Kedvas Vita Olvasok!

Szerintem a hitvita amit itt olvasni lehet, merhetetlen faragatlansagrol es
tudatlansagrol ad bizonyitekot, ugy a hivok reszerol mint az ateistakerol.
Orulok, hogy idegenek nem olvashatjak.  Javaslom, hogy mielott
folytatnatok, legalabb a _Testament_ cimu video sorozatot nezzetek meg.
(Korabban mar a pontos adatokat is megadtam nektek regebbi Vita szamokban)
Ezen kivul talan bele nezhetnetek Joseph Campbell,  es valamint Mircae
Eliade,   es valamint  Northrop Frye munkaiba. (Az utobbi egy neves kanadai
irodalo kritikus es kereszteny lelkesz)

Szegyenkezve,
Laborfalvi Benke Tibor

"Lattam az Istent.  Nonemu volt es fekete es nagyon bo"sz." (amerikai
bumper sticker)

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Sssssssssssssz ! Ez hataron volt. Keretik a VITAtarsakat nem nevezni
faragatlannak es tudatlannak.

Paller Gabor (moderator)
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Kedves VITA olvasok!

Lajos   [Japan]) a szokasos erveket irta melyek szerint
Europa nem a kisakmanyolasbol szerezte a mai fejletsegehez szukseges
alapot.  Ez amolyan amnezia.  Alabb megprobalok nehany emlekeztetot. Nem
idezhetem Lajos irasat, mert a rendszer majdnem olvashatatlanna tette a
szoveget ami hozzam erkezett.  Igy az Lajos erveit roviden osszefoglalom es
valaszolok rajuk.  Ha rosszul ertettem, bocsanatot kerek, es remelem majd
kijavit,


1.  Nem olyat loptak a gyarmatositok amit a benszulottek hasznaltak volna.

A benszulottek az egesz teruletet hasznaltak a sajat technikai
adotsagaikhoz megfeleloen.  Amikor a gyarmatositok megerkeztek, a
teruleteket feldaraboltak az okologiat megvaltoztattak es a helyi kulturat
felboritottak.  Amerikabol aranyat es ezustot loptak eloszor, majd
kiirtottak a bolenyeket, szamos atrocitasokat kovettek el, vegul is az
egesz teruletet lopott ingatlankent kisajatitottak.  Ha az indianokat
tenyleg 'karpotolna' a harom eszakamerikai felelos allam (USA , Mexico,
Kanada) mind a harom orszag csodbe esne.  A rabszolga kereskedelem Afrikai
tarsadalmakat teljesen tonkre tettek azzal, hogy a helyi vaskorszaki
kulturak viszalyait kihasznalva rabszolgak millioit szalitottak el a
gyarmati telepulesek munkaeroinek.   Kelet Afrikaba adorendszert vezettek
be, hogy a helyi lakosagot penzkeresesre kenyszeritsek.  Es meg
sorolhatnam.  A kovetkezo irodalom segithet : Andre Gunder Frank,  _The
Development of Underdevelopment_; Emmanuel Wallerstein, _World Systems
Theory_;  Marshall Sahlins, _Stone Age Economics_.

2.  Harmadik vilag a gyarmatositoknak koszonheti, hogy 'elore ugrottak'.

Nem ugrottak elore.  Mar Jack London eszrevette hogy az eszkimok
egeszsegesebbek voltak es jobban eltek mint a manchasteri gyari munkasok a
19. szazadban.  Es a  Somaliaknak is lenyegesen jobb dolguk volt a 17.
szazadban mint manapsag.

3. Megszunt a kolonializmus mert nem volt kifizetodo.

Nem szunt meg, csak a forma valtozott.  Az uj forma jobban mukodik mint a
regi ahogy a magyar mezogazdasaggal foglalkozok is tapasztaljak.

Tisztelettel,
Laborfalvi Benke Tibor

Tisztelt VITA!

VITA 718, "Komplexitas, indianok, erkolcs" c. cikkemben
a Herodes halala utani zsido zavargasokrol irtam:
"Az anarchianak vegul a gyulolt romaiak vetettek veget."
mely levelvaltast indukalt az e mondattal egyet nem erto Th(A)n
es enkoztem. Az O otlete nyoman, mivel kozerdeklodesre szamithat,
maganlevelezesunknek az anarchiaval foglalkozo reszet attesszuk a
VITA hasabjaira. Szoljatok hozza batran.

Kedves Th(A)n!

>>Szerintem ugyanis az, ha a csurhe megindul es mas karara teszi azt,
>>ami neki jolesik, leginkabb ugy jellemezheto, hogy "a rend folbomlasa",
>>vagyis szep magyar szoval anarchia.
>>Persze, a Te kulon bejaratu szotaradban olyan jelentest kapcsolsz a
>>szohoz, amilyet csak akarsz, de akkor ne lepodj meg, ha nem fogunk "egy
>>malomban orolni"!
>Nem az en kulonbejaratu szotaram. Csak vegyel le a polcrol egy szotarat,
>es mindegyikben azt fogod latni, hogy amire te is hasznaltad, az csak
>atvitt ertelemben. Namost, en ezt az "atvitt ertelmet" utalom csak,
>mint mar mondtam azert, mert propagandacelokat szolgal, es mert semmi
>koze ahhoz, ami a gorog szoosszetetelbol kovetkezne.

Ezek a franya szotarak...egy szohoz tobb jelentes is kapcsolodik, de
erdekes jelenseg! Es meg atvitt ertelme is van! Ki igazodik el ezen?
 Az a helyzet, hogy a szavaknak egyertelmu jelentese van egy-egy
szovegkornyezetben. Lasd pl. a "szep" szo elsodleges jelentese alapvetoen
kulonbozik egy masik, gunyos, vagy pejorativ, vagy milyen
ertelemben hasznalatos jelentesetol, amit imigyen szoktunk hasznalni:
"Szep kis alak!". Ennek ellenere senkinek se kell az Ertelmezoszotar
megfelelo bekezdesere hivatkozni, mert ezek _egyezmenyes_ jelentesek.

>>Pedig az "anarchia" egy eleg regi SZO, amit most Te ujra akarsz
>>ertelmezni.
>>Aki szembe megy a forgalommal, ne csodalkozzon, ha radudalnak!
>Mar eleg regen ujra lett ertelmezve. (Proudhon, Bakunyin)

Tudom, hogy nem tegnapelott kezdodott, en a VITAra es levelezesunkre
ertettem azt a "most"-ot.
Bakunyinekrol meg csak annyit, hogy "szep kis alakok voltak!"

>>>Az uralomnelkuliseg nem jelent eroszakot es nem zarja ki a
>>>rend letet.
>>A szo jelenteset tekintve valoban nem.
>Ha ezt belattad, akkor miert olyan nehez beismerned, hogy hibasan
>hasznaltad?

