministak harcanak
>egyik alapveto celpontja, amit maximalisan elitelnek, mivel a porno a noi
>testet kizarolag mint szexualis objektumot tekinti...
Meg a ferfi testet is... Innentol kezdve teljes az egyenjogusag.
A baj az, hogy a noket maig is sokkal szigorubban eliteli a "tarsadalom",
ha szexualis hajlamaikat a ferfiakehoz hasonlo modon akarjak kielni...
(pl. tudsz te a "cafka"-hoz hasonlo negativ tartalmu szot a "szabados
eletmodot folytato" ferfira? Mert en egyet se... Nore viszont van egy
csomo...)

>> Te nem erted meg mindig, hogy arra nem lehetsz buszke, hogy a fuggoseget
>> kihasznalva uralkodsz rajta, es megterited sajat magad szamara.
>Nagy bunko az az egyhaz, aki terito szoveget nyomat egy osszezuhant alko-
>holista vagy drogos fulebe [...] A legtobb helyen brosurat nyomnak a paciens
>kezebe
Szoval eddig arra voltal buszke, hogy milyen "nagy bunko" is a kedvenc
egyhazad... (te jottel mindig a szegeny drogosok "felkarolasaval"...)

>amit senkinek sem kotelezo elolvasni. De sokan elolvassak es uj eletet
>kezdenek... Miert van ez, a fene tudja. ;-)
Mert mi mast tudna csinalni a szerencsetlen, ha epp most "rangattad ki"
a korabbi eletebol? Mivel teljesen kiszolgaltatott helyzetben van, igy
ha akarna se tudna ellenallni a "megmentojenek" a szellemi hatasanak,
vagyis emiatt lesz a brosurad a terito szoveg...

>> Mindenki nagyon jol tudja mar reg, hogy mi okoz fuggoseget, es mi nem,
>> igy nincs olyan, hogy hallgatnak rola.
>Hoho, ez nem igaz! Az amerikai dohanycegek [...]
En nem a "jogi" szempontokrol beszeltem. A fuggoseget lenyegenel fogva
sem lehet eltitkolni.

>> Tudod mi a nem szimpatikut ebben? Az, hogy felnie kellett attol, hogy
>> kiderul, igy nem o a bunos, hanem a szulei.
>Bravo, Toled nem is vartam mast. :-( Termeszetesen nem a gyilkos a bunos,
>hanem mindig valaki mas. Nem ezt hivjatok veletlen 'relativizmus'-nak??
Te hivtad eloszor igy... -;-) Egyebkent te nem azzal vedekezel, amikor a
szigoru buntetest akarod, hogy "o kenyszerit ra"?

>Es mit szolsz ahhoz a hatborzongato otlethez, hogy a kis holgy az eset
>utan egy heavy metal zenet kert fol lejatszasra a Metallica-tol?
1. Az Unforgiven egy lassu szam, igy nem igazan neveznem metalnak...
2. Bar ez most arrol fog meggyozni, hogy tenyleg a metal vitte rossz utra,
de azert beirok nehany reszletet a szovegebol (szerintem eleg jol illett a
helyzethez, de nem ugy, ahogy te gondolod... (en nem vagyok metalos csavo,
az ocsem CD-je...)):
"New blood joins this earth / and quickly he's subdued / through constant
pained disgrace / the young boy learns their rules"
"What I've felt / what I've known / never shined through what I've shown
 Never be / never see / won't see what might have been"
"You labeled me / I'll label you / So I dub thee unforgiven"
(Bocsanatot kerek azoktol, akik nem tudnak angolul...)
Akar meg azt is el tudom kepzelni, hogy hulyere sirja magat a fiuja vallan
a szam kozben, es meg ezzel se keltett volna tul nagy feltunest... -Th(A)n-

Szia Mindenki !

 Ugyan nem szerepel sehol, de tudom, hogy az alabbi kotnyeles
 boffenet szerzoje a keresztsegben a Vegh Peter nevet kapta.
 Tudom pedig ezt az altala emlegetett hun.polita newsgroup szandekosan,
 nagy mennyisegben es folytatolagosan elkovetett figyelemmel kiserese
 kovetkezteben. Flame ogyanott detto.
 Te vagy az a Vegh Peter, aki emberek tizezreinek szerzel folyamatosan
 felejthetetlen pillanatokat szunni nem akaro, hihetetlenul ostoba es pusztan
 onmagaert valo folyamatos billentytupufoleseddel kulonbozo forumokra.
 Ajanlom mindenkinek elrettento peldaul, aki meg nem ismerne hazank eme
 jeles egyeniseget, az abszolut polihisztort, bolcsek kovenek buszke 
 birtokosat, ki kifogyhatatlan baromsagaival az enyhe hasgorcstol a 
 cifrafosasig megmozgatja ezrek has - es rekeszizmat nap nap utan.

>=======================================================
>Felado :  [Hungary]
>Temakor: Re: Vita - Hitvita ( 30 sor )
>dopont: Fri Aug  8 22:00:03 EDT 1997 VITA #801
>- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

>>BorLa irta (#798):

>>De mondanek valamit : ha a temakor tovabbra is csak a hitvitakra
>>korlatozodik, akkor eppen itt az ideje, hogy ennek muveloi kerjek
>>sajat forum, --- lehetne a neve akar hitvita is --- beinditasata Hollosi
>>Jozsi -tol !

>>Ne kelljen azoknak is keresztullapozni szovaltasaitokon, akik azert
>>jaratjak a vitat, hogy ertelmes dolgokrol kialakitott velemenyeket
>>olvashassanak.

>En ehhez csak annyit fuznek hozza, hogy volt itt regen egy Forum is,
>amit aztan szepen bezartak. Meg azt sem vitatom, hogy reszben jogosan,
>mert ugye arrol volt szo, hogy ott az emberek feljelentgetik egymast,
>es ugye nem zorog a haraszt...

>Persze a bezaras hirtelensege azert eleg meglepo volt, na de nem errol
>akartam beszelni.

>Ha Borla baratunk mas temat is hianyol, akkor az nagy valoszinuseggel
>a politika lesz, a HIX ugyanis szinte minden mast lefed: van benne
>randi, meg jatek, meg tudomany, meg ugye itt a hitvita, csak politika
>nincs. 98 tavaszaig valoszinuleg nem is nagyon lesz :-))), van viszont
>hun.politika newsgroup a news.iif.hu szerveren, azt is ki lehet
>probalni. :-)


>Peter

>"Ne majalisozzanak, ne junialisozzanak, tavozzanak !"

