------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Tue Oct 22 03:49:26 EDT 1991 Subject: *** FORUM *** #383 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Anita es Clarence ( 43 sor ) Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Valasz Melczer Zolinak es Walko Lacinak ( 39 sor ) Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Valasz Borocznek es Ledeczinek ( 99 sor ) Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Hideg zuhany Feketenek ( 98 sor ) Felado : gantony@gara.une.oz.au Temakor: Sexual harassment == eroszakos udvarlas == ( 64 sor ) Felado : wsingus@win.tue.nl Temakor: A foldkerekseg legtehetsegesebb nemzete ( 16 sor ) Felado : zoltan@s938.frec.bull.fr Temakor: =Halal a magyarokra es az usztasakra!= - bacskai ( 24 sor ) Felado : kalman@alf.let.uva.nl Temakor: Baj bizony ( 33 sor ) Felado : fekete@bcvms.bc.edu Temakor: turelmes sallangtalan kerdes-felmondat ( 4 sor ) Felado : fekete@bcvms.bc.edu Temakor: az elozo kerdesem cimzettje Pannon Joska! ( 3 sor ) Felado : h331zim@ella.hu Temakor: Helyreigazitas Simonyi professzor e=l ( 16 sor ) Felado : gym@power.ele.toronto.edu Temakor: ado ( 76 sor ) Felado : jborocz@jhuvm.bitnet Temakor: Szent Istvan ( 7 sor ) Felado : denes.l.nagy@cnve.rrze.uni-erlangen.de Temakor: Kerdes vagonajto-ugyben Kornai Andrashoz ( 12 sor ) Felado : gabor@shum.huji.ac.il Temakor: udvozlet ( 16 sor ) Felado : elekgab@gauss.math.purdue.edu Temakor: Stan Ciorna felszolalasa a Nemzetgyulesben KONKAVFORUM ( 32 sor ) Felado : jborocz@jhuvm.bitnet Temakor: Pannon Joska ( 6 sor ) Felado : hetthess@ee.umn.edu Temakor: legutoljara Keviczkyrol ( 10 sor ) Felado : csorna@vuphyv01.bitnet Temakor: Tovabbi beszelgetesunk Cser Ferencel ( 88 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Kornainak Kadargyerekek-Kadarvedok Moralitasarol ( 73 sor ) Felado : barnett@islnds.enet.dec.com Temakor: Magyar Testverfalu. ( 65 sor ) Felado : jborocz@jhuvm.bitnet Temakor: szabadsaghosok a nagy szabadsagban ( 95 sor ) Felado : szekely@milo.math.scarolina.edu Temakor: Eroszak - Marx - Egyebek - POLIP ( 99 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Ferdites ( 8 sor ) Felado : talas@pangea.stanford.edu Temakor: sexual harassment es tarsai ( 59 sor ) Felado : gal@astem.or.jp Temakor: Borocz Jozsefnek ( 46 sor ) Felado : bodorgeza@wugcrc.wustl.edu Temakor: Apropos ( 64 sor ) Felado : bodorgeza@wugcrc.wustl.edu Temakor: Apropos ( 66 sor ) =============================================== Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Anita es Clarence ( 43 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kiindulo' hipote'zis: Anita le'nyege'ben igazat mondott. Fodor E'va'nak: nem hiszem, hogy a moleszta'la's Magyarorsza'gon jogi katego'ria lenne, de nem tudom. Viszont a hivatali hatalommal valo' visszae'le's igen. Nem hiszem, hogy ha valaki Anita'e'hoz hasonlo' va'dakkal bi'ro'sa'ghoz fordulna, akkor Magyarorsza'gon eli'te'lne'k a fo"no~ke't. Tanu'kkal esetleg igen, de csak az o" ke't sze'p szeme'e'rt... Az a'rtatlansa'g ve'lelme a fo"no~ko~t ve'di, hiszen lehet a beosztott ra'galmazo' is. Az persze politikai manipula'cio' eredme'nye, hogy ezt nyilva'nosan el kellett mondania. De nem hiszem, hogy felke're'sre jelentkezett a bizottsa'gna'l: ez neki mindenke'ppen ki'nos u~gy. A politikai ha'tte'r persze vila'gos, csak kicsit e'rtelmetlen: van ele'g konzervati'v bi'ro' Amerika'ban, ha ezt kilo~vik, jelo~l Bush egy ma'sikat. Elo"bb-uto'bb a't kell valakit engedni. E's a konzervati'v to~bbse'g ma'r ne'lku~le is megvolt a legfelso"bb bi'ro'sa'gban. Ez ma'r csak a hosszu' ta'vu' biztosi'ta's volt, majd 20 e'v mu'lva'ra. Ele'g szomoru' Amerika'ra ne'zve, hogy egy ilyen fajanko' legfelso"bb bi'ro' lehet. Thomas bi'ro' persze biztos nagyon mu"velt a szakma'ja'ban. Ami az abortuszt illeti: a szena'tus e's ke'pviselo"ha'z, ha akar, hozhat olyan to~rve'nyt, ami azt engede'lyezi, e's ezzel kihu'zhatja a legfelso"bb bi'ro'sa'g alo'l a talajt. A legfelso"bb-/alkotma'ny-bi'ro'sa'g akkor kap o~na'llo' politikai szerepet, ha a politikusok valamiben nem mernek/nem tudnak hata'rozottan do~nteni. Ami ennek magyarorsza'gi re'sze't illeti: az Alkotma'nybi'ro'sa'g megteheti, hogy visszadobja a labda't a parlamentnek, kiszabva egy hata'rido"t, meddig kell to~rve'nyben rendezni a ke'rde'st. Nem hiszem, hogy ebben valo'ban illete'kesek lenne'nek. Magam re'sze'ro"l azt gondolom, hogy bu"n olyan to~rve'nyt hozni, ami embereket bu"nre ke'nyszeri't. Teha't az abortusz joga'nak to~rve'nyi garanta'la'sa mellett vagyok. A magyar oktata's- e's ege'szse'gu~gyi politika su'lyos hiba'ja'nak tartom, hogy ennyi abortusz van Magyarorsza'gon: pru"dse'gbo"l elmarad a fiatalok isme'telt tisztesse'ges e's alapos felvila'gosi'ta'sa az iskola'ban, e's a szu~kse'ges propaganda a csala'dterveze's, megelo"ze's, az abortusszal kapcsolatos emberi, erko~lcsi e's ege'szse'gu~gyi proble'ma'k szisztematikus terjeszte'se, ta'rgyala'sa. Ko"ro~si Ga'bor =============================================== Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Valasz Melczer Zolinak es Walko Lacinak ( 39 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Zoli: > Toredelmesen be kell vallanom, hogy tevedtem, sot mi tobb, valotlant > allitottam. Figyelmesebben ujraolvasva a HOCIPO (1991.okt.3) cikket, > a cikk szerint az idezetek NEM Palfy G. Istvantol szarmaznak. Dicseretedre legyen mondva hogy elismerted tevedesedet. Ami viszont azt illeti hogy ... > A velemenyemet viszont fenntartom! Valoban partsemleges hirado jellegu > musorokra lenne szukseg a TV-ben. A helyzet NEM ez - bar olyan ki- > rivo esettel, mint amit en ertettem (felre) - meg nem talalkoztam. abban viszont tovabbra is tevedesben vagy. Ugyanis A HET nem "hirado", hanem heti hirosszefoglalo musor, kommentalva a het esemenyeit. Mint ilyen, termeszetesen nem lesz szuksegszeruen "partsemleges", mivel a kommentatorok sem azok. Amit Te elvarsz a hirado jellegu musoroktol, az szerintem meg is van a rendes napi TV HIRADOkban amik kommentar nelkul hozzak a legfrisseb hireket minden este tobb izben is. Walko Laci irja: >Hogy most a tortenelmi peldara nezzunk, megint ugyesebbek lesznek a >romanok nalunk? Kedves Laci: Csak csodalni tudom kitartasodat amivel mindig erdelyi vereinket veded, megha olykor -- ugy erzem -- tul is losz a celon. Viszont az elobb idezett kerdesed nagyon is lenyegbevago problemankra utal. Ugyanis amig a romanok azonnal felreteszik nezetkulonbsegeiket amint nemzeti celjaikrol van szo, addig nalunk a belso harc csak akkor kezdodik igazan. Ha ez igy megy tovabb is, akkor a kerdesedre sajnos igenlo lesz a valasz. Azt hiszem nagyobb dolog a mi szabadelvu honfitarsainkat meggyozni mint a romanokat. Egyebkent en teljesen egyetertek azzal hogy lehetoleg minel nagyobb szamban vegyunk reszt azon az uj "news group"-on de ugy hogy mindig tudataban legyunk hogy ott nem vagyunk ugy magunk kozott mint itt a FORUMon. Udvozlettel, Pannon Jozsi =============================================== Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Valasz Borocznek es Ledeczinek ( 99 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Borocz J. irta: > Pannon ur, > attol felek, (1) nem ismeri a nemzetkozi migracio elemi > tenyeit, s (2) kritikatlanul atveszi az eloiteletes gondolkodas fobb > elemeit. Szerintem igen problematikus, ami tortenik, ha az tortenik a > magyar hataron, ami a HIRMONDO informaciojabol es P.J. kommentarja- > bol kitunik. Az idegengyulolet a konzervativ "agenda" egyik legalap- > vetobb osszetevoje. Ennek az allami politika szintjere emelese szerin- Borocz ur (ha mar ilyen formalis akar lenni): Mivel en lepten nyomon kapom az olyan kezlegyinto elintezeseket, hogy hat mivel en mar nem eltem MO-on jo par eve, s igy nem ismerhetem az otthoni viszonyokat, szabadjon akkor megforditanom ugyanezt az ervelest Onnel s azokkal szemben akik alig eltek idekinnt de maris nagyobb szakertonek tuntetik fel magukat a nyugati demokraciakrol mint mi akik esetleg felnottkorunk nagy reszet itt eltuk. Honnan veszi azt a mar tobbszor ismetelt ostobasagot amit On a konzervative "agenda" egyik legalapvetobb osszetevojenek nevez, nevezetesen az idegengyuloletet? De egyaltalan, hogyan kerult a csizma az asztalra? Ugyanis arrol volt szo hogy mar ideje hogy MO-on is bevezetik ugyanazokat a beutazasi korlatozasokat amiket a legtobb demokratikus orszag is hasznal. Miert idegengyulolet ez? Azt hiszi, pl. hogy az USA-ba is csak ugy barki bejohet aki akar? Pusztan arrol van itt szo hogy minden szuveren orszagnak, ill. annak kormanyanak nemzetkozileg elismert joga szabalyozni a beutazas felteteleit. Igen, Borocz ur, egy toroknek vagy pakisztaninak NEM EMBERI JOGA az hogy MO-ra bejohessen a magyar hatosagok engedelye nelkul, ugyanugy mint nekunk sincs jogunk oda menni az o engedelyuk nelkul. > Azert, mert a Pannon ur altal idezett osztrak pelda az osztrak valosag- > nak csak az egyik fele. A masik fele az, hogy tobbszazezer kulfoldi -- > koztuk sok magyar -- dolgozik legalisan, fellegalisan, a-legalisan es > illegalisan Ausztriaban. A tiroli idegenforgalmi szezonban a szezonalis > munkavegzok tulnyomo tobbsege kulfoldi. A hazban, ahol Becsben laktam Tulajdonkepen az osztrak peldaval csak engem igazolt, nem pedig