Ez mar faraszto. A szo jelenteset tekintve (ezt irtam) akkor
jelentene eroszaket es a rend veget, ha a gorog reszei a szonak
beturol beture ezt tennek. De semmit sem szokas szo szerint forditani.
 En mindossze megprobaltam elkepzelni az anarchiat es arra jutottam,
hogy (a szo jelentese ide, vagy oda) nem nagyon maradhat egy fodel alatt
a kozrenddel es az eroszak tartos visszaszoritasaval.
 Pl. a kommunizmus szo hallatan az absztrahalo embereknek,
akik megeltek kemeny napjait, bizonyara nem (csak) a szo
szerinti kozosseg jelentes ugrik be.

>>De ha megprobalom magam ele kepzelni a Nagy Globalis Uralomnelkuli
>>Allamtalan Orszagot, okvetlenul kerdojelek ozonlik el a kepet, melyekbol
>>egy parat megprobalok Neked tolmacsolni.
>A baj ott van, hogy azt hiszed, hogy itt globalis orszagra van szukseg.
>Pont az a lenyeg, hogy ha tul sok embert akarsz egyben kezelni, abbol
>csak baj lesz. De erre nincs is szukseg. Mi koze egy nyiregyhazinak
>ahhoz, hogy mit csinal egy gyori? Minel tobb embert, es minel nagyobb
>teruletet fog at egy kozosseg, annal kisebb hatalmanak kene lennie,
>tehat pont forditva, mint most.

Ragyogo az otlet, de sajnos mar ezt is reg magam ele kepzeltem
es semmi jora nem jutottam.
 A Nagy Globalis Uralomnelkuli Allamtalan Orszagot poenbol
irtam is meg nem is. Gondolj bele, ha mondjuk a godolloiek
ugy dontenenek, hogy kiszallnak a rendszerbol... nem nagyon
dijaznak "odafont" es megprobalnak megakadalyozni.
 A masik: a gyorieket nagyon is fogja erdekelni es erinteni
az, hogy Nyiregyhazan ni folyik. Gondolj a kereskedelem, az
infrastruktura ezernyi szalara. Eleg fontos lehet meg Sopronban is,
hogy Pakson az eromuben mi van.
 Tovabba az eroszak, a bunozes szervezett formaja biztosan
befurakodik abba a resbe, amit az anarchia joindulattal meghagy.
Fonn fogja maganak tartani a kereskedelem mocskosabb formait, mint a
csempeszetet vagy a droguzletet, melyekkel masokat karositanak.
 Vegul ramutatnek, hogy ha a fontieket megoldod is, a "mukodo
anarchia" legvarbol kartyavarra lep elo, amit az elso bolhakohoges
ledont. Mondjuk azt, hogy pl. Gyorott az utobbi ket ev aradasai elpusz-
titottak a termest es az emberek folelven tartalekaikat, mar rovarokon
es gyokereken elnek.
Nyiregyhazan mar nem tudnak mit kezdeni a folosleggel, de hat
>Mi koze egy nyiregyhazinak ahhoz, hogy mit csinal egy gyori?

Egyaltalan, tul sok ember van a vilaghoz, hogy ne vegyenek
egymasrol tudomast.

>>Eroszakosan nyomulni valami megszerzeseert, jelen esetben a hatalomert,
>>csupan azert, hogy elzarhasd jol egy pancelszekrenybe hogy senki ne ferjen
>>hozza.
>Tevedsz. Megmutatni az embereknek, hogy mennyi kart okoz nekik. Onnantol
>kezdve megy minden magatol.

Ez az amit kotve hiszek. Az emberek valoban nem szeretik az
allam hatalmaskodasat, mig nagy reszuk az allamhatalmat
megfelelonek tartja a tarsadalom osszefogasara.

Viszonthallasra,   Unti

>>amikor a tarsadalmi konvenciokat emberolessel, postarablassal, nemi
>>eroszakkal lepi at, a tarsadalomnak - s benne nekunk, hiszen mi
>>alkotjuk azt - joga es kotelessege xy - al szemben retorziokat
>>alkalmaznia.
>Meg mindig nem mondtatok, hogy miert, ha nem bosszubol.

>Th(A)n

Nevelesi es prevencios celzattal. Ha a nemkivant cselekedetekrt megbuntetem,
akkor azt probalom elerni, hogy tobbet ilyet ne tegyen, valamint a pelda
erejevel megelozni, hogy mas ilyet tegyen. NCsaba

Szoval nem atallottam es atneztem a Medline-t vegetarianus "brain
damage" ugyben. Meglehetosen sok a cikk, s ha vegi lennek, azonnal
rohannek a husostalhoz.

A B12-vitaminhianytol, a generalizalt protein es vitaminhianyig
mindent meg lehet talani, de nem ez az erdekes, hanem az omega-
zsirsavak hianytunetei, melyek agyi, ill. idegi diszfunkciokat
okoznak. Hat ez az, amit szerintem gyerek ellen nem lenne szabad
elkovetni.

Mellesleg az is bizonyitva vagyon , hogy bar a normal populacioval
osszehasonlitva a kardiovaszkularis mortalitas csokkent a vegiknel,
ezt nagyreszt a nemdohanyzasnak is tulajdonitjak, de nem a vegi
stilusu tap[lalkozas a legeslegegeszsegesebb.

Egyreszt az eletminoseguk rosszabb mint a normal populaciohoz tartozo
embereke, masreszt pedig akik halat is eleg sokat esznek az egyeb
hus helyett, azoknak egyreszt tokeletesen kiegyensulyozott a
taplalkozasuk, masreszt a mortalitasi s morbiditasi statisztikaik is
jobbak, mint akar az ovolaktovegetarianusokei.


Akinek kell, akar cikkgyujtemenyt is kuldok.

Pyr

Nema voltam mostanaig, mert vki mindig beirta azt, amit en is irtam volna. De
a #734-hez muszaj hozzaszolnom.

> Valamint adj magyarazatot az emberlet 1-2 alapkerdesere, ugymint:
> - az elet ertelme, celja.
  Az elolenyek celja roviden es tomoren: az o:n- es fajfenntartas. Ezek a
magatartasformak a legkisebbtol (bacik) a legfejlettebbig (pl. ember)
megtalalhatok es uralkodok. Meg kene probalnod tetteinket, erzelmeinket e
ketto segitsegevel megmagyarazni es megerteni. Nekem sikerult -neha eleg
attetelesen-, de hat az emberi psziche mar csak ilyen: bonyolult.