  Meg mindig ugy tunik, hogy csupan a politikat hianyolom ?
  Egy biztos : legrondabb hagymazas remalmaimban sem gondoltam arra,
  hogy a Te aranykopeseid azok, melyek nelkul nem elet az elet.
  Hogy az altalad citalt levelembol Neked a fent leirtak jutottak eszedbe,
  azon egy cseppet sem csodalkozom, irasaid alapjan jobban kiismertelek,
  mint azt te elkepzelni valaha is kepes leszel.
  Talan mar dereng valahol hatul a rettenetes homalyban ugye, hogy "Borla
  baratunk" nem a politikat hianyolja. 
  Miert irod azt hogy : "..meg ugye itt a hitvita .." !?   Hol?   Megmutanad ?
  Meg raadasul vak is vagy ? Pontosan azt kifogasoltam, hogy Vita tele van
  hitrol szolo vitakkal es azt javasoltam legyen a hitvitaknak sajat rovata !
  Mit nem lehet ezen erteni ?
  Te tenyleg azt hiszed, hogy azert van a kezed, hogy ha kell, ha nem,
  osszeirkalj minden hulyeseget ?

        Szia Mindenkinek !
                                Borla

Teddy ) irta nekem:

> Elmulasztottal ezeddig reagalni a Jezus szeminariumrol szolo #796-ban
> megjelent irasomra, es a cimet a #798-ban Jezus feltamadasara valtoztatva
> probalod kikerulni a tenyekkel valo szembetekintest. Hat engedtessek meg
> nekem, hogy NE tekintsem lezartnak a vitat, suttyomban atcsuszva szamodra
> langyosabb vizekre.

Kedves Teddy, nem kivanok belemenni ebbe a vitaba. Te nem tartod a Jezus
szeminarium tagjait keresztenyeknek, rendben van, oke, akkor szamodra nem
azok. Ez definicio kerdese. En nem tanulmanyoztam behatoan az o
felfogasukat, de azt hiszem, ok is hisznek Jezusban, Jezus szellemi
oroksegeben, meg hogy aki hisz benne, az meg van/lesz valtva, csupan azt nem
fogadjak el, hogy Jezus biologiailag feltamadt. Ok ugy gondoljak, hogy a
keresztenyseg kizarolag hit kerdese, es nincs ra materialis bizonyitek, mint
amilyen Jezus biologiai feltamadasa. Nagyon sok neves kortars teologus van
hasonlo allasponton, ez a fideizmus, mar Kierkegaard is ezt vallotta. Lehet,
hogy igazad van es ezek nem keresztenyek, en ebben nem akarok donteni.
Elfogadom, hogy szamodra nem azok, es nem latom ertelmet annak, hogy
nekialljunk itt vagdalkozni, hogy akkor te meg liberalis ateista vagy, stb.
Zarjuk le a vitanak ezt az agat.

Udv:
Szilagyi Andras

Cserny Pista potyogte be a B. Elthes Eszter-vita kapcsan:

> Tessek a merleg mindket oldalat figyelni!
 [...]
> csak a szepen szolo
> csengettyut szeretne visszakapni "Mancineni", hatha van meg, aki
> odafigyel a tisztan csilingelo hangjara, ha ERTO KEZZEL csengetnek
> rajta.

Nem, B. Elthes mondokajaban szo sem volt a merleg egyensulyanak
helyreallitasarol. Nyilvanvalo, hogy o nem emiatt mondta, amit mondott. Arra
valaszolt, hogy egy altala elkepzelt idealis tarsadalomban, amelyet o
vezetne, szohoz juthatna-e Popper Peter. Azt mondta, hogy nem. Nem
"atmenetileg nem", vagy "atmenetileg kevesbe, hogy helyrealljon az
egyensuly". Egyaltalan nem, Popper szolasi jogat vegervenyesen megtagadna,
az orok isteni igazsag neveben. Ez a vita nem arrol szolt, mint amit te
hozzakevertel itt, nem volt szerepe benne a multnak, a jelennek, a
"merlegnek", a "status quo"-nak. Egy teljesen absztrakt, "idealis"
helyzetrol, egy elkepzelt tarsadalommodellrol beszeltek.

> Nem valaszoltal ra, de ugy latom, hogy Te a jelenlegi
> (szerintem igazsagtalan) status quo fenntartasahoz
> ragaszkodsz - ezt tudomasul vettem, s itt le is zarhatjuk.

Azert nem valaszoltam ra, mert en nem olyannak latom a status quo-t, mint
te, de mivel te csak allitottad, hogy olyan, amilyennek te gondolod, s nem
tamasztottad ala semmivel az allitast, igy en nem tudom cafolni; csupan
tudomasul vettem, hogy te igy latod.

>> Ha Jezus azt mondja, hogy az ellensegeket szeretni kell, az praktikusan
>> azt jelenti, hogy mindenkit szeretni kell. Akkor meg kivel szemben kell
>> harciasnak lenni?
> Meg kell a szivnek (vagy a tudatnak?!) hasadni!
> Erdekes, hogy itt mennyire fontosnak tartod, hogy Jezus mit mondott,
> pedig nehany sorral fontebb meg ezt irtad: "Szerinted, de szerintem nem,
> ugyhogy nekem o csak ne irjon elo semmit. Torodjon csak a sajat hiveivel."
> Ilyen pedig nincs, ha ervenyesek a szavai, akkor MINDENKIHEZ szolnak,
> ha pedig szerinted nem ervenyesek, akkor rajtam sem kerheted szamon.

Ne akard ezzel a csures-csavarassal kikerulni a valaszt. Szerinted
ervenyesek a szavai, tehat neked tudni kell ertelmezni oket. Az en
velemenyem nem vonatkozik rad. De tessek: maskepp teszem fel a kerdest:
Tegyuk fel, hogy Jezus szavai ervenyesek (ram is, rad is, mindenkire). Akkor
kivel szemben kell harciasnak lenni?

> >Sot, Jezus meg olyat is mondott, hogy a bunosoket jobban kell szeretni.
> OLVASOSZEMUVEGGEL nezve bizonyara maskepp hangzik... ;-))
> Peldaul ugy, hogy "jobban orul egy MEGTERO bunosnek, mint szaz
> igaznak". Megfeledkeztel a MEGTERESROL! De meg potolhatod...