sajat magat. Ugyanis ugy latszik a "sogoroknal" is elerte az idegenek letszama azt a bizonyos hatart amit eltudnak viselni, s az az erzesem hogy a stoppot nem is annyira a mas, volt birodalmi nepek nagy szama idezte elo, akiknek kulturaja nincs szoges ellentetben az osztrakkal, hanem a tavolabbrol jovo, nagyreszt III. Vilagbelieke akik kulturaja igenis kulonbozo. Eltudom kepzelni pl., hogy a tisztasagra igenyes osztrakok es nemetek nagyon nehezen tudjak megemeszteni azt a koszt amit bizonyos mas kulturaju nepek hagynak maguk utan akiknel a higenia nem olyan fontos. Sajnos, latvan a magyar nyilvanos helyek WC-inek allapotat, bizony nagyon sok szegyellnivalonk van nekunk is. Azt is furcsanak talalom, amikor olyanok akik XVIII-XIX. szazadi koltok idezeset anakronisztikusnak belyegzik, ugyanakkor sajat poziciok vedelmere Platora meg Szt. Istvanra hivatkoznak. GIVE ME A BREAK! Tudna valaki jo peldakat hozni arra hogy egy etnikailag kevert nep belpolitikailag stabilabb mint egy pl. olyan homogen nep mint a japan? A felreertesek elkerulese vegett en az "etnikailag homogen nep" fogalma alatt nemcsak azokat a nepeket ertem akik genetikailag azonosak hanem olyan nepeket is ahol a kulonbozo etnkikai eredetu allampolgarok erzelmileg azonosulnak az uralkodo etnikummal. Tehat ilyen alapon jelenleg a magyar nep is homogennak tekintheto szerintem, mivel meg a bekesi, vagy a Pest megyei nagyreszt a torok hodoltsag utan betelepitett szlovaksag ivadekai is mar inkabb magyarnak erzik magukat mint szlovaknak. Persze azzal is messzemenoen egyetertek viszont hogy azon kisebbsegekkel akik nem azonosulnak a magyarokkal, messzemenoen turelemmel kell lennunk, s szamukra a kulturalis autonomiat biztositanunk. Viszont tanulva a mult tapasztalataibol, nagyszamu ujabb idegen bebocsatasatol tartozkodnunk kell, kulonosen azokbol a kornyezo orszagokbol akik Trianon nyertesei voltak. Nincs szuksegunk egy ujabb orszagcsonkitasra a wilsoni onrendelkezesek alapjan amiket csak ellenunk hasznaltak eddig. Szegeny Szt. Istvan! Hagyott volna olyan intelmeket a fianak ha tudta volna elore hogy egyszer azok a "vendegek" majd kizavarjak a gazdat a hazabol? Ledeczi Akos irja: >A magam reszerol meglehetosen anakronisztikusnak tartom, hogy olyanok, akik >n+1 eve emigraltak (diszidaltak, idegenbe szakadtak, stb) elsosorban >gazdasagi vagy akar szakmai okokbol, nagyobb magyarnak tartsak magukat >azoknal, akik karrierjuket, egzisztenciajukat, sot a megveretest es bortont >kockaztatva jartak tuntetni marcius 15-eken, koszoruzni oktober 23-akon, Kedves Akos: Te egyaltalan nem tudhatod hogy pl. en, vagy a legtobb olyan aki n+1 emigralt, disszidalt, stb., milyen okokbol tettuk azt. Ketsegtelen hogy voltak olyanok is akik elsosorban gazdasagi okokbol tettek azt, foleg olyanok kozott akik mar a Kadar rendszer langyosabb eveiben tettek azt. Ismerek ezek kozul eleg sokat magam is, de ezeknek eppen az a jellemzojuk hogy nem igen torodnek magyar vonatkozasu dolgokkal, kiveve ami a hazalatogatasukra valo keszulodeseket illeti, s azt hogy hogyan razzak otthon a rongyot jo magyar szokas szerint. Ami engem illet, nekem meg nyugatra szolo utlevelet sem akartak adni mivel azt "nem javasolta" munkahelyem parttitkar/szemelyzetise, s igy aztan Jugon keresztul kellett azt megkiserelnem, egy 6 oras ejszakai uszassal. Szerencsere sikerult, de csak kis hijjan! Altalaban az emberek nem vallalnak ilyen rizikokat sulyos okok nelkul, legalabbis olyanok nem mint en, aki soha nem voltam valami nagy vagany. Magam reszerol tudtam hogy tobbet tehettem es tettem hazam ugyeben az USA-ban mint otthon tehettem volna. > Motto: Akinek nem inge, ne vegye magara! Pontosan tudom kinek vetted azt az inget! Pannon Jozsef =============================================== Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Hideg zuhany Feketenek ( 98 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Zoli: A feloled arado turelmetlen sallangos uzenettomegbol nehez kivenni a par mondatban is osszesuritheto lenyeget, mivel annyi benne a toltelek (filler). Mindenesetre megprobalom azt a lenyeget valahogy kogobozni, s valaszolni rajuk. >Ha kulonosebb jelentosege nincs is, egyszeru magyarazata akad annak, miert >tartasz mindent, amivel nem ertesz egyet, balrol jovonek. A dolog trivialis, >bar valoszinu nem fogadnad el... >Ui.: bizonyara hallottad, hogyan vegezte a kemeny hideghaboru egyik amerikai >foidelogusa (a nevere sajnos nem emlekszem, de Te ugyis tudod kirol van szo). >Erre gondolva javaslom, ha nagyon erzed a szadeszesek kozeledeset maradj >billentyuzetkozelben es irj (ha esetleg a Forumon sorhatarba utkoznel, >rendelkezesedre allnak korlatozas nelkuli forumaim) - es *semmikeppen* se menj >toronyhazak tajara! Az elso idezett bekezdesben bizonyara arra a megjegyzesemre celoztal hogy nekem feltunt mennyire egyoldaluan csak azoktol jonnek a FORUM cenzuralasara jovo javaslatok akik itt altalaban mint a Baloldal kepviseloi ismertek (talan egyedul Korosi kivetelevel). Nos, ezt a nagyon specifikus megjegyzest, Te a mar Toled megszokott tipikus modon ugy altalanositod, mintha en MINDENT amivel nem ertek egyet Balrol jovonek tartanek. Ugyes fogas, nem mondom, de sajnos tul atlatszo. Probalkozz mar valami eredetibb csusztatassal, OK? Egyebkent a MacCarthyizmusnak ismert politikai fenomenon ma legalabb annyira lenne hasznalhato a politikai Balra mint a Jobbra. Lasd a surun ropkodo "nyilas", antiszemita es fasiszta megbelyegzo jelzok hasznalatat. En pl. meg soha nem olvastam semmit a Csornatol amiben o zsidozott itt, vagy dicserte volna a 44-45-os veszkorszakot, de az ugy latszik nem tesz semmit; eleg csak szidni a bolsevizmust hogy valaki megerdemelje a "nyilas" jelzot. Ha ezek nem MacCarthysta taktikak, akkor mik azok? Megfigyelve az amerikai kozeletet, en ugy vettem eszre hogy a Baloldal sokkal inkabb hajlamos elnyomni az ellenvelemenyeket, mint a Jobb. Az utobbi tobbnyire csak azert harcol hogy o is hallattassa a velemenyet, nemcsak a Bal. Ezt nagyon meglehet figyelni az amerikai egyetemeken, ahol a baloldali diakok es fakultas sokszor sikeresen megakadalyozza a jobboldali szonokok, eloadok meghivasat, ill. beszedet, mig az szinte hallatlan hogy egy baloldali meghivottal ez megtortenjen. Ugy veszem eszre hogy a magyarorszagi Bal (amiben a liberalisok is beleertendok!) szinte egy-az-egyben utanozza az amerikai gyakorlatot; allandoan a sajtoszabadsagra hivatkoznak amig az o nezopontjuk eloretolasarol van szo, de mindjart "veszelyesnek" belyegzik a masik veglet hasonlo igenyet, s cenzuraert obegatnak. Lasd a Hunnia, s Szt. Korona elleni ugyeszsegi eljarasokat. Ebbol ugy tunik, hogy a liberalisok meg mindig infantilizmusban kepzelik a nepet, mint a mult rendszerben, amikor csak egy szuk elit tartotta magat eleg okosnak hogy tudja mi valo a nepnek. >hadd kozoljem hogy a maganlevelem Subject-je "magyar >pogrom?!" volt, nem teljesen megegyezoen azzal amit Joska olvasott. (Egyebkent >koszonet, hogy veges emlekezotehetsegem hataran belul valaszoltal, igy a soraid >olvasasa utani dobbenetbol magamhoz terve meg pontosan emlekeztem ra, mit >irtam.) Miutan nem feltetelezem, hogy ilyen merteku kognitiv zavarod fejlodott >volna ki, azt kell hinnem, hogy a szamitogeped uzott veled csuf trefat - >javaslom alternativ forrasok igenybevetelet, ha arra vagy kivancsi, igazabol ki >mit irt! Ebben viszont igazad van, s elismerem hogy eliras volt, de nem szandekos. Emlekezetbol irtam azt, s eliras tortent reszemrol. >Tovabbi felreertesek elkerulese vegett idemasolom a "The Oxford English >Dictionary" (2nd ed., PE 1625.O87, 1989, Vol. XI, p1122 - kedves Joska, kerlek >ellenorizd, remelhetoleg a geped legalabb a szamokat nem kavarja ossze ;-) ) >definiciojat: >pogrom: _b_. In general use: an organized, officially tolerated, >attack on any community or group. Also fig.[urative] Folosleges volt kioktatni bennunket mit jelent a pogrom szo, nekem pl. leginkabb olyan esemenyeket idez az fel, mint a nacik Kristaly Ejszakaja, vagy a tavaly marciusi marosvasarhelyi esemenyek. Viszont mikor en, vagy masok itt az ellenzek allando tamadasairol beszeltem minden ellen ami a magyar identitastudattal van kapcsolatban (amit mi sokszor a rovidseg kedveert "magyar-ellenes tamadasnak" nevezunk), nyilvan nem ilyen pogromokrol beszeltunk, s amikor Te olyan cimet adtal a valaszodnak, az szerintem ismet csak egy csusztatas volt. Te egyszeruen ismet csak egy szalmababut allitottal fel magadnak itt, s azzal akarsz hadakozni, nem pedig velem. Ezert aztan ne is varj valaszt olyan kerdesekre amiket a szalmababunak tettel fel, nem pedig nekem. Ez persze vonatkozik a Kalman Laszlo elvbaratodra is. Vegul meg valamit arrol a bizonyos "Human Development Index"-rol. Teny, hogy mivel mar regen olvastam a Borocz azzal kapcsolatos eredeti uzenetet, nem emlekeztem annak ENSZ eredetrol, csak arrol hogy ki adta azt kozre. Egyebkent, tudva valamit az ENSZ III. vilagbeli sulypontjarol, nem csodalkoznek ha akar ott is olyan fiktiv mutatokkal jonnenek ki amik az abban a blokkban levo allapotokat kedvezobbnek tuntetnek fel mint amilyenek valojaban. Amit a Mennonita eletmodrol irtal az viszont igaz, de szerintem eppen az a bizonyos gyermeki artatlansaguk teszi lehetove hogy a vezetosegbe befurakodjanak