> - a muveszetek szerepenek magyarazata a mai ember eleteben. A regmult
> nem erdekel, annak vallasi indikacioja volt.
  Nem hinnem, hogy a regmult muveszeteinek csak vallasi okai voltak. Ha Te
igy tapasztaltad, akkor felhivnam figyelmedet pl. a nepdalokra,
fafaragasokra... Nem is tudom, mit irjak meg, hiszen a vallasos targyu
mualkotasok az osszes tobbinek csak egy reszet kepzik.

> Honnan van bennetek, ateistakban ez a kimeletlen eroszakossag, amivel meg
> mindig meg probaljatok eloirni nekunk, hogy mit "kell" megtanulnunk es mit
> nem!?     ^
  Nem irjuk elo, a felszolito mod csak egy megfogalmazas arra, hogy a mi
vilagkepunkbol adodoan ez kovetkezik. Egyebkent ilyen mondatokat hivoktol is
hallani...

> Valoban? Hadd somolyogjak en ezen. Nem latom az alapveto ketkedest
> Benned az ateizmus mindenki altal ismert dogmai irant... ;-)
  Ad 1. Nem "dogmak". Dogma: megszilardult es megvaltoztathatatlan tetel,
elmelet stb., amely vmikor, vhogy kialakult es kobe vesettetett. Akkor sem
valtozik, ha letrejottenek okai megszunnek vagy megvaltoznak. Az ateizmusban
ilyenek nincsenek, leven a szabad gondolatot tartja langoszlopanak.
  Ad 2. Nem "mindenki altal ismert". En biztos nem ismerem kelloen, es
valoszinuleg Te sem. Kezdetnek -gondolatebresztonek- ajanlom figyelmedbe az
Ateizmus Honlapot.
  Ad 3. En bizony ketelkedek, es nagyon is el tudok kepzelni olyan dolgokat,
amirol meg csak tudomasom sincs. Erre okot adhat pl. az is, hogy sok dolgot
nem ertek es nem ertunk. Ilyenek szep szammal vannak a termeszettudomanyok
koreben is, de en inkabb onmagunkra es tarsadalmunkra gondoltam.

> Ateizmus, mint tortenelmi jelenseg, kultu-
> ralis meretekben csupan az elmult 200 ev termeke.
  Es vajon miert?

> Ha talatunk valami olyan dolgot amely nem anyagi, akkor tehat
> letezhet egy valamilyen isten is.
  Az alapveto problema ezzel az, hogy ha valami (valaki) nem az anyagi
vilagbol valo, akkor letezeserol csak ugy szerezhetunk tudomast, ha vhogy
kapcsolatba lep anyagi vilagunkkal, azt vhogy manipulalja, tehat anyagi
ertelemben megjelenik. Kivetel az lehet, ha az embernek van egy olyan
kulonleges kepessege, ami tulnyulik az anyagi vilagon es kepes kapcsolatot
teremteni az anyagtalannal; ekkor azonban ez csak az adott emberen *belul*
jatszodik le, igy merni, logikailag bizonyitani stb. nem lehet.
  Az ateizmus tobbek kozt azert johetett letre, mert egyre tobb _teny_
kezdett ellentmondani egy ilyen anyagtalan valaki letenek, illetve nem
igenyelte azt.

> Az emberek a nehez helyzetekben miert kuzdenek kitartoan, egy
> sivatagban eltevedt ember miert koborol napokig egy oazist keresve
> vallalva az ehezest es forrosagot. Miert nem lesz ongyilkos,

  Egyreszt: Talan az onnfenntartas miatt. Az eletoszton nagy ur, talan mar Te
is tapasztaltad.
  Masreszt: Tenyleg, miert nem? Ha *hiszek* a mennyorszagban, a pokolban es a
feltamadasban, akkor miert menekul mindenki -altalaban- a halaltol?
  Valasz 1: Az Urnak celja van velem, ez csak probatetel.
Ennyi erovel azt is gondolhatod, hogy az Ur szolit magahoz.
  Valasz 2: Felek a pokoltol.
Na de mindenki? Mindenki igy _retteg_ tole, hogy amig birja, inkabb kihuzza e
siralomvolgyben? Hmmm...

  Az idezetek tobbektol szarmaznak, a forrasok meg nem jeloleseert elnezest
kerek.

  Karacs Laszlo

Jo volt olvasni a velemenyeket a hitrol. Ugy erzem, minden jelentosebb
     velemeny megnyilatkozott:

     - Isten nelkul nem lehet jo

     - Istennel jobb lehet

     - Isten nelkul lis lehet jo

     - Isten nelkul lehet csak jo.

     Sajat velemenyem szerint nem az a kerdes, hogy van-e Isten. Tudomanyos
     modszerekkel nem lehet bebizonyitani, sem azt hogy van, sem azt hogy
     nincs.

     Ezek utan szerintem csak az a kerdes, hogyan tovabb? Legyunk cinikusa,
     le se ejtsuk embertarsainkat, mondvan: felnott emberek, oldjak meg
     problemaikat maguk! Vagy: szabaditsuk meg oket az ateizmus metelyetol!

     Szerintem vannak olyan altalanos es egyetemes elvek, melyeket Istenhez
     valo viszonyra tekintet nelkul kovetendoek. Ennek egyik
     megfogalmazasanak tekintem a Tizparancsolatot. Es ilyen ertelemben,
     anelkul hogy hinnek Istenben, en magam is el tudom fogadni.

     A hitnek nem az ateizmus az ellensege, hanem a kozony az embertarsak
     irant: nemcsak "poganyok" vettek es vesznek reszt a naci, a szerb, a
     zairei, alban, stb. nepirtasokban! Es tobb egyhaz is mar megaldott
     fegyvereket (elso vilaghaboru: mindket oldalrol aldott fegyverek,
     dzsihad, etc.). Es hany, Istenben nem hivo ember mentette mar
     embertarsait a mindenkori onkeny, allami terrorizmus (Vietnam, GULAG,
     etc.) elol! Es volt katolikus ellenallas Hitler ellen, es Mussolini
     nem engedte elvinni a zsidokat, es es es...

     Tanuljuk meg tisztelni egymas emberi ertekeit, Istenre valo hivatkozas
     nelkul is.

     *** GIVE A CHANCE FOR PACE ***

Konkol Attila > wrote:
>Altalaban is alaptalannak tartom azt a feltetelezest, hogy
>egy hivo/vallasos embernek minden, Istennel kapcsolatos
>kerdesedre valaszolnia kellene tudni.
Mi csak azt szeretnenk, ha valaki vegre ertelmesen megmagyarazna,
hogy mitol ilyen biztos az istene letezeseben...