Nem mult idoben szerepel a megteres. A potencialisan megtero bunosrol van
szo (idezhetek tobb helyet is a Bibliabol ennek bizonyitasara). Es minden
bunos potencialisan megtero. Tehat a bunosoket jobban kell szeretni minden
korulmenyek kozott. A minduntalan ismetelgetett olvasoszemuveges dumad meg
mar nagyon uncsi, most mar talalj ki valami jobb kepzavart.

Szilagyi Andras                         ><dARWIn>
                                           L   L

Kedves Szita Csaba!

Csak egy rovid hozzaszolas. Neked az a bajod a demokraciaval, hogy szerinted
logikailag ellentmond sajat maganak (ezt persze csak egy elettelen,
iroasztalszagu, de akademikusan nagykepu "logikai" spekulacio segitsegevel
bizonyitottad), ezert nem valosithato meg tokeletesen, tehat elveted az
egeszet. Csakhogy a demokratikus ertekek az emberek jo resze szamara
alapveto fontossaguak, es igen melyen gyokereznek az emberi kulturaban. Nem
a mai media sulykolta bele ezeket az ertekeket az emberek agyaba; ezek az
ertekek az okori klasszikus humanizmus ota jelen vannak az emberi
kulturaban, majd a felvilagosodas hagyomanyaban folytatodtak, es maig is a
nyugati gondolkodas legfontosabb pillerei. Ezen ertekeket mindezidaig a
liberalis polgari demokraciak tudtak a legteljesebb mertekben megvalositani.
A hierarchikus rendszer a modern nyugati tarsadalmak szamara ma mar nem
alternativa, mert a hierarchiaban elo emberek egy resze mindig ellenezni
fogja azt a hierarchiat, amelyben el, ill. elni kenyszerul. Ez pedig, mint a
tortenelem bebizonyitotta, elobb vagy utobb oda vezet, hogy az emberek egy
csoportja fellazad a hierarchia ellen, es forradalom tor ki, mely megdonti a
rendszert. Emiatt a hierarchikus tarsadalom hosszu tavon feltetlenul
instabil. Vagyis nem valosithato meg tokeletesen. Tehat elvetendo.

Szilagyi Andras

Majd Ti 'definialjatok' nekunk, miben hihetunk, igaz !?   ;-(

Kedves Szilagyi Andras!

Ne haragudj, de egyszeruen disznolkodasnak tunik, amit a Szentiras
'elfogulatlan' kiertekelesevel kapcsolatban vegzel. Algorimusod kb.
a kovetkezo:

1. Jezus Krisztus nem letezett
2. ha letezett is, akkor hazudott
3. ha nem is hazudott, akkor is rosszul irtak le, amit mondott
4. ha nem is irtak le rosszul, amit mondott, a leiras elveszett
5. ha nem is veszett el a leiras, akkor is meghamisitottak
6. ha nem is hamisitottak meg, akkor is hozzatoldottak
7. ha nem is toldottak hozza, akkor is maskent kell ertekelni manapsag
8. ha nem is kell maskent ertekelni manapsag, akkor sem lehet kovetni
9. ha lehet is kovetni meg manapsag is, akkor sem erdemes
10 ha erdemes is, Te akkor sem teszed.

Kesz. Ennyi. 

Nos, mielott meg ujabb parezer sor erejeig belelovalnad magadat a 
dologba, hadd biztositsalak: soha senki nem is foltetelezte Rolad, 
hogy hinnel Jezus Krisztusban. Ezt valld meg magad is az elso sor-
ban, es akkor az osszes tobbit, amit utana irtal, ki lehet huzni. 

Vagy mit szolnal hozza, ha jonne egy kushita szivar Bergengociabol 
es kozolne Veled, hogy Arpad apank torzsszovetsege sose letezett, ha
letezett is, akkor sem volt verszerzodes, ha volt is, akkor sem ittak
a kupabol, ha ittak is, akkor sem heten voltak, es ha heten is voltak,
akkor sem az volt a nevuk, hogy Arpad-Elod-Ont-Kont-Tas-Huba-Tohotom.
Es igy tovabb a vegtelensegig... ??? Vajon mi a feszkes fenet tudnal
mondani egy ilyen szivarnak? Hm?

Nos, elarulom, en mit mondanek. Azt mondanam neki roppant finoman:
"Bocs, oreg, ez azert talan mar megsem a Te asztalod." Es ugy ott 
hagynam, mint Szent Pal az olahokat... ;-)

Udvozlettel:               Sz. Zoli

Egy felrecsuszott vitahoz

Kedves VITA-Olvasok!

Az utobbi idoszak egyik legjobban felrecsuszott vitajanak
tartom a 'demokracia kontra hierarchikus tarsadalom' vitat.

A demokracia nem ellentete a hierarchianak, sot, egyik
valfaja. Egyetlen tarsadalom sem letezhet (sem gyakorlatban,
sem elvben) hierarchiak nelkul. Egyszeruen azert, mert a
tarsadalmi munkamegosztas es erdekervenyesites, eppugy,
mint az osszes letezo ertekrendszerek hierarchikusak.

A kerdes nem az, hogy 'hierarchia vagy demokracia?', hanem
az, hogy 'exkluziv vagy inkluziv hierarchia?' Exkluziv az
a hierarchikus szervezodes, amelyik kizarja a tobbseget a
hierarchikus elonyokbol valo reszesedes lehetosegebol, mig
fonntartja azt egy joldefinialt hierarchikus elit szamara.
Inkluziv az a hierarchikus struktura, amely ezeket az
elonyoket igyekszik a tarsadalom egeszere szetteriteni.

Vallasi vonatkozasban exkluziv az ezoterikus, elzarkozo,
'csak elitek szamara fonntartott' vallas vagy felekezet,
mig inkluziv az, amelyik nyitva all barki szamara, aki a
vallas alapteteleit magaenak vallja. A kereszteny vallast
Szent Pal tette inkluzivva, amikor meggyozte a korai
kereszteny kozossegeket a korulmetelkedes szuksegtelen-
segerol, vagyis a 'szuk zsido szekta' karakterebol at-
vezette a keresztenyseget a nyitott gentile (vagyis min-
denkire ervenyes) egyetemessegbe.

Egy eros vallasi bazisra tamaszkodo demokracia eppenugy
lehet exkluziv (pl. a tokeelit tulhatalmara epulo) mint
inkluziv (a demosz, vagyis a tobbseg erdekeit is adek-
vatan kifejezo) hierarchikus struktura. A lenyeg az,
hogy az adott ertekek milyen szeles reteg szamara val-
nak valoban elerhetoekke. 