olyan radikalisok is akik sajat pecsenyejuket sutogethetik egyhazuk neveben. Az "American Friends Services Committee" is jol ismert errol a Quaker egyhazban. Udvozlettel, Pannon Jozsi =============================================== Felado : gantony@gara.une.oz.au Temakor: Sexual harassment == eroszakos udvarlas == ( 64 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Ez a tema engem is foglalkoztat, szerencsemre csak mint egy erdekes problema. Fodor Eva azt irja, hogy az eroszakos es kozonseges udvarlast azt kulon- bozteti meg egymastol, hogy az elobbit egy fonok koveti el beosztottjaval szemben. Nem ismerven az USA-beli torvenyeket, ezt csak furcsallni tudom. Nalunk Ausztraliaban viszont ilyen megkulonboztetes nincs. Nem olvastam a torvenyeket, csupan a tudositasokat es az egyetemen osztogatott brossu- rakat, de ezek alapjan minden nemkivanatos *es* fizikai vagy pszichologiai nyomast magaban foglalo udvarlas illegalis, barmi is a ket fel ala/fole- rendeltsegi viszonya. Az ilyen torvenykezes elvi alapjaval egyet tudok erteni, de a gyakorlati megvalositas szerintem nem tul sikeres. Minden valamennyire is szocializalt ember eljutott arra a folismeresre, hogy az udvarlasban nincsenek szabalyok. Minden helyzet egyedi, es mindenki mashogy itel meg hasonlo helyzeteket. (Most ferfiszemszogbol, merthogy csak ebben van tapasztalatom.) Amit az egyik no erdekesnek es stimulalonak talal, az a masikat hidegen hagyja vagy verig serti. A reakciot nem tudhatom elore, csak megsejteseim lehet- nek arrol, hogy milyen lesz. A megsejtesek sokszor (legtobbszor?) tevesek, es csak akkor derul ki a tenyleges valasz, amikor mar nemigen lehet a kozele- dest meg nem tortentte tenni. Munkahelyeken eppugy igy van ez mint barmi mas helyen. A szelsoseges megoldas a munkahelyeken valo "ismerkedes" teljes megtiltasa lenne, de ez nyilvanvaloan keptelenseg. Vegleges megoldast csak az hozhat, ha mindenki mindenki mast egyenlokent tud kezelni, es egy hatalmas javulas kovetkezik be az udvarlas sorani kommunikacioban. Ez nekem mar biztosan keson fog jonni ... A magyar viszonyokrol sem vagyok jol tajekozva. 82-ig ilyen torveny bizosan nem volt, es nem hallottam, hogy azota be lett volna vezetve. Mint mar mas is ramutatott, M.o.-n a nemek viszonya mas mint angolszasz orszagokban. (Szerintem az angolszaszok vegtelenul gatlasosak, es a legtobb problema innen adodik. Volt ne'mi tapasztalatom nemetekkel, es oket en meghokkentoen direk- nek talaltam. Erdekelne, mennyire gond az eroszakos udvarlas Nemetorszagban; Ko"ro~si Ga'bor, es masok, mi a meglatasotok ?) Magyarorszagon a szocialista honepites munkaerohianyos perverzioja, nomeg az a korulmeny, hogy egy csaladban mindket szulonek keresnie kell, a noket bele- kenyszeritette a munkavallalasba. Ez persze csak latszolag jelentett teljes emancipaciot, mert a masodik muszak csak a nokre maradt valtozatlanul, de azert hozott ilyen iranyu valtozast a nemek viszonyaban. (Az angolszasz allamokban a nok tomeges munkabalepese, a haborus idoktol eltekintve, csak evtizedekkel kesobb kezdodott.) En ugy tapasztaltam, hogy M.o.-n ferfiak kozott mar regota megvolt a folismeres, hogy a munkahelyi udvarlassal csinjan kell banni. Hanyan nem hallottak a "hazinyulra nem lo~vu~nk" bolcsesseget ? (Ezt en meg jo angol tudasommal sem tudom ugy leforditani, hogy ne kelljen felol- dalas magyarazatot is mellekelni: az itten kulturkorben nincs hasonlo frappans kifejezes, de meg az elv is hianyzik.) Ez a folismeres, es az a korulmeny, hogy (szerintem) M.o.-n a nok magabiztosabbak a ferfiakkal valo kapcsolatuk- ban, talan elejet veszi annak, hogy felresikerult udvarlasok olyan merteku problemava valjanak mint angolszasz orszagokban. (No, Evatol ezert most mit fogok kapni ...) Ezzel egyutt biztos vagyok benne, hogy van M.o.-n is fonok, aki kihasznalja beosztottja kiszolgaltatottsagat, es erre jo volna valami megoldast talalni. Nem hiszem azonban, hogy a kormany jogalkoto munkajaban pillanatnyilag ennek nagy fontossagot tulajdonit. Anto'ny Gyuri gantony@gara.une.oz.au =============================================== Felado : wsingus@win.tue.nl Temakor: A foldkerekseg legtehetsegesebb nemzete ( 16 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Az az allitas, hogy "...a magyar nep a foldkerekseg legtehetsegesebb nemzete" 1) Nem igaz. (Probald meg igazolni, nem fog menni). 2) Ka'ros. (Azokban akik megis elhiszik, kart okoz, t.i. a) azt hiszik, hogy jobbak mas nemzetek fiainal, b) azt hiszik, hogy a bajok a evvel meg is oldodtak, merthogy a Vilagegyetemnek is tudnia kell, hogy kivel all szemben.) Ezert azt javaslom, hogy a fenti allitast ne hangoztassuk, meg szonoki fogaskent sem. Eiben Guszti =============================================== Felado : zoltan@s938.frec.bull.fr Temakor: =Halal a magyarokra es az usztasakra!= - bacskai ( 24 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Reszlet a RING c. magyarorszagi hetilap 1991. okt. 15-i szamabol (14. oldal): A cikk cime: "Halal a magyarokra es az usztasakra!" Felcim: Parazs a hamu alatt Alcim: Bacskai helyzetkep Szabadkan oktober 2-an, szerdan delben megszolaltak a szirenak. .... Ekozben a napokban egy levelet talalt a belgradi kepviselohazban (mindenki dossziejaban!) mind a kilenc VMDK-s (Vajdasagi Magyarok Demokratikus Kozossege) kepviselo. "Tudjatok, hogy leigazott nep vagytok, es Isten kegyelmebol maradhattok meg Jugoszlaviaban es Europaban. De ezt a jovoben nem fogjuk lehetove tenni... Szerbia nem eteti tovabb azokat az ingyeneloket, akik tort dofnek a hataba, az usztasakkal karoltve. Az usztasakat es a magyarokat ugyanarra a karora fogjuk huzni, Belgradtol Budapestig... Egytol-egyig el fog- tok tunni Szerbiabol es annak kepviselohazabol, hogy ne mergezzetek a szerb nepet civizilalatlan magatartasotokkal... Lepesrol-lepesre mindenutt megsemmisitunk benneteket, az usztasakkal egyutt. Halal a magyarokra es az usztasakra!" Alairas: "A Magyarok es az Usztasak Megsemmisitesere alakult Bizottsag." A Vatra elbujhat... Kozreadta: Melczer Zoltan =============================================== Felado : kalman@alf.let.uva.nl Temakor: Baj bizony ( 33 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - >Felado : csorna@vuphyv01.bitnet >Temakor: kalman@alf.let.uva.nl-nak ( 10 sor ) Elo3szo2r: nem szi1vesen va1laszolok olyannak, aki ala1 sem i1rja a leveleit, ezzel szemben engem, aki hosszabban vagy ro2videbben mindig ala1i1rom, egyszeru3en az e-mail ci1memmel jelo2l. Ha1t ide figyelj, Csornakukac (Kornai nyilva1n csornagiliszta1nak ejtene1 a csorna@ nevet): > En utoljara Torgyantol hallottam (de sokszor mastol is): >"...a magyar nep a foldkerekseg legtehetsegesebb nemzete" > BAJ ? Az, hogy hallottad, me1g nem baj. Az hogy mondta, az BAJ. E1s ha nem vetted volna e1szre, azt is megi1rtam, hogy mie1rt. Aze1rt, mert `ne1pekre' vagy `nemzetekre' nincs e1rtelme egye1nekre illo3 jelzo3ket aggatni. Legfeljebb a statisztikailag e1rtelmezheto3 jelzo3knek van e1rtelme, de azt is csak olyan entita1sokra lehet alkalmazni, amiket hasonlo1 (pl. statisztikai) eszko2zo2kkel meg lehet hata1rozni. Ilyenek pl. az orsza1gok. Ma1rmost az, ha valaki e1rtelmetlen dolgot mond, me1g nem felte1tlenu2l baj, de sokszor lett ma1r hasonlo1bo1l igazi baj. Igaz, hogy Hitlere1k nem (csak) `ne1pben-nemzetben' gondolkoztak, hanem `rasszokban' (is), a fentiek szempontja1bo1l A KETTO3 UGYANAZ. U2dvo2zlet ne1lku2l: Ka1lma1n La1szlo1 Amszterdami Egyetem Sza1mi1to1ge1pes nyelve1szeti tansze1k Amszterdam, Hollandia =============================================== Felado : fekete@bcvms.bc.edu Temakor: turelmes sallangtalan kerdes-felmondat ( 4 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - *konkretan* milyen peldat tudsz arra, hogy valakiket identitastudatuk keresese es/vagy magyarsagerzesuk apolasa miatt tamadtak volna? Honfitarsi udvozlettel - Zoli =============================================== Felado : fekete@bcvms.bc.edu Temakor: az elozo kerdesem cimzettje Pannon Joska! ( 3 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Joska (es a tobbi olvasok)! bocs', de tomorito igyekezetemben kimaradt a megszolitas... Elnezest - Zoli =============================================== Felado : h331zim@ella.hu Temakor: Helyreigazitas Simonyi professzor e=l ( 16 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - A FORUM #380-ban Kornai Andras < kornai@csli.stanford.edu> irja Pellionisz Andrasnak: >.... Te1ged pedig megke1rdezett valaki (tala1n me1g elo3 is >keresem hogy ki, ha ezt fontosnak tartod) hogy mie1rt nem besze1lsz a >halott Simonyi helyett az e1lo3kro3l... Ugyanebben a FORUM szamban meg Pellionisz Andras es Findler Miklos is ir Simonyi professzorrol, de -- ha figyelmesen olvastam -- egyikuk sem helyesbiti Kornai Andras tevedeset, miszerint tevesen ir a "halott Simonyi"-rol. Simonyi professzor ur ugyanis -- az ot tisztelok oromere -- E'L ES TEVEKENYKEDIK. Zimanyi Magda h331zim@ella.hu =============================================== Felado : gym@power.ele.toronto.edu Temakor: ado ( 76 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Findler Miklos es Korosi Gabor ! Azonnak, akik nem kovettek a vitat. A kerdes az ado kiszabasanak urugye : A jovedelem vagy az ado szerint igazsagos/celszeru. Praktikus okokbol felhozott ellenerveitek kitunoek. Ugyanakkor szamomra az elvi kerdes megvalaszolasa az igazan izgalmas. Szeretnem, ha erre is reagalnatok. Tehat koncentralva az igazsagossag es az osztonzokepesseg osszehasonlitasara. A praktikus ellenveteseitekre megprobalok most javitasokkal elohozakodni. Mindenekelott ugy latszik, hogy a vagyonadonak azon megvalositasi valtozatai, amiket irtok, nem kivitelezhetoek. Ennek fo oka, hogy a vagyonadot ti precizen a birtokolt ertek szerint rojatok ki. En ezt ket oldalrol is finomitandonak ertekelem. 