Th(A)n

Konkol Attila > wrote:
>En nem igy latom. Az ateista illuziokkal altatja magat, Occam-borotvalja,
>ezzel szukiti a valosagot, csak az erzekszervi tapasztalatai egy reszet
>hiszi teljes valosagnak ... Es igy tovabb.
Hmm... Ha jol tudom, soha senki nem alkalmazza Ockham borotvajat
tapasztalatokra, csakis feltetelezesekre. Mi az, amit szerinted mi nem
hiszunk el az erzekszervi tapasztalataink kozul?

Th(A)n

 wrote:
>  Szerintetek szetvalaszthato-e az ateizmus a materializmustol?
Mar miert ne? Az ateizmus azt jelenti, hogy nem fogadod el semelyik
isten letezeset. A materializmus ugy igazan nem is tudom mi, talan
az, ha ugy gondolod, hogy az egesz vilag anyagi jellegu.
Namarmost, akkor ezek hogyan letezhetnek egymas nelkul?
1. Ateizmus materializmus nelkul: buddhizmus. Vagy pl. a szolipszizmus.
Vagy talan ide sorolhato egy olyan vilagnezet is, ami szerint vannak
parhuzamos univerzumok, amelyekkel semmilyen kapcsolat nem lehetseges.
2. Materializmus ateizmus nelkul: az emberszeru istenekkel rendelkezo
vallasok.

>  Szamomra a ket dolog osszetartozo, mivel ha feltetelezzuk, hogy
>leteznek szamunkra nem lathato, nem anyagi dolgok, akkor miert
>ketelkednenk abban, hogy leteznek nem anyagi termeszetu szemelyek.
>  Ha talatunk valami olyan dolgot amely nem anyagi, akkor tehat
>letezhet egy valamilyen isten is.
TalalHATunk, letezHET. De eddig semmi jele. Mellesleg mi az, hogy
nem anyagi dolog? Arrol hogyan tudunk tudomast szerezni? Egyaltalan,
azzal hogyan tudnank foglalkozni? (Ha most azzal jossz, hogy van
vmi transzcendens reszunk is, ami kolcsonhatasban lehet vele,
akkor arra azt mondom, hogy az a transzcendens resz szerintem
anyagi, mivel van kozvetlen kapcsolata az anyagi vilaggal. Innentol
kezdve ami azzal kapcsolatba tud lepni, az is megfoghato a "materi-
alizmus" modszereivel.)

>1. A szeretet vajon anyagi dolog e, vagy esetleg csak egy erzelem
Mar miert ne lehetne anyagi jellegu? (egy szamitogep programja is
anyagi jellegu)

>2. Az emberi lelek vajon csak informacio, vagy esetleg mas
Mi az az emberi lelek? Biztos, hogy van olyan?

>hogyan mukodik a lelkiismeret, mikor olyan dolgokra figyelmeztet
>amelyekre soha nem tanitottak meg.
Kovetkeztetes. Gondolkodo ember olyat is tud... -;-)

>Az emberek tobbsege altal miert elfogadott az allatok megolese, es
>miert nem elfogadhato az embereke.
Na latod, ennek teljesen evolucios alapja van: a fajfenntartas.

>Ez is csak egy evolucios folyamat, mikortol lett ember a majom?
Szerinted van minosegi kulonbseg? Miert kezeled ugy a tobbi allatot,
mint egy teljesen kulon fogalmat?

>Ha a majom az emberhez kozelallo leny miert szabad megolni?
Szerinted meg szabad olni? (Az mas kerdes, ha megeszed (figyelsz
Yoghurt? -;-))

>3. Az emberek a nehez helyzetekben miert kuzdenek kitartoan [...]
>Miert nem lesz ongyilkos [...]
Biztos, hogy senki nem lesz ongyilkos? Es azok, akik kovetelik az
euthanaziahoz valo jogukat? (Egyebkent megintcsak evolucios dolog.)

>Szamomra mindezek a kerdesek teljesen megvalaszlohatok a Biblia alapjan
Akkor legyszives tedd meg te is.

>de egy ateista szamara szerintem nagyobb problemat jelent a megmagyarazasuk.
???

Th(A)n

 wrote:
>keves ateista mondja azt, hogy 100%, hogy nincs isten. En sem zarom ki
>a lehetoseget, csak nagyon kicsi a valoszinusege. Kb. akkora mint a
>Loch Ness-i szornynek.
Ugyan mar, Nessie-rol legalabb fenykep van. -;-)

Th(A)n

 wrote:
>> A helyes hozzaallas (szerintem) az allando ketely, amelyet a
>> megbizonyosodas kovet.
>Rendben. Akkor hadd tegyem fol igy a kerdest: elofordult mar
>valaha, hogy ketelkedessel illetted ateista allaspontodat? ;-)
A ketelkedes ezt jelenti. Egyebkent gyerekkoromban volt olyan,
amikor nagyanyam ilyenekre tanitott, akkor egesz kozel voltam
a hithez, de vhogy ez eleg hamar elmult...

>> Es most akkor mi legyen azokkal, akiknek a puszta kezzelfoghato
>> vilag elegendo, mert az is teljes.
>Erre a zene peldajat szoktam folhozni. Kodaly mondja, hogy "lehet
>elni zene nelkul is, de erdemes?" Szerintem annak az eletebol, aki
>nem tudja elvezni a zenet, valami lenyegi hianyzik. De hogyan
>magyarazzam el neki, hogy mi az? (Matematikai logikaval? :-)
Jatszd le neki a Blitzkrieg Bop-ot (Ramones), a Kein Gerede-t (WIZO),
a Dig That Groove Baby-t (Toy Dolls), a Cop Cars-ot (Exploited), vagy
az I Wanna Conquer The World-ot (Bad Religion)... -;-)
Garantaltan vadul pogozni fog... -;-)

>> Eleg nagy lelki teher, tudni, hogy ami elveszett az vegleg veszett
>> el. De meg kell tanulni ezzel elni.
>Miert kell?
Ha nem akarod, ne tedd... Attol meg ugy van...

>Es nem a Te hataskorod kulonben sem eldonteni, hogy egy hivo halott
>hozzatartozoja "vegleg elveszett" vagy sem.
Nem ti jottok azzal, hogy ha nem hiszek az istenetekben, akkor a
halalom utan orok szenvedes var ram? Mi csak figyelmeztetunk, hogy
valoszinubb a vegso elmulas, mint barmifele tulvilag...