Udvozlettel:                Sz. Zoli

Tisztelt VITA!

Eloljaroban: visszatertem kozetek... a mult heti irasomra, a
hierarchia-val kapcsolatban senki sem ragalt. Ezt egyetertesnek
vegyem...?

Porszasz Robert:
>> Mivel nem vagyok jogasz nem tanultam semmit a kulonbozo allamok
alkotmanyairol, de folottebb izgalmas, hogy vannak olyan allamok, amelyek
manapsag is alkotmany nelkul mukodnek<<

A peldadban emlitett Izrael eseteben meg utana kell neznem (nehez dio
lesz), addig talan az Izraelt megjarok ill. ott elok is
hozzaszolhatnanak...

Amiben most tudok konkretumokat, az Anglia. Itt formailag nincs
alkotmany, pontosabban irott alkotmany. Itt az un. torteneti alkotmany
van, amely szokasjogi uton alakult ki a hires 1215. evi Magna Charta
Libertatum ota, melyben Janos kiraly a regi angol szabadsagjogokat és az
egyhaz fuggetlenseget erositette meg. Az irott alkotmannyal ellentetben a
torteneti alkotmany tobb reszbol all Angliaban: az elobb emlitett Magne
Charta, a Habeas Corpus, mely a szemelyes szabadsag vedelme erdekeben
biztositekot adott az onkenyes letartoztatasokkal szemben (1679), akkor a
parlament szeleskoru jogositvanyait megallapito Bill of Rights (1689),
tovabba a tronoroklest szabalyozo Act of Settlements, ill. a Lordok haza
jogkoret szabalyozo Parliament Act.

Sokan nem tudjak, de 1949-ig Magyarorszagon is torteneti alkotmany volt,
hasonlo tendenciakat mutato fejlodessel, mint Angliae (Aranybulla, 1222),
egeszen a Habsburgokig, amikor is a tovabbi szabadsagjogok deklaralasa
lassan kezdett elmaradozni. Specialitas a legitimtast ado Szent Korona
Tan, mellyel a Korona altal megtestesitett kozosseg tagjai az uralkodo, a
fonemesek es a koznemesek voltak, s a Tan szerint a kiraly hatalma a
korona kozvetitesevel a nemessegtol szarmazott, a nemesseg a
megkoronazott kirallyal organikus egyseget alkotott (totum corpus Sacrae
Regni Coronae).

Erdekesseg, hogy a legregebbi ma is hatalyban levo irott alkotmany az
USA-e. Tobb kiegeszitest tettek hozza, de valtozatlan formaban hatalyos
1787 ota. Ez az elso olyan allam a tortenelemben, melyet polgarai maguk
alapitottak a tarsadalmi szerzodes, a hatalommegosztas es az emberi jogok
eszmeinek alapjan.

Udv.
AdaMac
> --------------------------------------------------------------------
Legbiztosabb ut a kozeput.
Medio tutissimus ibis.
(Ovidius: Metamorphoses)
> --------------------------------------------------------------------
Siketek es Nagyothallok Orszagos Szovetsege
Ifjusagi Bizottsag
National Association of the Deaf and Hard of Hearing
Youth Committee
> --------------------------------------------------------------------
Mailto: 
Web: http://www.c3.hu/~sinoszib <-- NEZZ BE HOZZANK!!! ES SZAVAZZ :-)

Teddy irta:
>Tegyuk fel en is muvelt, intelligens, kifinomult, kritikus,
>liberalisateista vagyok. Ez nalam abban all, hogy kritikusan
>szemlelem az ateizmus teteleit es nem fogadom el, hogy Isten
>nincsen, hanem azt hangoztatom, hogy bezzeg biza, hiszem, hogy
>vagyon. Sot mi tobb, probalok jol rosszul annak
>tanitasa szerint elni. DE ATEISTA VAGYOK ANDRAS!

Hm? Istenhivo: ateista? Feltetted - elvetettu:k.

>Es meg szimpatikus is sokaknak, mert egoistak, s oket nem erinti.
>Ezt az individualizmust jatszak ki, hogy a tarsadalom reszei
>egyetertsenek a szoritasokkal. Adoztatjuk a videket, tapsol Pest,
>hogy fingatjak a parasztot. emelik az utadot, tapsol a gepjamutelen,
>hagy ugy kell a burzsuj kocsisoknak... A vegen mindenki megkapja a
>magaet... Es mindenki tapsolt egyszer a szindarabban. Ugyes, nem?

E'n nem keverne'm o:ssze az egoizmust a ka'ro:rvende'ssel, e's az
inividualizmussal. Nem is igaz az elme'leted (ba'r nem a Tied).
A szolidarita's sokkal ero:sebb, e's a'ltala'nosabb. Mindenki
tudja, hogy holnap o:rea' keru:l a sor. Ugyhogy nem tapsol itt
senki. Az a'ltalad kigunyolt te'ny, (a doha'nyipar orrbava'ga'sa)
meg nagyon is jo pe'lda arra, hogy nem igaz az a'ltalad a'tvett
ordas elme'let.

>Akinek van eleg dudvaja, az befuttatja az embereit.

Biztos aze'rt vesztette el a hatalmat az MSZP 1990-ben, mert nem
volt ele'g a dudva'juk. Csak az ege'sz orsza'g volt az o:ve'k.
E's biztosan ugyaneze'rt vesztette el a hatalmat az MDF 1994-ben.

>Es a kozvelemenyt ugyanaz probalja sikerrel befolyasolni, akinek
>az erdekkiszolgaloira szavazhatsz

Ra'ada'sul mindketten hatalmukban tartotta'k a TV-t, me'gis
vesztetek. Nem jo az ege'sz elme'let. A hierarchikus ta'rsadal-
makrol mindig csak jo pe'lda'kat hozol. "Ha az akar szuletett,
vagy kinevezett ur becsuletes ember volt, mert mint mondatik
igazi ur volt, akkor mindenki jol jart vele."
Es mi volt, ha nem? Mert to:bbnyire nem. Megazta'n ugye ma's az
"Ur" igazsa'ga, meg ma's a "szolga'e'".
Pe'ter

""Erdekes, hogy itt mennyire fontosnak tartod, hogy Jezus mit mondott,
pedig nehany sorral fontebb meg ezt irtad: "Szerinted, de szerintem nem,
ugyhogy nekem o csak ne irjon elo semmit. Torodjon csak a sajat hiveivel."
Ilyen pedig nincs, ha ervenyesek a szavai, akkor MINDENKIHEZ szolnak,
ha pedig szerinted nem ervenyesek, akkor rajtam sem kerheted szamon.""