1. Nem precizen 2. Nem az erteke szerint A nem precizen azt jelenti szamomra, hogy nem kell minden szoget felmerni. Ez valoban ertelmetlen, nehezen kivitelezheto es durva be- avatkozas az egyenek eletebe. En eredetileg es meg most is kategoriak megallapitasat javasoltam : koldus, tehetos, stb. Lenne kb. 5-10 kategoria. Es a kategoria tagjai mind ugyanazt a mennyiseget fizetnek be. A kategoriaba tartozast akar onbevallassal is lehetne vegezni. De kulso megallapitas is viszonylag fajdalom mentes. A hazrol es autorol vannak nyilvantartasok. A penzrol es kincsekrol kesobb nyilatkozom. Nezzetek korul rokonsagotok es ismeroseitek koreben. Fel tudjatok-e merni a helyzetet. Magatokat milyen kategoriaba sorolnatok/vallanatok be ? Az ellenorzes is csak az abszorditasok korere terjedne ki. Egy koldus rozsadombi villaval. Igazsagosnak tartod-e ezt ? Nem erteke szerint. Hevesen tiltakoztatok az ertek szerinti adozas ellen. Erveitekkel egyetertek. Elkepzeleseim szerint fel sem merult annak a gondolata, hogy pl. egy haz (eladasi) ertekevel aranyos adot gyujtenek be. A kulonbseget a van/nincs haza kozott ereztetnem. A van haza kategorian a mekkora es hol csak lenyegesen kisebb sullyal szerepelne. A nagysag is egy fix ertek lenne, mint az a precizitas reszbol kiderul. Es most raterhetunk az osztonzesi kerdesekre. A lenyeges mennyisegu adot ugyanis nem a hazak/stb utan kellene ugyanis fizetni, hanem a termelesi erteknek megfeleloen, gyarak gepek, telek, stb. utan. Nem az eladasi arra gondolok. Pl. egy termo foldrol feltetelezem, hogy x tonna buzat lehet megtermelni rajta. Ennek van egy eladasi ara. Ebbol levonnam a munka, tragyazas stb. arat, ami egy netto bevetelhez jutnek. Ennek bizonyos szazalekat adoztatnam meg. Ez volt az a 10 %, amit irtam. A szamitast kivitelezese nehezkes, nem tagadom. De alapul lehet venni, hogy azon a foldon az utobbi 10 evben mekkora haszonnal lehetett dolgozni. Ha valaki hozza az elvartat, akkor tisztesseges jovedelemhez jut. Ha majnem teljesit, meg nem megy tonkre, penzenel van. Ha nagyon elbaltazta, akkor fizesse be az adot. Ezzel osztokelem, hogy jobb lenne, ha mas gazdalkodna itt. Nezzuk a penz es a kincsek kerdeset. A penz eleg egyszeru. Ha befekteted, akkor 10 % nyeresegre tennel szert. Ennek, 10 %-at adoztatnam, tehat ez osszessegeben 1 %, ami nem taszit senkit vissza a megtakaritastol. Kulfoldre vitele a transzferek es atvaltasok miatt nem kifizetodo. A jovedelem adoba eppugy be kell vallani a kamat jovedelmeket. Ha valakinek szep kepei vagy ekszerei vannak, akkor rendezzen kiallitast. No ezt csak ugy gondolom, hogy a muzeologiai jovedelem adozna. Szerintem ez inkabb negativ, vagyis ennek adoztatasa nincs. (De azt elvarnam, hogy onkentesen fizessen, ha nem kinalja fel egy muzeumnak bemutatasra.) Gabor irta, hogy az altalam megszavazott illeto majd gondoskodik az ado helyes eldonteserol. O.K. Szep volna. (Valakinek a szep gondolotait te is utopiajanak ertekelted.) Ezzel szemben en nem kivanok se szemelyekre, se partokra szavazni. En programokat szeretnek latni es valasztani kozuluk. Amennyiben akadozik a megszavazott programok, amikre a szavazatomat ugy adtam le, hogy elkuldtem a csekket, a felelos szemely a posztjatol automatikusan megfosztodik es anyagilag felelossegre vonhato. Udv. Gyimesi Miklos =============================================== Felado : jborocz@jhuvm.bitnet Temakor: Szent Istvan ( 7 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Szent Istvant nem en ideztem. Egyebkent helyenvalo idezet, szerintem. Ennyit tudok hozzatenni fenti, egyebkent szamomra revelativ ereju hozzaszolasodhoz. Udvozol (a meg csak rovid ideje itt elo) Borocz Jozsef =============================================== Felado : denes.l.nagy@cnve.rrze.uni-erlangen.de Temakor: Kerdes vagonajto-ugyben Kornai Andrashoz ( 12 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Andras! Igazad lehetne, hogy a "magara huzta a vagonajtot" onmagaban nem feltetlenul antiszemita kitetel. Onmagaban az meg kevesbe, hogy "minden jo, ha van vege". De a ketto egyutt??? Nem lehet, hogy ezuttal kisse tulsagosan johiszemu voltal? Udvozol: Nagy Denes Lajos =============================================== Felado : gabor@shum.huji.ac.il Temakor: udvozlet ( 16 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Mindenki! Az elozo tanevben mar lelkes olvasoja voltam a FORUMnak de hozzaszolasra nem futotta az idombol. Ezt most, hogy ismet kaptam accountot, szeretnem potolni. Valahogy olyan jo erzes volt megkapni a FORUM eppen aktualis szamat es talalkozni 5 antiszemitaval - az egyik ugyan idezojelben volt a masik meg eppen tagadta, de karpotlasul volt egy budos allat is. Sot ketszer meg kombinalva is hozajuthattam ehhez a gyonyorhoz. Szegeny nyilasok meg teljesen kissebsegbe szorultak. Igy elso bepillantasra azonnal bele is lehet szeretni ebbe a FORUMba. Valasztekosan sokfele vitanak ad helyet. Udv. Szabo' Ga'bor =============================================== Felado : elekgab@gauss.math.purdue.edu Temakor: Stan Ciorna felszolalasa a Nemzetgyulesben KONKAVFORUM ( 32 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Vereim ! Bolsevista rabiga gyotorte szazezred eves nepunk felemelte Decebal buzoga- nyat! Mint a nagy Torghian a szabadsagunkert annyit szenvedett jeles nepfi is megmondta:" a roman nep a foldkerekseg legtehetsegesebb nemzete"(utemes taps,az almabol felriadt Dragomirescu tabornok veletlenul Ceausescu PCR-t kiabal,de aztan a helyes iranyvonalra ter). Hat baj ez ,domnuli,hat baj,hogy Antonescu nepe magara talal,kinek baj ez, kerdem?(utemes felhordules,kinek baj,kinek baj kialtasok). A kozmoliberalisoknak baj !(ugyvan kozmoizeknek baj,kozmomiegymasnak baj !!) a cionistaknak baj!(hordot a ..... {sajnos ez a reszlet nehezen ertheto}) a kolonializatoroknak baj!a jottment azsiai betelepuloknek baj!(ez Ciorna legkedvesebb szama,vele dudolja az egesz Nemzetgyules!) Szigoruan,targyszeruen es nyugodt hangnemben kijelenthetem: Trianon veres kovetkezmenyei tovabbfolynak!(Ugy van!) Egyes irredenta barbarok azota kavarjak fel hatszazmillio eves nepunk szigoru ,targyszeru es nyugodt hangnemu erzelmeit! Azota szaggatjak fel sebeinket,azota tiporjak meg Katalonia es Mandzsuria elvesztese miatt erzett fajdalmunkat. .....itt most egy resz kimarad,Ciorna romantikus roman koltoket idez pansip kiserettel,ha nem szulettem volna romannak,akkor most romannak allanek, totszerbmagyar,parducos Decebal,vegtelen dak ronak,pusztitsunk..... Vereim ! Ketezerotszaztrillio eves nemzetallamunk elni fog,akinek nem tetszik elmehet(ezzel megnyeri a ploiesti matricapalyazatot es happy end) Forditotta EG P.S Az utobbi idok hireit olvasva jutott eszembe,hogy a soc.culture greeken randalirozo Cosar,a nepinemet Arf ,a szigoru es targyilagos bukaresti honatyak a pro-kach es pro-jihad fiukak es a mi vanderbilti samanunk milyen hasonlo. Simon Peresz mondta egyszer,minden nemzetben a lakossag egy csekely szazaleka idiota,csak az nem mindegy,hogy sargahazban ul vagy a Parlamentben... =============================================== Felado : jborocz@jhuvm.bitnet Temakor: Pannon Joska ( 6 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Az imenti megjegyzesemrol lemaradt a megszolitas, tehat: Kedves Pannon Joska! [...] Udv: Borocz Jozsef =============================================== Felado : hetthess@ee.umn.edu Temakor: legutoljara Keviczkyrol ( 10 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Vizvari Bela! Keviczky Laszlo nem szorul a vedelmemre. Hozzaszolasaimmal az altalad a FORUM nyilvanossaga ele tart torz kepet kivantam a tenyekkel utkoztetni. Ezt kellett tennem, mert ismertem ezeket a tenyeket. Az igazgatovalasztassal kapcsolatban hangoztatott vadaskodasaiddal kapcsolatban nem nekem kell megszolalnom, mert akkor mar nem voltam otthon. Puszta spekulaciokkal pedig nem tartom illendo- nek a forum olvasoit elkapraztatni. Udvozlettel Hetthessy Jeno Minneapolis =============================================== Felado : csorna@vuphyv01.bitnet Temakor: Tovabbi beszelgetesunk Cser Ferencel ( 88 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Ferenc! Szinte hihetettlen, meg egyszer sem sertettuk meg egymast! Koszonom az udvarias es urias viselkedesedet (ezt ugyan egy tisztesseges tarsasagban nem is kell koszononni mert termeszetes; a Forumban, sajnos ilyen levelvaltas ritka esemeny) >Kedves Csorna Istvan! > >Koszonom nyugodt hangu valszodat. Igazad van, Te nem mondtad,hogy a >MEDIAknal csak bolsik ugykodtek, ezt Konya Imre allitotta vitatott dolgoza- >taban. Te a POFOSZ allitasaval, kovetelesevel sem azonosultal, csak >kommentar nelkul kozolted, mint ahogy en is kommentar nelkul (?!) kozoltem >Konya dolgozatanak a sajtora vonatkozo reszet. Az, hogy mit adunk kozre a >FORUM kepernyoin, azert jelzi, hogy nekunk a mi fontos. Ha egyetlen meg- >jegyzes nelkul engedem el Konya szoveget, azert az inkabb arra utal, hogy >egyetertek vele, semmint arra, hogy elrettento peldakent idezem. Szerintem a POFOSZ (= Politikai Foglyok Orszagos Szovetsege) azoknak a hoseinknek az erdekeit kepviseli akik TENYLEG szembe szalltak halalos ellensegeinkkel. Ezert vertek, kinoztak, gyilkoltak stb. oket. En tisztelem a POFOSZT es tagsagat. Egeszeben, gondolom Te is ? Mi az, amiben esetleg nem ertsz egyet veluk ? Jo, azt mondod hogy volt szamizdat is. A szamizdatok valtozasokat akartak elerni, igaz. Ellenben e valtozasokat, ok tulnyomoreszt a "letezo szocializmusban" akartak megvalositani belertve azt hogy elfogadjak a Marxizust. Ezert volt az hogy a szamizdat ujsagoknak nem volt nagy olvasotabora. A magyarok fantaziajat nem izgatta az a lehetoseg, hogy egyfajta Marxizmust kicsereljenek egy masfajta Marxizmusal. De volt meg ennel borzasztobb is! Egy cikk, mely nincs nalam, megjelent a Nepszabadsag, 1990 aug. 14-i szamaban, a kovetkezo tartalommal. 