>Honnan van bennetek, ateistakban ez a kimeletlen eroszakossag, amivel
>meg mindig meg probaljatok eloirni nekunk, hogy mit "kell" megtanulnunk
>es mit nem!?
Hogy is volt az a dolog az inkvizicioval...? Es ki akart itt nektek
akarmit is eloirni? Az neked az eroszakossag, hogy felhivjuk a
figyelmedet a vilagnezeted ellentmondasaira? (onmagaval es a valosaggal)

>Azert, mert botfuletek van (spiritualis ertelemben) mar mindenkinek
>tilos zenet hallgatni???
Ki tiltja meg neked??? Nem ti hulyititek az allami tvben a gyerekeket
az estimese elott? Nem nektek van naponta tobb allando musorotok is a
"kozszolgalati" tvben es radioban? Ez nektek vilagnezeti szabadsag?
A botfulrol meg annyit, hogy ugyanennyi alapja van annak, hogy nektek
van botfuletek a valos vilag elvezetehez, mint annak, hogy nekunk van
botfulunk a tietekehez...

>[...] az ateizmus mindenki altal ismert dogmai [...]
Jaj, ezekrol lemaradtam! Legyszives vilagositsd fel szerencsetlen
megtevedt lelkemet, hogy mik lennenek ezek? -;-)

>En az elmulasrol beszeltem, amelyet ateista ertelmezesben lehetetlen
>humanizalni.
??? Miert kene humanizalni? A sz*rast is humanizalni kene? Pontosabban
mindketto teljesen humanus, azaz az emberhez hozzatartozo dolog...

>> Ugyan valtoztat-e valamit a valosagon az, hogy az ember milyennek
>> akarja hinni azt?
>Nagyon sokat! A hit epiti fol a templomokat es a hit gyogyit meg sok be-
>teget. Van-e merszed megtagadni ezeket a dolgokat mas emberek hitetol?
Tenyleg? En azt hittem, hogy a komuvesek es a gyogyszerek (bizony, bizony,
az a mocskos biokemia...) Persze te azt hiszel, amit akarsz, nem tagadja
meg toled senki, de ettol meg en nem fogom elhinni, hogy a templomodat a
hit epitette...

>Ez a Ti nagy bajotok. Kesz recepteket akartok tolunk. Holott a hitet
>magatoknak kell folfedeznetek! Az egesz percepciotok a hitrol, mint
>egy szep luxusautorol, amibe csak be kell ulni, hibas.
Senki nem kepzeli azt, hogy csak bele kell ulni... A percepcionk
valami egesz mas rola... (inkabb nem irom le, de vmi olyan, amibe
egyaltalan nincs kedvunk belelepni)

>Ebben nekem kulonosen a "kitermelodott" szo tetszik.
Jol van, kotozkodj megint a szavakon...

>Ismereteink szerint az emberi kulturtortenet motorja mindig is a vallas
>volt. Ateizmus, mint tortenelmi jelenseg, kulturalis meretekben csupan
>az elmult 200 ev termeke.
Mintha olvastam volna olyat, hogy a hires gorog tudosok sem igazan vettek
mar komolyan a vallast... Azt hiszem nekik tobbet koszonhetunk, mint a
keresztenysegnek... De egyebkent az, hogy vmi meghatarozo ideologia
volt sokaig, meg nem jelenti azt, hogy igaz is lenne.

>> Meg az is ketseges, hogy Jezus egyaltalan letezett
>Ezt meg sose hallottam, hogy ketseges. Jezus tortenelmi letet meg a
>legelfogultabb ateista torteneszek sem vonjak ketsegbe.
Legalabbis amerikaban, ahol ezzel helybol el is ashatnak magukat...

Th(A)n
p.s. bocs, hogy nehol kicsit durva voltam... most vhogy igy jott ki...

A  minap azt irta valaki (elnezest, hogy nem tudom pontosan
idezni, de most emlekezetbol irok), hogy a termeszettudomanyok
es a tarsadalomtudomanyok olyanok, mint a gyorskorcsolyazo meg
a sikfuto. Ez tenyleg igy van: a gyorskorcsolyazo ugyanis eppen
olyan szanalmas a futopalyan mint a futo a jegpalyan. Es annyiban is
igaz, hogy nincsen olyan verseny, ahol a futok meg a korcsolyazok
egymas ellen indulnanak. Meg annyiban is, hogy pl. a motorversenyzo
mindkettojuknel gyorsabb.

Szep pelda erre a kozgazdasagtan. Vannak nagyon szepen kidolgozott,
felsofoku matematikaval alatamasztott kozgazdasagi modellek. Ezek
tenyleg csodalatosak, csak eppen semmifele gyakorlati alkalmazasuk nem
ismeretes. Sem azt nem lehet megmondani veluk, hogy holnap mennyibe
fog kerulni a krumpli, sem azt, hogy mennyi legyen jovore az ado. Ennek
egyszeru oka van: ezek a modellek csak akkor allnak meg, ha az ember
viselkedesere bizonyos szabalyokat adottnak veszunk, es az emberi
magatartast ennek alapjan epitjuk be a modellbe. Es ez okozza a vesztuket
is, ugyanis az emberi magatartas olyan valtozatos es annyi minden
befolyasolja,
hogy ezeket a - modell szempontjabol nelkulozhetetlen - felteleket nagy
valoszinuseggel nem fogja betartani.

Annal hiabavalobb dolgot viszont nem tudok elkepzelni, hogy valaki
tudomanyos ervekkel akarja Isten letet igazolni vagy cafolni. Ilyen
erofeszitesek legalabb 3 ezer eve vannak. Sok ateista termeszettudos
volt es meg tobb vallasos. Szerintem ez a problema egyszeruen
kivul esik a tudomany teruleten. Es egyben egy peldat is mondanek:
nemregiben fordult elo a legutobbi verzo madonna eset (sok ilyen volt)
az olaszorszagi  Civitavecchia varosaban. A hirek szerint a koszobrot
szakkepzett biologusok vizsgaltak meg, megfelelo ellenorzes es tanuk
mellett. Megallapitottak, hogy valoban emberi ver (ferfie) jon belole,
tovabba
azt is, hogy nincsen a szoborban semmifele rejtett szerkezet vagy tartaly.
Vagyis mit tud a biologia vagy a kemia a verzo (mas esetben konnyezo)
szobrokrol meg kepekrol? Semmit. Ez nem azt jelenti, hogy a tudomanyok
haszontalanok lennenek, hanem azt, hogy vannak dolgok, amelyek kivul
esnek a tudomany hataskoren. Elismerem, hogy egy echte ateistanak ezt
nehez elfogadnia,  de ilyen eset sok volt, (Magyarorszagon is) es
legalabbis
az utobbi 100 evben a tudomany mindenkori legjobb eszkozeivel, hiteles,
ellenorzott vizsgalatokat is folytattak veluk kapcsolatban.