Szerintem itt egy eleg egyszeru logikai huzasrol van szo, amikor is a sajat
erveitekkel probal meg valaki viataba szallni veletek, keresztenyekkel.Jezus
azt mondta es akkor a keresztenyeknek/ez persze fugg esetleges
szektasodasuktol is/
el KELL fogadniuk.Meg akkor is, ha erre egy nem kereszteny figyelmeztet
Benneteket:)
Erre pedig eleg kisded modszer azt valaszolni,hogy "Erdekes, hogy itt
mennyire fontosnak tartod, hogy Jezus mit mondott,".Nem tartja fontosnak,
csak a sajat hitetekbol vett ellenervekkel probal ravilagitani sajat
szavaitok es hitetek kozotti ellentmondasra.

udv

Istvan

 irta:

>> Azt hiszem, hogy az a sok ezer Templomos lovag, akiket legyilkoltak
>> istentagadas, balvanyimadas, stb. vadjaval, beleertve a nagymestert
>> is, kikerne maganak, hogy koztorvenyes bunozonek titulald.
>A vilagi hatalom lepett fol a Templomosok ellen, akik iszonyu gazdag-
>sagra tettek szert (vannak, akik szerint a jeruzsalemi Templom kincsei-
>nek kiasasa es elrablasa utjan), s ezt a penzhatalmat a korabeli rend
>megdontesere szovetkezo titkos tarsasagok finanszirozasara hasznaltak.

1. A templomosokat eretnek mivoltuk miatt iteltek halalra.A vad ellenuk
tobbek kozott : a rendbe valo belepesukkor megtagadjak Krisztust, lekopik a
keresztet,stb.
2. A papa/V. Kelemen akkoriban/ szemelyesen kuldott koveteketb Parizsba,
hogy az egyhaz allaspontjat ervenyesitve szalljanak szembe az esetlegesen
vedekezo NAgymester es tarsai ellen es kezdjek meg az EGHYAZI
vizsgalatot.Igaz, az akkori papa bab volt Fulop kezeben,de a kortars
uralkodok is megdobbenessel fogadtak a francia kiraly kegyetlen
leszamolasat.Ennek ellenere a PAPA 1307.november 22-en kiadott egy
bullat/Pastoralis praeeminentiae/ amelynek a tartalma az volt, hogy a
kereszteny uralkodok tartoztassak le orszagaikban a templomosokat, a PAPA
NEVEBEN !!
Ez pedig nem koztorvenyes bunre utal es foleg nem vilagi hatalom fellepesere!!!

>Ez annyi mint tobb, mint 500 eve, amikor egy egeszen mas tortenelmi
>helyzet es kozgondolkodas jellemezte a historiat... Valoban idoszeru
>ezzel revolverezni manapsag... 
Tehat ezzel elismered, hogy az erkolcs idohoz es terhez van kotve, nem pedig
egy es allando!

>> A kozepkor bovelkedett megtorlo modszerekben, a lehetosegek a
>> fullevagastol a lofarkahoz kotesig terjednek. (9.,43-49. o).
>Csak mellesleg: ezek a vilagi hatalom eszkozei voltak.
Akkor kik voltak Isten kutyai?? Domini canes, azaz a dominikanusok, s azert
kaptak e hizelgo nevet/bocs kutyusok/, mert eleg szorgalmasan es eles elmere
utalo modon talaltak ki a Szent Hivatal szamara kinzoeszkozoket es modszereket.

Sajnos nem vagyok TORTENELEM, hogy ismeteljem onmagamat, de jo lenne nehany
vitapartnerunknek tortenelembol felzarkoztaton reszt vennie !!

udv

Istvan

""Nem idezem ide az idezeteket, hiszen mindenki megtalalhatja a #798-ban, sot
az egesz Karolit a "mazsolan", de tenyleg nem ertem mit akartal vele mondani
ellenem. Az oszovetseg megteljesedett Jezus eljovetelevel, s Isten uj es
orok szovetseget kotott az emberrel.""

leirom megegyszer, bar lehet, nem kellene:
A Tizparancsolat uj tablairol, a szovetseg megujitasanal
2 Moz. 34,6-7 "Az Ur, az Ur, irgalmas és kegyelmes Isten ... de nem hagyja a
bunost buntetlenul, megbunteti az atyak alnoksagat a fiakban, es a fiak
fiaiban harmad es negyediziglen." 
Na es most jon egy huszarvagassal a hazassaggal, embnerbarati
kotelessegekkel, poklossaggal stb foglalkozo resz:
5 Móz. 24,16 "Meg ne olettessenek az atyak a fiakert, se a fiak meg ne
olettessenek az atyakert; kiki az o buneert haljon meg." 

Most akkor bunhodjon-e fia az apa buneert vagy sem?? Ez itt a kerdes, ami az
akkori levelemet megiratta velem. Pechetekre talaltam veletlenul egy odaillo
idezetet, raadsul homlokegyenest ellenkezo allaspontot kepvisel.

>>En nem fogadom el, es nem ertem, hoyg ertelmes emberek hirtelen
>>miert valnak hivokke.
>Tehat aki hivove valik az szerinted nem ertelmes? (Vagy csak aki hirtelen?)
>A nem fogadod el kijelentesnek nem sok ertelmet latom, hogy nem erted annak
>igen. En sem ertem, senki sem erti. Kevesen valnak _hirtelen_ hivove.
Nem azt mondtam, hogy nem ertelmesek a hivok!Ertelmesek, csak akkor nem
tudnak logikusan es nyitottan gondolkozni, amikor a vallasukrol esik szo.
Cserny Pista szerintem remek fej lehet, de nem akkor, amikor a
keresztenysegrol vitatkozik.Es nem azert, mert vitatkozik, hanem azert, mert
nem figyel a masik mondandojara es eleve elveti azt, mint lehetseges
variaciot.Vitatkozni ervekkel lehet, ami a ratio-bol jon/pontosabban ekkor
van ertelme/ es nem akkor, amikor  a hit vezereli az  ervelesedet, mert
akkor az mar nem lehet tiszta es jo erv. 
A nem fogadom el kijelentes magara a hitre, a keresztenysegre vonatkozott,
nem a  megteresre.

udv


Istvan

>>Miert nem el ugy valaki, hoyg megelozze a problema kialakulasat? Hogy
>>elkerulje a melypontokat a leheto legjobb tudasa szerint?