1986-ban megszaporodtak a demokratikus ellenzek tagjaival szembeni rendorhatosaagi intezkedesek, de a kesobbiek soran a hirhedt III/III-as, belso elharitassal foglalkozo csoport vezetoje, az osztaly feloszlatasat kovetoen nyilvanossagra hozta, hogy a szamizdat ujsagokban publikalok kozul sokakat - foleg a nevesebb, ismert szemelyeket - beszerveztek es elore megbeszeltek, egyeztettek a megirando temakat. Am most ertheto, hogy az SZDSZ vezetoi eroteljesen tiltakoznak a 6500 nevet tartalmazo besugolista kozlese ellen !!!!!! >Nem a darabolodas, hanem az integralodas az egyetlen jarhato megoldas. Ez >nem jelenti magyarsagunk feladasat, sot! Eppen ennek kell magyarsagtudatun- >kat meg jobban kiterjeszteni. Magyarsagunkkal meg tobbet kell foglalkoz- >nunk, hogy megmaradjunk magyarnak. De nem a hosi mult felemlegetesevel, >hanem az elo kultura apolasaval, szellemi szinvonalunk emelesevel. Svajc >erre talan jo pelda. Olyan nyelv, hogy svajci, nincs. Van viszont negy, >vagy tobb nyelve, aminek a kulturajat a svajciak gondosan apoljak.Fonnma- >radnak. Nem a magyar hatart kell a magyarlakta teruletek moge tolni, hanem >olyan kulturat teremteni, amitol a szomszedainknak nem kell fizikailag >felniuk es maguk is hajlandok a sajat nemzeti erzeseik megtartasaval a >hatarokat lebontani. A szomszedainknak soha sem kellett felni, fizikailag vagy szellemileg, a mi kulturanktol. Ha van egy nemzet mely nagyobb tiszteletben tartotta a szomszedok jogait, kulturajat, mint ok a mienket, az a magyar. >Ma ez meg illuzio. De velemenyem szerint erre kell torekednunk,szomszeda- >inkat is efele kell terelnunk, ill. hivnunk, mert akarhogyis vesszuk, >ugyanazon a foldon elunk, ugyanugy szent mindannyiunknak az a fold, az a >kultura, az a nyelv, ahol elunk, amit gyakorolunk, amin anyank beszelt >hozzank. Azt mondod hogy terved egy illuzio. Egyetertek veled, igen, egy illuzio. Es Te a tervedet jo (magyar) szivel adod elo, es beismered gyongejet. De lehetnek korulmenyek, melyekkel kapcsolatban, a Te illuziod az en lidercnyomasom. Ime a veszely: azok a szomszedok, akik nem osztjak illuziodat, egy gazdasagilag, erkocsileg, katonailag legyengult Mo.-ot fenyegethetik, vagy egyenesen feldarabolhatjak. Tudod, egyszer mar volt olyan, hogy nem volt M.o., csak harom reszre szakadt "darabok". Olyan is volt, hogy M.o. teruletebol csak kb. 37%-ot hagytak. Egy ilyen "illuzio-lidercnyomas" eseten az onallo magyar hatolomnak meg a szimbolumat, a Szent Koronat is megsemmisithetik. A nyelv hasznalatat betilthatjak. Az egyetemeket, iskolakat atvehetik. A sajat orszagukbol szazezrevel koltoztethetik be az uj lakokat. Magyarokat, akik ellenallni mernek, kiirthatjak. ES VANNAK ILYEN SZOMSZEDAINK!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! >Magyar vagyok, mert magyarul tanultam meg gondolkodni, mert ezzel a >kulturaval azonosulok. Magyar, pedig talan ha 25%-ban folyik magyar ver az >ereimben. Nem ez a fontos, hanem, hogy mit erzek. Es ezert van az, hogy Te meg en, tudunk HARAG NELKUL vitazni. =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Kornainak Kadargyerekek-Kadarvedok Moralitasarol ( 73 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - [Tisztelt olvaso! Mielott barki tevesen megvadolna, hogy szemelyes- kedem, vagy nem jol nevezem "neven a gyereket", hangsulyozom hogy Kornai Andras jelentette ki magarol korabban a Forumban: "itt az i- deje hogy en is bealljak a kadarvedok sot kadargyerekek csapataba". Ezt me'g persze abban a szuperhatalmi atkosban mondta amikor barki nagy hangon hivatkozhatott ra hogy "Keleti szomszedunk,tetszik nem tetszik, meg mindig nagyhatalom".Az azota eltelt par honapja Ukraj- na biztosan nem az egyik szuperhatalom de minket a szuveren Ukraj- na sohasem tamadott meg igy attol ne feljen senki hogy ez a kozep- hatalom rongyemberek babkormanyat ulteti eroszakosan hazankra.] Kedves Kornai Andras! Kerdezed: "nem vilagos nekem hogy milyen kriteriumok alapjan tudod ilyen egyertelmuen elitelni Janossyt, ... azert mert J. parttag volt?" Valaszaim: (1) IGEN, A KRITERIUM TELJESEN EGYERTELMU. (2) Axiomatikus bajokat latok a Kadar- gyerekek-Kadarvedok moralitasaban, ha ezt nem latjak ilyen tisztan. Az elso KATEGORIKUS valasz nem csak az enyem, hanem pl. egesz orszagoke. Az USA Bevandorlasi Hivatala, a US torvenyek szerint, pl. TILTJA eroszakelvu totalitarianus PARTOK VOLT VAGY JELEN TAGJAI SZAMARA az allando letelepedest es allampolgarsag felvetelet. Politikai NEZETEI barkinek lehetnek, azokat szabadon hangoztathatja is, de a KOMMUNISTA VAGY NACI PARTTAGSAG (JELENLEGI VAGY MULTBELI) az nem velemeny, hanem TETT. Hogy Kadargyerekek vagy Kadarvedok nem talalnak ab ovo elitelnivalot kommunista part TAG- SAGBAN (azt a balhiedelmet hangoztatvan hogy attol meg valaki tiszta maradhat, mintha magaval a BELEPESSEL nem vallalt volna buntetojogi felelosseget) azt kb. pont ugy tudom csak elfogadni, mas US allampolgarokkal egyutt, mint azt hogy valaki naci part tagja volt, vagy (neo)naci parttag ma is, de "tiszta". ILYEN NINCS! Javaslom Kadargyerekek-Kadarvedok szamara annak a moralitasnak a tanulmanyozasat, hogy TETTEIERT mindenkinek vallalni kell a felelosseget. Ugyancsak, UTOLSO FIGYELMEZTETESKENT javaslom mindazoknak (Kornai Andras, NEM NEKED, MERT TE EZT NEM TETTED) hogy naci, nyilas, kommunista parttagsagot jelento belyegeket csak vagy olyan esetben alkalmazzanak ha az illeto a tagsag (volt vagy jelen) tenyet nyilvanosan SAJAT MAGA bevallotta, vagy ha arra mas bizonyitek all rendelkezesre, minthogy nacierzelmunek, nyilas- erzelmunek, kommunistaerzelmunek barkinek jogaban all lenni de ezen partok korabbi vagy mai TAGJAI alairasuk odakanyaritasaval buntetojogi felelosseget vallaltak, es ezert ilyen vadaskodas komoly buntetojogi kovetkezmenyekkel jarhat (arra nezve akirol ez tenysze- ruen bizonyitott, illetve arra aki ilyen vaddal illet valakit es bizo- nyitani nem kepes). Igen sajnalom, hogy Sz1-et ugyanebben a levelemben emlitem, de ismet csak hangsulyoznom kell, hogy a PARTTAGSAG tenyszeru, vagy az IDEOLOGIAI BEHODOLAS aranylag igen konnyen lemerheto, szerin- tem elso illetve masodrendu bunetol Sz1-et NYILVANVALOAN TEL- JESEN MENTESNEK LATOM. Az elobbiekhez kepest legfeljebb harmad- rendunek latott, tagsag es ideologiai behodolas NELKULI hatalmi kollaboracio hibajaban szemelyes velemenyem az, hogy irtozatos koteltencosnak kellett lennie barkinek, hogy magas kotelen (minel magasabban volt a kotel annal inkabb) hibatlanul tiszta maradhasson. Sz1 eseteben csak velem kapcsolatban legalabb ket utkozesrol tudok, melyben sajat elveivel szemben tudomanyos, illetve tudomanypoliti- kai kompromisszumot kellett kotnie hatalmi kollaboracioja miatt. Ma a "neurocomputing" (ideghalozati szamitogepkutatas/fejlesztes)- ben M.o. nem marginalis, hanem pioneer szerepet jatszana, ha ... Sz2-rol az a maganvelemenyem, hogy patriotizmusbol (joszandekkal) vallalta a bombagyartasban a hatalommal valo kollaboraciot, attol valo felelmeben hogy nemzete atomfegyver nelkul a Ny-tol eletve- szelynek van kiteve. Szerintem nem csak hogy tevedett (velemenyem szerint atomhaboruhoz a Ny.-nak nem kellett volna folyamodni, de a most talan bekovetkezo kapitalizalodas-polgari demokracia(?)kifej- fejlodese MAR EGY GENERACIOVAL KORABBAN elkezdodott volna. Ez- ert Sz2-t joszandekunak tartanam, de "bad judgement" miatt ONMA- GAMBAN elmarasztalom, s ha nagyon ramszallnak, ki merem mondani. Udvozlettel: Pellionisz Andras, NASA, San Francisco Bay =============================================== Felado : barnett@islnds.enet.dec.com Temakor: Magyar Testverfalu. ( 65 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 1991 oktober 21. Kedves Levelezo Tarsak! A Bostonban es kornyeken elo magyarok kertek, hogy ezt a hirt osszam meg Veletek. Velemenyeteket is szeretnenk tudni, de elsosorban azt remeljuk, hogy altalatok elterjed a hire legujabb akcionknak. A Massachusetts-i Magyar Egyesulet tagjai eppen ezekben a honapokban fogadnak orokbe egy magyar falut. Sok honap alatt erlelodott meg ez az elhatarozas bennunk. Az otthoni leveleket s hireket olvasva ugy ereztuk, hogy tennunk kell valamit nepunkert es nemzetunkert. Sok esten at ultunk egyutt s targyaltuk meg a vegtelennek tuno lehetosegeket. 