Udvozlettel: Nafradi Zoltan, Magyarorszag

> >  Van egy nagy problemam. Itt tobb vegetarianus kijelentette, hogy
> >a vegetarianus etrend mindent tartalmaz, amire az embernek szuksege van.
> >[...] En elvileg el tudok kepzelni valamit, aminek a hianya (mondjuk)
> >50 ev alatt okoz problemat.
> Az ilyen ervelessel vigyazz... Ok is mondhatjak azt, hogy a hus
> tartalmazhat vmit, ami 50 ev alatt okoz problemat... (Egyebkent
> felolem akar okozhat is... sokkal kenyelmetlenebb mar rovidtavon
> is, ha nem eszek hust, orokke elni meg ugyse akarok...)

  Itt azert masrol van szo. En hianybetegsegrol beszelek. Erre az erveles
jo. Az egy egeszen mas kerdes, hogy van-e a husban valami, ami *karos*.
Ha ebben hiszel, akkor jogos a masik erveles.

> Ugy tudom, a taplalkozastudomany mai allasa szerint a lakto-vegetarius
> etrend teljes. Ez annyira orokervenyu kijelentes, mint barmely, ma
> szeleskoruen elfogadott tudomanyos nezet.

  Csak ugy, mint az otven evvel ezelotti sugarterhelesi normak. Azota
(ha jol tudom) negy nagysagrenddel vittek le a boztonsagos erteket. Meg
kb. hetente latok a teveben felfedezeseket, hogy meg erre is szukseg van,
arra is, stb.

> Legfeljebb ugyanekkora, vagy kisebb az orokervenyusege annak az
> allitasnak, hogy az embernek hust kell ennie.

  Ez egyeni izles kerdese, szamomra nem. Ha nincs massziv bizonyitek,
akkor valami kozeputat valasztanek (azaz mertekletes hus fogyasztas).
  Egyebkent csusztatsz: en azt implikaltam, hogy az embernek valoszinuleg
*lehet* hust ennie (mertekkel, mint mindent), nem azt, hogy *kell*.
Ez egy sokkal gyengebb allitas.

> >Azt viszont megkerdeznem, hogy milyen erkolcsi alapon szabad egy
> >gyereken kiserletezni, aki raadasul novesben van, azaz sokkal
> >erzekenyebb hianyokra?
>
> Kedves Gyula, szokatlan Toled ez a csusztatas. Miert volna egy
> tudomanyosan is bizonyitottan egeszseges etrend [most a lakto-

  Bocsanat, 'tudomanyosan nem cafolt'. Nem bizonyitott. Persze az
sm bizonyitott, hogy a hus nem karos. Csak nagyobb a minta (i.e.
az idosebb korosztalyban lenyegesen tobb olyan ember van, aki
huson nott fol, mig keves az olyan 80 eves, aki eleteben nem evett
hust). Ez *valoszinubbe* teszi, hogy ha valami problema van, az
a vegetarianizmussal van. Csak valoszinusegek, persze.
  Na meg bizom abban, hogy a szervezet nagyon jol tud kezelni karos
dolgokat (mertekkel), mig hianyzo dolgokat egyaltalan nem tud eloallitani.
Azaz ha mergezo is a hus, komoly eselye van, hogy a szervezet kibirja,
mig visszafele nem igaz, ha a zoldsegekbol hianyzik valami, akkor
le lehet huzni a redonyt. Ez szinten a mersekletes huseves fele
billenti a merleget -- nalam.
  Amugy meg eddig minden, amirol tudok, rendelkezik karos es hasznos
tulajdonsagokkal. Ebbol logikailag kovetkezik, hogy valahol van egy
optimum, es ritkan  a szelso ertekeknel.

> vegetariusra gondolok] kovetese kiserlet? Az erkolcsi alap pedig
> a szulo FELELOSSEGE, hogy legjobb tudasa szerint a legjobb
> korulmenyeket biztositsa a gyermeke[i] egeszseges fejlodesehez.

  Ertem. Ha a szulo hisz valamiben, akkor legyen joga csinalni. Ha
satanista az apuci, akkor arra tanitsa? Nem csusztatok, hanem arra
probalok utalni, hogy a tarsadalom nem engedi, hogy *mindent* megtegyen
a szulo, amiben hisz. Az persze kerdes, hogy hol ez a hatar.

> Ha Te ugy gondolod, hogy husos etrenddel tudod ezt megtenni,
> tedd ugy. De ne kerdojelezd meg mas [szulo] joindulatat es
> felelossegtudatat csak azert, mert maskepp gondolkodik, mint Te.

  A joindulatot nem, a felelossegtudatot azert megkerdojelezem. Meg
nem hiszek a nem termeszetes 'fejlodesben'. Ha a gyerek nem akar hust enni,
nem fogom beletunkolni. Ha kivanja, megkapja. Ennyi. Ha csak nincs valami
nagyon komoly okom, hagyni fogom, hogy azt csinalja, amit akar. Szerintem
mar azzal kart okozok (pszichesen) a gyereknek, ha valamitol eltiltom,
es nem tudom szikla szilardan megindoklni.

Gyula

Sziasztok!
Visszajottem.
Hala a ..........dul a hitvita, ugyhogy nem fenyegetes, de jovok.
 mrt a kvvetkezu cikkben: >...
> Szerintetek szetvalaszthato-e az ateizmus a materializmustol?
> Szamomra a ket dolog osszetartozo, mivel ha feltetelezzuk, hogy
> Szet.
A materialistanak csak a keze az erzekszerve. A szemenek mar nem hisz.
Az ateista csak a fuleben nem bizik. :-)

> leteznek szamunkra nem lathato, nem anyagi dolgok, akkor miert
> ketelkednenk abban, hogy leteznek nem anyagi termeszetu szemelyek.
Ha nem anyagi akkor nem lehet szemely. Fogalmazd at a megnevezest.

> Tehat ha valaki nem materialista, akkor hinnie kell valamilyen
> isten letezeseben?
Miert kellene?

>   Szerintem minden nem materialista szemelynek elobb-utobb kell
> lennie valamilyen istenben valo hitenek.
Ha nem istennek hivod talan. Elfogadjak bizonyos nem materialista
jelensegek transzcendens lehetosegeit is, amivel ma meg a materialista
tudomany nem tud mit kezdeni. [Allitolag nincs hozza eszkozrendszere]
A materialistat ettol kiveri a hideg veritek.

> Ha talalunk valami olyan dolgot amely nem anyagi, akkor tehat
> letezhet egy valamilyen isten is.
Anelkul is letezhet, de hol? [A ter mely pontja, dimenzioja,....]

> Altalaban a keresztenyeknek szoktak feltenni "megvalaszolhatatlan"
> kerdeseket, most szeretnek feltenni nehany kerdest az ateistaknak.
> 1. A szeretet vajon anyagi dolog e, vagy esetleg csak egy erzelem,
> ha csak egy erzelem, miert van olyan sok fejlodesben visszamaradott
> gyermek a nevelootthonokban, koztudottan a nevelootthonban
> nevelkedettek jo resze ertelmileg is visszamaradott, hogyan
> magyarazhato ez, vagy a szeretet nem is csak egy erzelem?
Ez egy sima serules. Barhogy magyarazhatom, mind igaz lehet.