>Mert ez -gondolj bele- lehetetlen. Az elet altalaban egy fejlodesi folyamat,
>tele buktatokkal (megoldando problemak!!!). A problemak megoldasa nehez,
>kovetkezeskeppen lepten-nyomon ott leselkednek a melypontok. Ha egyet
>kikerulsz, beleesel a masikba. Abszolut vedett elet nincs, meg az erdei
>remete hecsedli-bokra is kiszaradhat, ezaltal C vitamin szegeny etrendre,
>esetlegesen skorbutra karhoztatva szegenyt.

en nem azt mondtam, hogy ne legyenek problemak, hanem azt, ha vannak,
igyekezzunk oket minel egyszerubben, MAGUNKTOL megoldani.Ne kelljen egy
felsobb Fonokot kitalalnunk es szellemi babjaikent elnunk. 

""Cserebe relative egyszeru. Olyan, mint a Nescafe. Abbol is csak egy izut
lehet csinalni, szemben a rendessel, ahol mar kavefozotol embertol stb. is
fugg.""
Na eppen ezaz !!!! Egyszeru, mint egy egysejtu:) Es akkor kik hisznek benne?
Ez egy olyan kerdes, amit nem fogok megvalaszolni, es nem azert mert nem tudom.
Mert olyan trivialisan ellentmondasos es annyira nem "problemamegoldo"
jellegu!! Ugyanis egy vallasnak szerintem a hit mellett MEGOLDAST is kell
adnia. 


udv 
Istvan

>Szamos ismerosom - mernokok, pedagogusok
>- nem talal munkat. A kepzetlen emberek esete meg naluk is

De ok ugye nem lesznek automatikusan bunozok?
A ciganysag nagy hatranya az iskolazatlansag. Ez viszont eletmodjukbol
kovetkezik egyenesen. Akkor nincs ciganykerdes??
Egy cigany apa szamara a legfontosabb dolog a csalad, es a csalad
eltartasa.Ennek erdekeben mindent elkovet, mert ELVARJA tole  a kulturaja, a
hattere.Es itt kezdodik a baj!!
Nem az a baj, hogy sokan ellenszenvet ereznek a ciganyok irant, hanem az,
hogy erre ok alapot adnak.Nem tudnak beilleszkedni a "tarsadalomba", nem
tudjak magukat elfogadtatni.Talan nehany tanult vezetojukon kivul erre nem
is torekszenek!!


udv


Istvan

>Tibor, aruld el nekem  legyszives ugyan melyik kabelrol "beszelsz"? Arrol
>most ne essek szo, hogy mennyibe kerul, de arra azert kivancsi lennek, hogy
>melyik csatornan mikor lattal pornografiat. Vagy most szegyenszemre a porno
>szot kezdjuk el deffinialgatni egymasnak?      


Pl a HBO-n volt ket keso esti film,amely szexualis kozosuleseket abrazolt,
melyeknek vegen a szereplo holgy oralisan izgatta erekcioja teljeben levo
partneret, aki halabol ejakulatumat a no arcara helyezte.

Ha van meg regebbi musorujsagod, megnezheted benne, amikor en lattam
teljesen kiakadtam ettol!!Nem magatol a pornotol/bar ez sem valami felemelo
"mufaj"/hanem attol, hogy magyar kabelcsatornan ilyen filmeket nyomnak.Aztan
belattam: akinek nem tetszik, kikapcsolja.

udv 

Istvan

Kedves Teddy!

Talan kiderult, hogy sokmindenrol mas a felfogasunk, es mas teologia, mas
dogmatika szerint elunk. En inkabb a Biblia kijelenteseire tamaszkodom, Te 
inkabb a katolikus egyhaz dogmaira es kijelenteseire. Epp ezert a teljes 
evangeliumi gyulekezetek sok kerdesben mashogy gondolkoznak, mint a 
katolikusok, es nehany kerdesben maskepp, mint a protestans felekezetek. 
Ezek egyike a kereszteles ill. bemerites temaja.

Irod:
>Nem esek Neked, de azert ki kell egeszitsem ezt a regi irasomhoz hiven: A
>kereszteles valos Szentseg, s kiszolgaltatasat fogadalom is kiseri, igy nem
>csak egy tartalmat hordoz.

En sem akarok Neked esni, nem latom ertelmet az errol valo vitatkozasnak, 
csak azt szeretnem leirni, hogy miert nem ertek egyet a keresztseg altalad 
leirt felfogasaval.

>A keresztseg
>1. Keresztennye, Isten gyermekeve tesz
>2. Az egyhaz tagjava tesz
>3. Megtisztit az eredeti buntol

Keresztelo (Bemerito) Janos azzal kezdte mondandojat: "Terjetek meg...!"
Mindenutt mashol a Bibliaban ahol Istennel meg akartak ujitani a 
szovetseguket az emberek, eloszor ez hangzott el: "Terjetek meg...!" -- ez 
persze elsosorban felnottekhez szolt. A gyermekek, kulonosen a kis csecsemok 
nem tudnak teljes szivukbol es teljes akaratukbol Istenhez megterni, tehat 
ok maguk nem tudnak fogadalmat tenni, es teljes felelosseggel vallalni azt, 
hogy keresztenykent fognak elni. A szulok pedig nem tehetnek fogadalmat 
helyettuk, mert a legjobb kereszteny neveles mellett is megtortenhet az (es 
sajnos, gyakran elo is fordul), hogy a gyerek tinedzser vagy felnott korara 
teljesen hatat fordit a hitnek, Istennek es gyakran a csaladjanak is. Tehat 
szukseg van arra, hogy a gyerek sajat maga dontson Isten mellett, sajat maga 
terjen meg, es akkor meritkezzen be, amikor azt hitbol tudja megtenni; a 
szulok csak a toluk telheto legjobb nevelest tudjak megigerni. Van egy olyan 
mondas, hogy Istennek csak gyermekei vannak, unokai nincsenek...