'Tamogassuk a nyugdijasokat!', 'Vegyunk felszerelest az iskolasoknak!', 'Kuldjunk gyogyszereket!', - mint gondolhatjatok a hasznos otletekben nem volt hiany. Vegul a kovetkezot hataroztuk el. "Nepunkert, nemzetunkert" cimmel palyazatot hirdettunk 14 magyar falu kozott. A palyazatra valo alkalmassagra - sajat elhatarozasaink szerint - korlatokat szabtunk. Csak olyan 1.5-5 ezer lakossal rendelkezo falut vettunk figyelembe, amelynek meg nem volt mas kulfoldi tamogatoja. Kivantuk, hogy a falunak legyen (nepi) kulturaja, hagyomanya, de ne legyen tul nepszeru meg. Azt akartuk, hogy Budapestrol konnyen meglatogathato (egyben ellenorizheto) legyen. Tobb honapi kutato munka utan, augusztus vegen kuldtuk ki "Palyazati Felhivasunkat" 14 falunak. Eddig mar 12 kozseg jelentkezett!!! A mi "Testverkozossegunk" kivalasztasa egy eleg hosszu, de mar elore meghatarozott folyamat lesz, mert igazsagosak szeretnenk lenni! Legnehezebb lesz termeszetesen a lemondo levelet megirni majd a nem kivalasztottaknak. Kepzeljetek el azoknak a kis magyar faluknak es a benne elo EMBEREKNEK a csalodasat, akik ezt a lemondo levelet megkapjak! Talan utolso remenysugarukat fogjuk kioltani. Mi oszinte szivvel azt remeljuk, hogy mas nyugati varosok magyar kozossegei kovetni fogjak peldankat, es talan "elvallalnak" vagy "atvesznek" egy-egy testverkozosseget amelyeket nekunk, maskulonben, teljesen le kellene mondanunk. Sajnos nagyon, nagyon sok tamogatasra van szukseg otthon. Egy testverfalun keresztul, egy fizikailag meghatarozott es valtozatos tarsadalmat tudunk segiteni, veluk szemelyes kapcsolatokat tudunk kiepiteni. Egy kis faluban lesz a legjobb lehetosegunk segitsegunk eredmenyet latni, lemerni! Itt lehetosegunk lesz tamogatni: cserkesz-csapatokat, nyugdijasokat, munkanelkulieket, hatranyos helyzetben levo csaladokat es gyerekeket. Igy oldunk majd meg komoly problemakat egy helyen, iskolaszerekkel, hazhoz szallitott etelekkel, es maganyos betegek ellatasaval. Kepzeljetek el, mennyit nyerne orszagunk azzal, ha minden nyugati magyar kozosseg egy-egy falut vallalna magara. A Networkon at kerlek Benneteket, segitsetek a bostoni kezdemenyezest tovabb terjeszteni. Tovabbi informacioert fordulhattok egyenesen hozzam: "barnett@islnds.enet.dec.com" Szivelyes udvozlettel, Marika =============================================== Felado : jborocz@jhuvm.bitnet Temakor: szabadsaghosok a nagy szabadsagban ( 95 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Azt hiszem, rajottem FORUM-beli bajaink egyik lelektani magyarazatara. A dolog a kadarkor osszeomlasaval fugg ossze, nemileg csavaros modon. Amig a tenyszeruen az orszagba szovjet tankok hatan bevonult "Janos pap orszaga" volt Magyarorszag, addig tavolba szakadt hazankfiai viszonylag konnyu szerrel igazoltak maguk es kor- nyezetuk elott, hogy ok azert jottek el -- s igy ma is csak azert vannak itt --, mert ugye konny-aztatta kis haza- jukban minden utcasarkon ruszkik allnak, ott lehetetlen tenni barmit is, onnan el kell jonni. Igy valik az eljovetel az er- kolcsi magasabbrenduseg kriteriumava. Aki ott maradt: cinkos. (Vesd ossze a "kadargyerekek" kategoriajaval.) Marmost az az apro bokkeno, hogy ugye volt, aki az eljoves lehetosegenek be- zarulta utan szuletett, stb., fel sem merul -- csupan a mai "vita"-partnerek SZULEI, ROKONAI, FELMENOI partallasanak indirekt illetve szamonkeroszek-jellegu firtatasa utjan. Az egyszeruseg kedveert egyes szam elso szemelyben fogalmazva: az en velemenyem -- ha elter idegenbeszakadt hazankfiaetol semmikeppen nem lehet (1) komoly, illetve, horribile dictu (2) meltanylando/tiszteletben tartando, mert az apam es az anyam nem jott el. Ergo: cinkosok. Ergo: en is cinkos vagyok. Cinkosokkal pedig nem vitatkozunk, hanem RAJUK ORDITUNK, ahogy csak tudunk, adott esetben CSUPA NAGYBETUVEL IROTT SEMMITMONDAS- SAL. Mindig is megvolt ez a fajta pszichozis, alighanem resze az emig- ranslet nehezsegenek. Az elmult 8-10 ev soran azonban igen nagy mertekben felerosodott, ket ok miatt. Egyreszt, az 56-osok -- de tulajdonkeppen mar az 56 utan eljottek is -- oregszenek. Koze- ledik a nyugdij, a magany, a betegseg. Ha van gyerek, elkol- tozott, jon az unalom, s a peldaszeruen onfelszamolo "tarsadalom- biztositasi" rendszer jovoltabol az egzisztencialis bizonytalansag is kozeleg. Ebben a korban a fiatalabb nemzedekek tagjai konnyen irritalolag tudnak hatni az emberre. Kulonosen akkor -- s ez volna a masodik ok --, ha a fiatalabb nemzedek tagjai a puszta letukkel kerdojelezik meg az idosebbek politikai-egzisz- tencialis onkepet. Az a teny, hogy Magyarorszagrol kb. 10-12 eve mar gyakorlatilag problema nelkul -- "disszidalas" nelkul -- el lehet jonni, s jottek is el emberek szep szamban, csipi azok szemet, akiknek a mai identitasa azon a valos tenyen alapszik, hogy amikor eljottek, a helyzet, mondjuk ugy, valoban turhetetlen volt. Az emigracio befagyasztja az otthoni valosaggal kapcsolatos kontextualis tudast, a frissen kiaram- lott fiatalok pedig a puszta letukkel hazudtoljak meg a ma haza nem koltozo egykori szabadsagharcosok identitasanak koz- ponti elemet. Igy valhatik a Jugon keresztuli leleceles peldaul az erkolcsi foleny es tisztasag szinonimajava, illetve minden racionalis ervet u3berolo1 adu assza. Otven felett iszonyu nehez lehet foldreszek kozott koltozni. Az en szamomra, szemely szerint, raadasul, teljesseggel elfogadhato, ha emberek csupan, vagy elsosorban, anyagi szempontok alapjan don- tenek arrol, hogy hol eljenek, mit csinaljanak, stb. Bizonyos mertekig mindannyian igy vagyunk ezzel. Tehat hangsulyozom: nem EN itelem meg negativan a haza-nem-koltozo szabadsaghosoket. A problema ennel joval bonyolultabb. Arrol van ugyanis szo, hogy AZ O3 SAJAT ertekerzesuk es onmeghatarozasuk az, aminek ellent- mond az ittmaradasuk. Nagyon nehez dilemma ez, mert otthon a "kivulrol odarakott rongyemberek" uralmanak bizony vege. (Illet- ve, empirikus tapasztalataink alapjan talan ugy finomitanam: AZON, kivulrol odarakott rongyemberek uralmanak vege, akik eddig uralkodtak. Hogy ezutan mi jon es kik jonnek, nyitott konyv. Speciel volna ra tippem, de ez mas tema.) A mai magyar kormany kicsit jobbra all mondjuk a spanyol, osztrak, francia kormanytol. Pariban van Bush-sal es csapataval. Nehez volna azt mondani, hogy a kulfoldon elo magyarokkal szemben diszkriminalnak Magyarorszagon. Mindez elfojthato, elhallgathato. Am a "frissen" kijott, mai 20- 30-as generacio ittlete, nagy szaja, a teny, hogy mindenbe bele- dumalnak, mindegyre elohozza ezt a sajgo kerdest. Nem szuksegszeru, hogy _pusztan_ emiatt a szelsojobb fele tolodjon el az ember. Nem is tolodik. Az altalam ismert 56-osok, illetve kesobbi kivandoroltak tulnyomo tobbsege nem gyalogolt bele ebbe a csapdaba. Miert van megis az, hogy a FORUM-on naprol napra el kell szenvednunk a verbalis uton elkovetett szellemi-gondolkodasbeli karokozast? Tippem az, hogy lenyegeben aldozatokrol van szo. Ezek az emberek a hideghaboru valodi aldozatai. A szelsoseges, mindent feketere-feherre egyszerusito gondolkodasnak sajnos oriasi hagyo- manyai voltak az elmult 80 evben hazankban. Szelsoseges kontribu- toraink vagy Horthy, vagy Szalasi, vagy Rakosi, vagy pedig az 56 utani, "bosszuallo" Kadar idejen sajatitottak el a kozugyek feloli gondolkodas mikentjet. Ezt a fajta "oroklott terheltseget" ve1lem egyebkent felfedezni otthoni politikai eletunkben is. (Es ez az oka annak, hogy hovatovabb a magat a 35-even aluliak partjakent definialt FIDESZ az egyetlen olyan szervezet, melynek nyilatko- zatait arc-osszerandulas, mely sohajtas vagy karomkodas nelkul lehet olvasni -- AKKOR IS, HA NEM ERTUNK VELE EGYET. Naluk valahogy nem erzi az ember, hogy szemelyes talalkozas es nezetelteres eseten esetleg a helyszinen felkoncolnanak.) Ez persze nem valasz arra, hogy mit csinaljunk. Altalanos udvozlettel: Borocz Jozsef =============================================== Felado : szekely@milo.math.scarolina.edu Temakor: Eroszak - Marx - Egyebek - POLIP ( 99 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Rovat: POLIP (Szerteagazo politikai vitakhoz) Kedves FORUMozo Klubtarsaim! (Ne vegyetek zokon.) Kedves Korosi Gabor! Legutobbi leveled egyik mondataban arra celzol, hogy ha mar Marxrol akarnek vitatkozni, jo volna, ha elebb elolvasnam. A kritikat ezennel elfogadom es elismerem, hogy Marx-beli olvasottsagom a kevesbe igenyes iteszek elott is kivannivalot hagyna maga utan. Azonban folhivnam a figyelmedet, hogy en nem Marxrol, mint tudosrol es nem Marxrol, mint alkotorol szoltam eddig, mikor kritikat gyakoroltam iranyaban, hanem Marxrol, a politikusrol, arrol az emberrol, akinek jovokonstrualo terve a 20. szazad tortenelmet alapvetoen befolyasolta. Ha valaki politikai nezeteket fejt ki, bizony kiteszi magat a politikai megitelesnek es ez nem mindig esik egybe a tudomanyossal. Marxot valoban korszakos gondolkodonak tartom. Azonban ovnek mindenkit attol, hogy fel karjat odaadja azert, hogy "negyedannyi gondolata legyen, mint neki volt" (lasd Fodor Eva, FORUM -amint kesobb is- #380). A gondolatok mennyisege semmire sem garancia - esetleg a bobeszedusegre. Ha azt allitottam, hogy Marx a proletardiktatura (PD) elvevel egy eroszakos jovokonstrukcios tervet fogalmazott meg, akkor