> 2. Az emberi lelek vajon csak informacio, vagy esetleg mas, hogyan
> mukodik a lelkiismeret, mikor olyan dolgokra figyelmeztet amelyekre
> soha nem tanitottak meg. Az emberek tobbsege altal miert elfogadott
> az allatok megolese, es miert nem elfogadhato az embereke.
> Ez is csak egy evolucios folyamat, mikortol lett ember a majom?
> Ha a majom az emberhez kozelallo leny miert szabad megolni?
Ez a kerdes viszont feler tizzel.
Szerintem az emberben elete soran letrejon egy olyan kolcsonhato mezo,
amely csak eleteben a sajatja.
Mint egy biologiai diamagnes. A magneses ter ez esetben az univerzum.
A minosege egyesek szerint intelligencia hanyadosban merheto. [Szoftver]
Az erzelem azonban a fizikai test genekbe irt tapasztalata. [Hardver]
 .....es innen mar a matematikai egyenletet te is levezetheted.
[kovetkezo irasom errol fog szolni.]

> 3. Az emberek a nehez helyzetekben miert kuzdenek kitartoan, egy
> sivatagban eltevedt ember miert koborol napokig egy oazist
> keresve vallalva az ehezest es forrosagot. Miert nem lesz ongyilkos,
> mert ha a halal az semmi vagy van reinkarnacio batran megtehetne,
> nincs-e a halal utan valami rosszabb dolog az ehezesnel, vagy
> kinzasnal, hogy a legtobben megis az eletet valasztjak.
>
> Szamomra mindezek a kerdesek teljesen megvalaszlohatok a Biblia
> alapjan, de egy ateista szamara szerintem nagyobb problemat
> jelent a megmagyarazasuk.
Csak hiszed. Az ateistaknak a kerdesek megvalaszolasara e modon barmely
mesekonyv is megteszi. Csupa peldakon keresztul magyarazza a jot, a
rosszat, a gonoszt, a host. Tanitva a magatartasformakat.
Ha jol belegondolsz azonban, s nem menekulsz el a sajat problemaid elol
meglathatod, hogy a Biblia is csak sajat belso erzelemvilag problema
feldolgozasi utmutatoja.
Rolad szol.
Nem mas mint uzenet. A tapasztalat uzenete.
A mitoszt lehet, hogy te irod.

Udvozlettel:
Szebeni Attila

Kedves Andras!

Elmeleti szinten nagyon jo dolog agyalogni szinte filozofikus szinten a
kornyezetvedelemrol, de azert a parlagfuvet talan ne vegyuk fel a vedett
novenyek soraba, mert:
- nem a vegleges kiirtasukrol van szo, hanem a surubben lakott
teruleteken kell irtani
- az emberek eleg nagy szazaleka (szerintem legalabb 2-3%) szenved
kisebb-nagyobb merteku allergiaban, elsoken a szenanathaban, es ez az
arany egyre NO!!!
- ha valami az ember ellen fordul kikerulhetetlenul es kivedhetetlenul,
akkor igenis van joga beavatkozni, ha annak nem globalis a merteke (es
most ne gyere az "eltapostam egy gilisztat, es ez 10000 ev mulva lehet,
hogy vilagkatasztrofat okoz..." dologgal, mert hulyeseg.
- mindez azert igaz, mert TE is meg EN is meg a TOBBI EMBER is resze a
kornyezetnek. Es a kornyezetvedelem ebbol kifolyolag nem az "emberen
kivuli termeszet" vedelmet jelenti, hanem az "ember" vedelmet is.
- lakott teruleten a civilizacios legszennyezes teszi igazan problemassa
a parlagfu-pollent (lasd a TIPP-ben megadott linket...)
Egyebkent valoszinuleg a parlagfu egy civilizacio miatt elburjanzott
noveny, vagyis eppen azert szaporodott el, mert valamiert kedvez neki a
parlagon hagyott gondozatlan sik terulet. Erdoben, mas nagyjabol
erintetlen es termeszetes teruletem nem emlekszem, hogy tul sok lenne.
Vagyis ezek szerint mi, EMBEREK termesztettuk (akaratlanul), hat akkor
talan tegyunk ellene valamit...

PS: a legyet a kajadrol miert kergeted el??? Olyan szivesen belepetezne
szegeny, hisz o csak elni szeretne, es szaporodni! Az, hogy neked mar
nem jo a tobb ezer pondrotol nyuzsgo husszelet, hat biz a te egyeni
gondod...

Udv: Norbert

Tisztelt Vitazok!

  Az altalam 'hitvita' temakorben olvasott irasok egyike sem erintette a
a vallasi szintet meghalado fokozatokat. Nemeth Csaba egy elozo irasaval
abban egyetertek, hogy a vita ateista es nem ateista kozott sok
eredmennyel nem kecsegtet abban a formaban, ahogyan eddig tortent.
Abban viszont hiszek, hogy egy filozofiai erdeklodesu-beallitottsagu
ateista, es egy a vallasi szintet meghalado szellemi pozicioban levo, a
kozonseges ertelemben nem vallasos (de messze nem ateista!) ember kozott
az eszmecsere talan nem erdektelen.
  Mirol is van szo.  Nyilvanvalo, hogy a vallasok vallasi szinten
altalaban osszeegyeztethetetlenek. Nem teljes mertekben, de meg a "rokon",
vagy kozos torol eredo vallasok tanitasai kozott is kisebb-nagyobb
feszultseg mutathato ki. Nem beszelve egy keleti es egy nyugati
vallasrol... Persze ezekbe "belelatni" valami egyseget szinkretista modon
lehet, de szinopszisrol vegkepp nem lehet beszelni.
  Azonban az exoterikus szintet meghaladva, az ezoteria szintjen (a szo
komoly, es nem lapos es elcsepelt ertelmeben!!) az egyseg mar
kibontakozik. Ugyanis e szinten mar nem az exoterikus-vallasi szintre
jellemzo Teremto-Teremtett polaritason van a feltetlen hangsuly, megpedig
ugy, hogy a Teremtett a Teremto feltetlen alarendeltje (meg akkor is,
ha az nem szemelyes ertelemben felfogott teremto), es a Teremto es
Teremtett kozott eles """"demarkacios vonal""" van (ami -bar adott esetben
megkozelitheto, de- at nem lepheto), es a Teremtettnek egy etikai
normarendszernek kell megfelelni, hogy szellemi lelke a halal utan
elnyerje jutalmat,stb... Az ezoterikus szintet mas jellemzi.
   Az ezoterikus szint tulajdonkeppen mar filozofiai-filkozofia feletti
szint. Metafizikai. A szo eredeti ertelmeben (es nem a filozofia egy
nemenek megnevezese ertelmeben). Filozofian tuli, de erintkezik a
filozofiaval, igy bizonyos szintig lehet beszelni rola.
Erintkezeset  a filozofia idealista agaival a kovetkezo sema erzekelteti:
objektiv idealista elmeletek-> szubjektiv idealista teoriak ->
szolipszizmus->->->.....->metafizika (az altalam hasznalt ertelemben).
A kulonbozo vallasokban kulonbozo mertekben van meg ez az
ezoterikus-metafizikai szint. Altalaban a keleti vallasokban inkabb, de a
nyugatiakban is tobbe- kevesbe fellelhetok. (Pl. a kereszteny gnosis, az
iszlam szufi iranyzatai, a nyugati hermetika,...)
Nagyon lenyeges, hogy itt mar nem egy etikai normarendszernek kell
megfelelni (persze etikatlansagrol szo sincs!), hanem az egyennek meg kell
valositania onnon (potencialis) szellemi lehetosegeit. Tulajdonkeppen a
megvalositasi ut vegso pontja a teremtove valas (!) (buddhista
terminologiaban
ezt felebredesnek hivjak). Ez egy szellemi ertelemben vett
totalis uraltsaga a kulso es belso vilag(ok)nak. Az ezoteria ezzel a
megvalositassal kapcsolatban fejti ki tanait. Nem reszletezem ezeket.
Viszont tovabbra is allitom, hogy itt egyseg van.