Az 1-es pontban irottakkal azert nem tudok egyeterteni, mert tul sok olyan 
embert ismerek, akit megkereszteltek kiskoraban, de nem mondhato 
keresztenynek, meg kevesbe Isten gyermekenek... :( Peldaul keresztenynek 
tartod-e azokat a krisnahivoket, akiket gyerekkorukban megkereszteltek? Vagy 
satanistakat? 
Rajtam pl. teljesen megbotrankoztak a barataim, mert en voltam a tarsasagban 
az egyetlen, aki nem volt megkeresztelve, de kozuluk egy sem elt Krisztushoz 
melto eletet; miota megtertem, azota meg szektasnak tartanak, mert sem a 
katolikus, sem a reformatus, sem pedig az evengelikus egyhazhoz nem 
tartozom. En "poganykent" sokkal nagyobb jelentoseget tulajdonitottam a 
keresztsegnek, es ma meg inkabb az a velemenyem, hogy aki keresztet hord, es 
buszke arra, hogy kereszteny, es keresztenynek vallja magat, az eljen es 
viselkedjen is keresztenykent. Sajnos nem ez az altalanos...
Masreszt ez a felfogas onigazza tesz: en kereszteny vagyok, tehat mar nincs 
mitol felnem. Kozben pedig lehet, hogy az illeto bunben el, csak hamis 
biztonsagerzetbe ringatja magat.

A 2-es pont megint olyan, hogy sem a foldi egyhazba, sem Krisztus Testebe 
nem kerulhet az ember szemelyes dontes nelkul. Egyebkent pedig a Szentlelek 
az, aki bemerit minket Krisztus Testebe, aki elhelyez minket az Egyhazban.

3.) Az eredendo bunt ugyanugy, mint az elkovetett bunoket Jezus vere mossa 
le. Hiaba keresztelnek meg valakit, vagy meritenek be, ha a sziveben nem 
tortent valtozas, nem sok haszna van belole.

Valami mast jelent a keresztseg, ami a Roma 6-ban van leirva:
"3. Avagy nem tudjatok-e, hogy akik megkeresztelkedtunk Krisztus Jezusba, az 
o halalaba keresztelkedtunk meg?
4. Eltemettettunk azert o vele egyutt a keresztseg altal a halalba: hogy 
mikepen feltamasztatott Krisztus a halalbol az Atyanak dicsosege altal, 
azonkepen mi is uj eletben jarjunk.
5. Mert ha az ő halalanak hasonlatossaga szerint vele egygye lettunk, 
bizonyara feltamadasae szerint is azok leszunk.
6. Tudvan azt, hogy a mi o emberunk o vele megfeszittetett, hogy 
megerotelenuljon a bunnek teste, hogy ezutan ne szolgaljunk a bunnek:
7. Mert aki meghalt, felszabadult a bun alol.
8. Hogyha pedig meghaltunk Krisztussal, hiszszuk, hogy elunk is o vele.
9. Tudvan, hogy Krisztus, aki feltamadott a halalbol, tobbe meg nem hal; a 
halal tobbe rajta nem uralkodik,
10. Mert hogy meghalt, a bunnek halt meg egyszer; hogy pedig el, az Istennek 
el.
11. Ezenkepen gondoljatok ti is, hogy meghaltatok a bunnek, de eltek az 
Istennek a mi Urunk Jezus Krisztusban."

Megegyszer mondom, nem vitat szeretnek errol a temarol, csak azt, hogy 
megertsd, miert gondolkodnak igy az evangeliumi keresztenyek a 
keresztelesrol.

Udvozlettel:
Agi <><

Kerlek benneteket olvassatok el a kovetkezo magyarorszagi honlapot, es
kommentaljatok:
www.kfki.hu/~mergl/szie/sf.3

Az iromany elso resze nem is olyan erdekes, ami viszont a masodik felet
illeti az engem telibe talat. Van Magyarorszagon egy iro aki annyira jot
akar a magyaroknak hogy igyekszik a vallasszabadsagot labbal tiporni, es
ezt Magyarorszagon nagy korben terjeszti. Tudnotok kell hogy az orszag
lakossaga idei felmeres szerint 61%-ban katolikus. Ez a Csurka ur aggodik
hogy a maskeppen keresztenyek - akik persze zsido iranyitas alatt vannak -
teret nyernek az igazi magyar es annak hite felett. Szoval az olyan emberek
mondjuk mint a Derek Princ, vagy mondjuk Benny Hinn  valoszinuleg zsido
osszeeskuvo. Persze Magyarorszagon nem kell a szomszedba menni egy kis
gyuloletert. En is tagja vagyok (szellemileg) a Hit Gyulekezetnek s tudom
mennyire lelkes, no es fiatal a tarsasag. Megvadoltak minket mar mindennel,
pl. mi az amerikaiaktol importaltuk a hitunket, zsido iranyitas alatt
vagyunk, bombariadokat kellett atelni az osszejoveteleink alatt. Aggodo
katolikus szulo beszelt a radioban hogy a fiat elcsabitott ez a szekta es
hogy ennek veget kellene vetni, par hete a vasarnap reggeli orakban is az
orszag tudomasara hozta a Vasarnapi ujsag szerkesztoje mennyire terjed ez a
szekta (hal'Istennek). Szoval nagyon aggodnak foleg a hatvanas eveiket
taposok a fiatalabbak hite miatt. Persze a Magyarorszagon mukodo,
Mormonokat, Jehova hivoket, muzlimokat, stb. nem bantjak (nem hiszem hogy a
Csurka ur ujjat merne huzni veluk, ahhoz szerintem tul gyava).

Janos

Szilagyi Andras irta a VITA #801-ben:

(az Ujszovetseg konyveinek megirasaval kapcsan, hogy vajon akkor me'g
eltek eredeti tanui Jezus cselekedeteinek)

>Eleg oregek lehettek: a legkorabbi fennmaradt evangelium 50 evvel
>Jezus kereszthalala utan keletkezett ....Es abban az idoben az
>atlageletkor sokkal alacsonyabb volt, mint ma, ugy 30-40 ev korul.

Sajnos 2 apro hiba van ebben:

A 4 evangeliumot 60-95 kozott irtak, avagy a legkorabbit 60 korul. De
nem Jezus halala utani 60-ban, hanem Jezus szuletese eve utani 60-ban
(akkor pedig me'g 30 ev sem telt el Jezus kereszthalala ota).
Amennyiben ismeretlen lenne, a mai idoszamitas, ami a keresztenyek
szamara "Krisztus elotti" (Kr.e.) es "Krisztus utani" (Kr.u.)-ra,
masok szamara "idoszamitasunk elottire" es "idoszamitasunk utanira"
bonthato, nem Jezus kereszthalalat vette kiindulaspontnak, hanem
szuletesenek evet.
Valoszinu, hogy akkoriban az atlageletkor alacsonyabb volt a mai
legmagasabb atlag eletkortol (ami 75 koruli), de akkor sem 30-40,
inkabb 50-60 lehetett. Masreszt viszont semmi ketseg afelol, hogy
akkor is eltek 70, 80 eves es me'g idosebb emberek is.