nem erintettem kozgazdasagi nezeteinek minoseget. Ha Bibo velem egyutt karhoztatja Marxot a PD-elvert, akkor lehet benne azert valami. (Ld. pl. igen jol osszeszedve, #372, 5.)pont, #378, 8.)pont.) (Igaz, Biborol kozismert, hogy Marx-beli olvasottsaga hagyott nemi kivannivalot maga utan. De hat nem lehetseges, hogy egyszeruen nem erdekeltek Marx nezetei? Nem lehet, hogy o is csupan a politikai kovetkezmenyek - ketsegtelenul az elmeleten _belul_ levo - okainak leirasara kivant szoritkozni?) Rendben van, a PD-elv gyakorlatba ultetese mar inkabb Lenin es Trockij, sot, Sztalin. De azt azert minden ponyva-szocializmuson nevelkedett szazadeleji marxista tudhatta, hogy a vilagforradalom ugy viszonylik a valo vilaghoz, mint a mese a habhoz, hiaba verjuk fol a habot, a mese marad az egben. Ha Lenin kiforditotta a marxizmust, mint egy kabatot, akkor valo- szinuleg azert tette, mert a kabatot csak ugy lehetett viselni. Lehet, hogy Marx egy igen legyongitett PD-elvet fogalmazott meg, azonban nem bant ovatosan vele. Az eroszak-elv, mint virus a szer- vezetben, erore kapott es fenyes sikerrel dontotte halomba az ero- szakmentesseg hiveit - a szazad elejen. (Most, szerencsere, a veget jarjuk.) Marx felelos ezert az eroszak-elvert, es felelos azert, hogy elszabadi- totta. Marx felelos azert, mert a filozofia sikjarol kilepve az eroszak minden korabbinal hatasosabb propagatora lett. Amikor o a filozofia kitagitasarol beszel (Feuerbach tezisek), valojaban eroszakot kovet el a filozofian es kilep belole. A vilagmagyarazat sikjarol felelosseg nelkul nem lehet a vilag-atalakitas sikjara atlepni. Ennek az atlepesnek a kenyes voltaval Marx is tisztaban volt. De nem tisztelte a filozofiat es nem tisztelte annyira az emberi lenyeget, hogy errol az atlepesrol lemondjon. Fejest ugrott a sotetbe, es ettol a vakugrastol a 20. szazadi tortenelemnek lett veres a feje. Harom rovid kitero kivankozik ide. I) Az ember lenyegi tulajdonsagai koze soroltam az eroszakmentesseget. Termeszetesen a kozossegigeny is ilyen lenyegi vonaskent tekintheto (ld. pl. Greschik Gyula idevago erveit, #364). Ha Konrad Lorenz az agresz- szivitast tetelezi lenyegi dologkent (Vizvari Bela, #368), annak minden bizonnyal van propagandaerteke - eppen az eroszak lekuzdese iranyaba. En nem is tekintem masnak, csak propagandanak, barmilyen szandeka volt is Konrad Lorenznek e vegletesen pesszimista elv megfogalmazasaval. Az eroszakmentesseg-vallas korrelacios egyutthato dolgaban (Hetyei, #364, Korosi, #365) meg kivanom jegyezni, hogy a vallasossag, altalam jelzett absztrakt (nem teteles es nem feltetlenul egyhazhoz kotodo) formajaban, valoban ki tud fejezni altalanos igazsagokat az emberrol es valoban tavol all az eroszaktol. II) A rendszeralkoto gondolkodasnak altalaban is nagy gyongesege az apro kis igazsagokkal szemben gyakorta jelentkezo csod. Nem veletlen, hogy Achilles a sarkan bukott el. Nem veletlen, hogy a kereszteny (de mas) tanitas(ok) szerint (is) a BUN, barmilyen apro, kitaszit a vallas altal javasolt allapotbol (a buntelenseg allapotabol). Erdekes, hogy az apro AIDS virus az egesz emberi szervezetet magaeva tudja tenni. Meglepo, hogy nagy birodalmak enyesztek el, mert apro kerdesekre nem talaltak meg a valaszt. Ha most Marxot es a PD-elvet veszem szemugyre, hasonlo parhuzamot lehet vonni. Ha kivonom Marxbol a PD-elvet, vajon mi marad belole? Hazai posztkommunistaink azt gondoljak, szocialdemokracia. De valojaban nem is Marxbol vonjak ki a kivonandot, hanem az altaluk korabban epitett szocializmusbol. Ezert ok soha nem erhetnek celhoz. Engem komolyan erdekelne a velemenyed (masoke is), hogy nem esik-e szet alaktalan masszava a marxi tanitas, ha megfosztjuk a PD-elvtol? III) Vizvari Bela irja (#369-ben), hogy a "tarsadalom csak helyszin", amelyben a folyamatok zajlanak. Elfogadom, hogy igy is lehet tekinteni a tarsadalmat. Azonban, ha ez azt is jelenti, hogy ezen a helyszinen, egy, a tarsadalomtol idegen ero (nevezzuk egyszeruen aktor-nak) mukodese szabja meg a folyamatok iranyat, azzal mar vitam van. Ketsegtelenul, a politikai partok aktorokkent mukodnek. Azonban eppen a demokracian mulik, hogy a hatalmon levo aktor kifejezi-e a tarsadalom igenyet. (Marx pl. a munkasosztaly partjat abszolut aktorkent fogalmazta meg, nem veletlen, hogy kovetoi a tarsadalmi kontrollal mar nem torodtek.) Ha az emberi osztonok jelennek meg politikai aktorkent, az altalaban igen rosszat jelent. Az emberi lenyeg nem feltetlenul az osztonok utjan fejezi ki onmagat. Kedves Gabor! Termeszetesen, levelemben nem csupan Veled vitazom. Mint ahogy korabbi leveleim egyes kitetelei is inkabb mast, mint a mi vitankat erintettek. Remelem, semmi olyat nem vettel magadra, amit masnak szantam. Befejezesul Antallra vonatkazo kerdesedre - marmint, hogy ki fenyegetne a hatalmat - valaszolnek. En ugy latom, hogy Antallt elsosorban a sajat szelsosegesei (a kormanypartokat is most oveinek tekintve) veszelyeztethetik. A helyzet "fokozodasaval" egyidoben egyre nehezebb lesz feken tartani oket. Csurka most eppen Kupat igyekszik kiloni, ami igen zuros allapotokat hozhat magaval. Azt se felejtsd el, hogy Antallnak a beiktatasa utani elso MDF orszagos gyulesen igen kemenyen kellett viselkednie. (Ekkor idezett tobbszor is a Bankbol, peturizmust - :+) - meg lezengo rittereket emlegetve. Ld.meg: Biro-fele puccskiserlet.) Barati udvozlettel: Szekely Zoli =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Ferdites ( 8 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - "Sexual harrassment" felreforditodott akar "eroszakos udvarlas"-nak, akar "molesztalasnak". Harrassmenthez nem kell hogy az eroszakos legyen, molesztalas pedig az u.n. "molesting"-ot idezi, ami eroszakos, de nem udvarlas. Tudtok jobbat, mint "Szekszualis zaklatas"? Fonok sem kell hozza, lehet egyenrangu munkatarsak, sporttarsak stb. kozott. "Sexual"-nak kell lenni es "harrassment"-nek, ami kb. zaklatott kornyezet teremtest jelent, anelkul hogy a sertettnek modja volna konnyen kivonni magat alola. =============================================== Felado : talas@pangea.stanford.edu Temakor: sexual harassment es tarsai ( 59 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Fodor Eva tegnapi kerdese: szukseget erezzuk-e a sexual harassment tipusu bunok otthoni jogi/erkolcsi megitelesenek megvaltoztatasat? Jogi oldal: nehezen tudom elkepzelni a hatasos es egyben ertelmes vedelmet az ilyen jellegu cselekedetekkel szemben. (BUN akkor lesz, ha annak nyilva- nitjak, de tudtommal ez explicite nem tortent meg meg) Elmeleti problema: - Hogyan definialjuk? Ez itt is komoly problemat jelent. Mindenki egyetert bizonyos cselekedet sexual harassmentnek torteno megiteleseben (nyilt ajanlat), de aztan egy oriasi, hatarozatlanul definialt "grey zone" kovetkezik. Ha jol tudom, akkor az serelmet szenvedo korul kialakult legkoron keresztul hatarozzak meg, de ez igencsak szubjektiv megiteles dolga, es ez meg csak a harassment. Hol kezdodik a sexual? Pelda: itt a helyi korhaz egyik orvosnoje arra hivatkozott, hogy a kollegak tobbek kozott megjegyzeseket tettek a mellenek alakjara. Ez vilagos ugy. Es ha az orrara tettek volna megjegyzeseket? (Egyesek szerint ferfiaknal ez jol korrelal mas meretekkel.) Nalunk speciel ha jol tudom, akkor igen sok embert ert nemcsak lelki serules orrara tett megjegyzesek miatt. Mennyivel vedjuk jobban a mellet az orrnal? Gyakorlati problema: - Hogyan bizonyitjuk? Mint Anita Hill? Az artatlansag velelme szerint amig nem bizonyitjak ra a vadlottra, addig artatlannak kell tekinteni. Nem latok semmilyen vedheto eljarast, kulonosen, hogy a dolog (az egyertelmuen megitelheto esetben!) termeszetenel fogva nem nagy nyilvanossag elott zajlik. - Hogyan vedekezunk ha megvadolnak? Ha jol tudom Micikenek eddig is kicsuszott a szajan, hogy a fonok azert nem ad fizetesemelest, mert nem fekszem le vele. Pedig lehet, hogy Micike tenyleg gyenge munkaero. Es ha ezutan azt mondja, hogy vagy fizetesemeles, vagy birosag? (a szemet emberek aranya mindket nemben nagyjabol egyenlo). Megoldas: Az ilyen jellegu kerdesek, azt hiszem, hogy a viselkedes kultura reszei. Vannak dolgok, amiket nem csinalunk (meg ha esetleg olyan kedvunk is van), de tudjuk, hogy olyan merteku lenne a megvetes, hogy folosleges probalkozni. Persze lehet (esetleg kell is ebben a kerdesbe) szobeli propagandat kifejteni, es ezzel elosegiteni a kozmegiteles alakulasat. Ez persze igen hosszadalmas procedura. Esetleg meg azt is definialni kene (ez talan a magyar megnevezest is megkonnyitene), hogy mi ellen harcolunk. De van mas megoldas? Ta'las Sa'ndor =============================================== Felado : gal@astem.or.jp Temakor: Borocz Jozsefnek ( 46 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Borocz Jozsefnek! Bajban vagyok a megszolitassal, mert urnak nem szollithatom Ont, aki olyan durva es minosithetetlen hangu hozzaszolasokkal jeleskedik a FORUM nyilvanossaga elott, ami nemhogy egy ertelmisegi, de egy iskolazatlan ember reszerol sem volna megengedheto. Elvtarsnak ugyancsak nem szollithatom, mivel On ezt kikerne maganak, en pedig szegyelnem, ha Onnel azonos elveket vallanek (arrol nem is beszelve, hogy annak a partnak, amely ezt a megszolitast eloszeretettel hasznalta, soha nem voltam tagja). Mivel