Udv.
Istvan

Kedves Gabor !

>Kepzelj el egy olyan rendszert, ahol teljes szolasszabadsag van, a
>vezetoket viszont nem lehet levaltani...
-----------
>lehetoseged van a rendszer bekes megvaltoztatasara: ha unod a banant,
>alapithatsz partot, amivel nincs mas dolgod, mint a vezetoket meggyozni a
>magad igazarol

Ezzel is lenne nehany problemam:  szerintem a demokraciaban a 
meggyozesnek 2 aga van, u.i. a vezetoknek is meg kell gyozniuk a 
"nepet" az igazukrol. Ha ez hianyzik akkor nagyon csunya dolgok tortenhetnek.

Egy nagyon extrem peldat mondanek. Egy ilyen rendszerben teljesen 
keresztulviheto lenne, hogy a katonakoteles fiatalokat eladjak 
zsoldosnak (persze a megkerdezesuk nelkul) pl. Del-Amerikaba . 
Probalkozhatsz meggyozni a vezetoket arrol, hogy ez nem jo, ha eleg 
penzt kapnak erte, nem fog sikerulni. Mit lepsz ? Az ujsagok persze 
megirhatjak.

(Nem teljesen fiktiv a pelda: a 18. sz.-ban az amerikai fuggetlensegi 
haborut angol reszrol foleg hesseni zsoldosok vivtak, akiket egyszeruen 
eladtak az angoloknak.)

Ebben a rendszerben a partoknak semmi jelentoseguk nincs, akar az egesz 
nepesseg egy javaslat mogott allhat, s a kormany nyugodtan megteheti, 
hogy eszre sem veszi.

>Tehat bekes uton (majdnem) ugyanugy kene eljarnod, ha meg
>akarnad valtoztatni a politika aktualis iranyat, mintha demokracia lenne.

Nem hiszem, hogy majdnem. Amit leirsz, azt sokan hittek a 60-as 70-es 
evekben a KP-vel kapcsolatban. Ez volt az un. belulrol megvaltoztatjuk 
a Partot cimu strategia. Nem jott be.

>raadasul az egyszeru embereket meggyozni _gyakorlatilag_ lehetetlen
Tehat vagy el sem mennek valasztani, vagy mindig ugyanarra a partra 
szavaznak ? En nem igy lattam Magyarorszagon.

>Osszessegeben nem nagyon lehetne eszlelni a demokracia hianyat:
>a szabadsag ugyanis megmaradna.

A levalthatatlan vezetok pontosan azt tehetnek amit akarnak minden 
korlatozas nelkul . Ha onkent korlatozzak magukat, az mas, de miert 
tennek, s mi a garancia, hogy megteszik ?

>Hong Kong a brit uralom alatt.
Attol amit leirtal akar a szarazfoldi Kina is lehetne az utobbi 1000 
evben. Nem volt valami kellemes hely, alattvalok szamara.

>Tovabbi kerdeseidre a valaszok: a rendorseg letartoztatja a
>korrupt embereket, fuggetlenul attol, hogy "vezeto", vagy sem.

Nagyon naivul hangzik. Mintha mar lattuk volna, hogyan lehet a 
rendorseget politikai celok erdekeben felhasznalni, ha nincs semmilyen 
kulso "demokratikus" kontroll.
Feltetelezem, hogy a letartoztatottak gyonyoruen mindent be is vallananak.

Szoval, ez szerintem a kinai es mintegy veletlenul a szocialista 
modell-nek egy picit enyhitett valtozata, valojaban egy egesz sotet diktatura.

Udv
BFS

Sz. Zoli irta:

>Fogtok meg hallani cifrabbakat is, elore keszuljetek
>fol, annal amit Elthes asszony mondott. Elore talaljatok
>ki a hiszteria-keltes legugyesebb modozatait

Mit kell ezen kitalalni ? Eleg idezni a holgyet.

>A dolog trukkje, hogy a vegsokig igazsagtalan.

Bocsanatot kellene tole kerni, amiert O korlatozna a szolasszabadsagot ?

> a keresztenyseg
>az elmult 40 ev aldozata volt. Es akkor Elthes asszony
>es a leendo tobbi radikalis kiszolasait mindjart jobban
>a helyere tudjatok tenni.

Es utana esetleg visszajonnek a kommunistak, s Te ugyanilyen megertoen 
fogod az ujabb diktaturat fogadni, hiszen ok a most kovetkezo 40 ev 
aldozatai lesznek. S igy tovabb ...
Tenyleg nem tudunk jobbat ?

Cserny Istvan:

> De hogy a meglodult fantaziaddal
>itt mar verengzest, maglyahalalt vetitesz elo (ezzel bizony a
>keresztenyeket is vadolod, hiszen ehhez TOBB EMBER KELL), es
>erre hivatkozva ugy reagalsz (jelzok!) mintha egy elefant(csorda)
>trombitalt volna, ez mar sz.v.sz. tisztessegtelen dolog,
>magyarul: hiszteriakeltes

Engem szemely szerint az ijeszt meg ebben az egeszben, hogy Te es a 
Zoli milyen vehemensen vedelmezetek egy nyilvanvaloan antidemokratikus, 
es sotet megnyilvanulast. Ez mar TOBB EMBER nem.?

>Tessek a merleg mindket oldalat figyelni!
Tehat ha most megszabadultunk az egyik diktaturatol, boldogan fogadjuk 
el a masikat, hogy egyensuly legyen ?
Kosz  de inkabb nem :-)).

>csak a szepen szolo
>csengettyut szeretne visszakapni "Mancineni", hatha van meg, aki
>odafigyel a tisztan csilingelo hangjara, ha ERTO KEZZEL csengetnek
>rajta.

Valamit felreertunk: a mancineni masoktol akarja elvenni a csengettyut, 
nem visszakapni. S a szabadsag nem olyan, hogy nekem csak akkor van, ha 
a masiktol elveszem.  Inkabb ugy mukodik, hogy ha masiktol elveszem, 
nekem sem lesz. Erre jo lenne odafigyelni.

Udv
BFS