a sertegetesnek meg a legcsekelyebb valtozatat is kerulni akarom, ezert nem hasznalok olyan megszollitast, amit -lehet, hogy tevedek- hozzaszolasai alapjan nagyon is megerdemelne. Szoval, a "budos antiszemita allat", "...nem tisztesseges az allatvilaggal szemben..." stb. megjegyzesei arra inditottak, hogy megkerjem, MARADJON TAVOL A FORUM-ON VALO PUBLIKALASTOL! On ugy tunik erzelmektol erosen tulfutott egyen, aki gondolatait elso felindultsagaban kozli es e szerint cselekszik is. Egyszer mar elhagyta a FORUM-ot, aztan csak-csak VISSZASETTENKEDETT (itt emlekezetbol a sajat szavait probaltam idezni, ha nem pontosan igy irta, javitson ki). Nem veszi eszre, hogy mennyire lejaratta magat, mennyire hiteltelenne valt a semleges olvasok elott? Azt hiszem, az olvasokozonseg, amely messze tobbszorose a publikaloknak, nem kivancsi az On gyakori minosithetetlen irasaira. Befejezesul megindokolom miert mertem fenti javaslatomat megtenni. On ket masik szemely kozott lezajlott uzenetvaltas alapjan tette meg idezett, serto kijelenteseit. Igy engedtessek meg nekem is, hogy ugyancsak masik ket szemely kozotti uzenetvaltashoz kapcsolodjak, ha nem is valamifele sertegetessel, hanem csak egy egy javaslattal. Meg egy tanacsot szeretnek Onnek adni. Idezett kijelenteseivel inkabb erositi az antiszemitizmust es esetleg ujabb szemelyeket toboroz abba a taborba, amiben szeretne, ha nem lenne senki. Ezert, ha valoban az antiszemizmus megszuneset szeretne, akkor jobban teszi, ha hallgat. Gal Tibor, Kyoto =============================================== Felado : bodorgeza@wugcrc.wustl.edu Temakor: Apropos ( 64 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Apropos #1: Tegnap volt az USA-ban "Tax awareness day". A progresszive jovedelemado es a vagyon utan fizetett ado helyes/helytelen volta valamint a tuntetok Connecticut-ben (akik az ott ujonnan bevezetett allami jovedelemado [= State income tax] ellen leptek fel) inditottak irasra. Szeretnem bebizonyitani az erdeklodoknek, hogy a szetvalasztas ilyen formaja teljesen mesterseges, nincs semmi realis alapja. Akit a tema nem erdekel az jobb, ha most lapoz 54 sort. Az adok szuksegesseget altalaban azzal szoktak magyarazni, hogy az emberek egy csoportja megbiz egy testuletet (egy szukebb csoportjat a kozossegnek) bizonyos munka(k) ellatasara es ezert a munka(k)ert a megbizo csoport az adoval fizet. Szeretnem hangsulyozni, hogy a megbizast ado csoport NEM kell hogy egy nemzet legyen, az lehet egy varos, korzet, megye, stb, de egy teruleten atmenetileg tartozkodo egyen(ek) is (lasd: turista). Nevezzuk e csoportot az egyszeruseg kedveert AdoFizetonek (AF). Szinten erdemes megjegyezni, hogy a megbizott testulet sem kell, hogy az egy NEMZET-ALLAM legyen, elvben az lehet varosi, megyei, stb. tanacs vagy kormany is, hivjuk azt KOrmanynak (KO). Lenyegeben AF es KO szerzodest kot: AF fizet KO-nak a munka(k) elvegzeseert. A harmadik alapveto tenyezo a munka elvegzesenek az ara az adott kornyezetben ami ugyan helytol es idotol fuggoen valtozhat, de egy adott munkara nezve nem lehet egy bizonyos osszegnel kevesebb. Ebben az arban, termeszetesen, benne foglaltatik az osszes "overhead" koltseg is. AF es KO erdekei ellentetesek. AF a leheto leg kevesebbet akarja fizetni, idealis esetben SEMMIT, KO viszont a leheto leg tobbet akarja kapni AF-tol. Egy jol mukodo (piac)gazdasagban ez altalaban egy ketvaltozos fuggveny minimumanak a megtalalasat jelenti es a megoldas a munka elvegzesenek az ARA lesz. Ezt tudva mar magatol ertetodo, hogy teljesen mindegy milyen formaban fizeti AF az adot, annak vegosszege eleg kell hogy legyen a megkivant munka(k) elvegzesere. AF es KO szerzdeskotesenek tenyebol kovetkezik, hogy ha AF sokalja az arat (adokat), akkor leszavazhatja KO-t (vagy uj KO-t valaszthat). Hasonlokeppen, ha KO keveselli amit kap, megprobalhatja emelni az adot, vagy lemondhat (pl.: Olasz o.). Hogy milyen formaban gyujti be KO az adot, az mar csak formai kerdes es demokraciakban rendszerint szavazassal dontik el. Ezert lehet peldaul olyan allam ahol magas a jovedelemado de a tulajdon utan fizetett ado minimalis (pl.: California), vagy magas a "personal property" ado de nincs jovedelemado [=income tax] (pl.: Connecticut), ill. mindketto megtalalhato (pl.: Missouri). Az "akinek tobb van az fizessen tobbet" elv mar csak kiterjesztese a fenti gyakorlatnak, a lenyegen nem valtoztat. Bizonyos ertelemben az egy huszadik szazadi talalmany es az allam (kormany, stb.) biztonsagot nyujto [insurance] funkciojanak az eredmenye. Vagyis, hogy a raszorulok szamara az allam (kormany, KO) letbiztonsagukat garantalja (peldaul: munkanelkuli segely, egeszsegi biztositas, "food stamp", stb.). Ehhez ertelem szeruen az kell, hogy az allam attol vegyen el akinek van illetve TOBB van, de itt is a meghatarozo tenyezo: ez mennyibe kerul ? Az adozas fentihez hasonlo elveit a nyugati demokraciak vittek at a gyakorlatba a leg frappansabban. Ugyanakkor, az elso pillantasra oly kulonbozo ket allamforma, a kommunista allam es a kereszteny allam (pl. Vatikan, de allhatna itt barmelyik muslim orszag is) e gyakorlatot nem kovetik ugyanazon okok alapjan. Ezek az allamok elsorendu feladatuknak nem AF joletet tartjak, hanem az ESZME (ideologia) terjeszteset. Ertheto, hiszen KO egyik allamformaban sem szerzodes alapjan gyakorolja feladatat. De ez meg mar egy masik tema, ugyhogy most bucsuzom: Geza Bodor =============================================== Felado : bodorgeza@wugcrc.wustl.edu Temakor: Apropos ( 66 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Apropos #2: Tegnap megneztem a Flashback cimu filmet. Figyelem a szitkok es atkok oda-vissza repkedo ozonet, meg a jozan hangu velemenyeket is, a FORUM-on arrol, hogy ki is a jo magyar meg ki kovet el nemzetgyalazast es mivel, es egyszerre kedvem tamad egy mozira. Mivel eppen ra is erek, elhatarozom, hogy vegre megnezem a Flashback cimu filmet amit mar ugyis egy-ket eve tervezek. Azoknak, akik nem tudnak: Flashback egy komedia arrol, hogy mi torten(het)ne ha Huey Walker, a 60-as evek hippy szonoka ma az FBI kezebe kerulne. Dennis Hopper az egyik foszereplo. Eszembe jutott a film utan: Hogy is volt az M.o.-on a 70-es evek elejen amikor tatott szajjal bamultuk a Szelid Motorosok [=Easy Riders] cimu filmet. Abban is Dennis Hopper jatszotta az egyik foszerepet. Nekem akkor az a film azt jelentette, hogy Amerika eros, hiszen megengedheti, hogy ott ilyen filmet keszitsenek. Azt is jelentette, hogy Amerikaban meg lehet mondani az igazsagot, mindegy hogy az az "establishment" szentesitett igazsaga-e vagy sem. Azt is jelentette ... de most ezt hagyjuk. Talan nem en voltam az egyetlen, akinek formalasaban ez es a hasonlo filmek szerepet jatszottak. Valahol meg azt is hiszem, hogy a kommunista kormanyok bukasaban is kozremukodtek a hippy kultura hasonlo remekmuvei, es ezt most NEM szarkasztikusan mondom. Eszembe jutott aztan rogton: Vegre (latszolag ?) szabadsag van Magyarorszagon. Akkor meg miert akarjak egyesek most az o ideologiajukat masokra kenyszeriteni ? Miert KELL most nacionalistanak lenni (kommunista internacionalista helyett) ? Miert KELL most katolicIZMUSt kenyszeriteni az emberekre (LeninIZMUS helyett) ? Most majd senki sem lehet reformatus ?, zsido ?, ateista ? Azon is elgondolkodtam, hogy mennyi megoldando problema van a magyar kormany elott. Szegenyseg, munkanelkuliseg, adossag, hogy csak nehanyat emlitsek. Es ilyen helyzetben a miniszterelnok (?) teruleti kovetelesekkel kurtoli tele Europat, amit aztan a Londonba delegalt nagykovet kell hogy megmagyarazzon a vilagnak, hogy hat_tudjak_kerem_az_ _nem_is_ugy_volt_... Arrol nem is beszelve, hogy a FOLD, mint a gazdagsag merteke, az egy KOZEPKORI merce. Nem tud M.o. egyeb mercet hasznalni, mint kozepkorit ? Amerika attol (is) lett eros, hogy el tudta fogadni az egyen kulonbozoseget az atlagtol . A Marxizmus/Leninizmus egyik Achilles pontja az volt, hogy nem tudott mit kezdeni a sorbol kilogo egyennel. Egyetlen megoldast ismert: a fizikai eliminalas eszkozet. Talan a FORUM-ban kozolt irasok nem jellemzoek a magyar nepre, de ... Gondolkodjunk mar el ! Ha mi is irtjuk ellensegeinket mivel az o apaik irtottak a mienket, azzal mi nem leszunk kulonbek naluk. CSAK MI LESZUNK AZ IRTANI VALOK A KOVETKEZO (hasonlo) GENERACIO SZAMARA ! Hadd idezzek a Flashback-bol befejezesul. Dennis Hopper mondja az FBI ugynoknek, aki arrol panaszkodik, hogy apja meghalt Vietnam-ban amig masok az amerikai zaszloval toroltek a fenekuket: "I wiped my ass with the American flag, too. But it gave me a rash." Hogy melyikuk a jobb Americai, az elvalik a filmbol. Es vegul a tanulsag ? Nincs tanulsag. Csak egy megjegyzes. En is utalom azokat, akik az amerikai zaszlot egetik, de ez meg nem jelenti, hogy ezert oket fobe is kell loni. Tovabba: soha nem hivtam volna a magyar koronat svajcisapkanak, de ha valaki ezt meg akarja nekem tiltani, akkor az o szamara igenis: svajcisapka, SVAJCISAPKA ! Es meg azt is hiszem, hogy igenis EZ is erositheti a Magyar nemzetet ugyanugy, mint ahogy Huey Walker (=Dennis Hopper) erositette Amerikat. Maradok ...nemzetgyalazo(?)..., Geza Bodor =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*= =* TIPP FORUM MAHAL HUNET hozzaszolasok bekuldese az XMAIL-re *=