     Mindezt csak azert irtam le, mert  (mar az altalam vazolt semabol
is) talan ugy tunik, hogy egy ateista es egy metafizikai """rendszerbol"""
vitatkozo kozott nagyobb tavolsag van, mint egy ateista es egy vallasos
kozott, es igy a konszenzus eselye kisebb, de  megis az ateistakat nagyon
irritalo, es gyakran tenyleg meglevo vallasi erzelgosseg, az ateistak
szamara semmit sem mondo (de egy vallasos szamara akar oszinten atelt)
vallasi erzesbol szarmazo ervek igy nem jonnek elo a vita soran.
Valamint kikuszobolhetok az olyan kerdesek, mint "miert teremtette Isten
ilyenre a vilagot es az embert, tele szenvedessel, rosszal,stb., ha olyan
josagos?", vagy "miert kellett istennek az evoluciot alkalmaznia, ha
mindenhato, es egy csettintessel is megteremthette volna az egesz
vilagot?" stb. Ugyanis az ilyen tipusu a kerdesek vallasi szinten nem
valaszolhatok meg (tobbek kozott azert, mert a vallas altalaban az Istent
alsobb szemelyes
aspektusaban es "emberszeruen" ragadja meg), igy nagyon nehezen remelheto,
hogy egy ateistanak ilyen kerdesekben korrekt valasz adhato.
Viszont ha eros filozofiai erdeklodessel rendelkezik az ateista
beszelgetopartner, akkor az (altalam egyaltalan nem lenezett) vallasi
burkot lehantva a beszelgetes talan eredmenyes lesz. Ha pedig megsem,
akkor is talan jo ertelemben szorakoztato.

      Udvozlettel:
               Szita Csaba

>> >Szamomra igen-igen furcsa, hogy harcos ateistakent
>> >a vallasos emberek altalad foltetelezett allaspontjaba kepzelve
>> >magadat aggodalmaskodsz. Hogy tudod ezt megtenni a tudatod kette-
>> >hasitasa nelkul?
>> Empatianak hivjak, es erdemes gyakorolni.
>Ez nem empatia. Ez hiteltelenseg. Gyokertelenseg. Bazistalansag.
>Ha erdekel a hivo ember allaspontja, kerdezz ra tole.

Mar rakerdeztem.
Fedi azt a kepet, amit a megkerdezesuk elott alakitottam ki az empatianak nem
nevezheto buta elmelkedesemmel.
A hitetlenseg, gyokertelenseg, bazistalansag szavakat nem tudom honnan veszed,
de tegyuk fel, hogy igazak ram nezve. Erezzem magam rosszul???

>> Es miert csak akkor, ha oszinten feleje fordulok? Ha kellek neki,
>> akkor miert en menjek hozza?
>Mert Isten nem irhatja elo az akaratodat. Oly nehez ezt megerteni?

Mi az, hogy nem irhatja elo(!!!)? Hogy mondhatsz ilyet?

>Ha isteni sugallat van jelen egy irasban, annak tartalmat
>nem az ateistak foladata minositeni.

Az en irasaimban Isteni sugallat van. Minositsd! (Egyuttal azt is
bebizonyithatnad, hogy nem vagy ateista, es hited nem a Satan megteveszto
fegyvereinek egyike az Igaz Istenhit ellen.)
(Ti: Jelet kaptam, estenkent Jezussal kommunikalok stb. Holnap radkerdezek!!!)
Na??




>Nem erdekel, hogy meghal a test. De az hogy en en vagyok, azzal a
>tudattal mi lesz? Nem szunhet meg!? Ezt nem tudom elkepzelni. Nem hinnem,
>hogy barki eltudna. Most komolyan. Tudjatok, az a szar, hogy ilyenkor
>szornyen furcsa erzes kerit a hatalmaba es .... fe'lek.

Attol felsz, hogy tobbe mar nem felhetsz? Az oromoket sajnalod?
Utana mar nem fogsz ezen ragodni, szerintem ez benne a megnyugtato.




>> Es most akkor mi legyen azokkal, akiknek a puszta kezzelfoghato
>> vilag elegendo, mert az is teljes.
>Erre a zene peldajat szoktam folhozni. Kodaly mondja, hogy "lehet
>elni zene nelkul is, de erdemes?" Szerintem annak az eletebol, aki
>nem tudja elvezni a zenet, valami lenyegi hianyzik. De hogyan
>magyarazzam el neki, hogy mi az? (Matematikai logikaval? :-)

Logikus. Csakhogy: Mint emlitettem, en estenkent Jezussal kommunikalok.
Ez azt jelenti, hogy az en eletem teljesebb, mint a tied abban az esetben, ha
nem teszed meg ugyanezt. Ezt belatod ugye?
Ha valaki nem elvezi a zenet,meg nem jelenti azt, hogy nem talal valami egeszen
mast, ami ugyanolyan gyonyoruseggel tolti el, mint pl. teged a zenehallgatas.
(Ez egyebkent nem jellemzo, mert altalaban mindenki szeret valamifele zenet.)

>En az elmulasrol beszeltem, amelyet
>ateista ertelmezesben lehetetlen humanizalni. Lehetetlen ugy atlepni
>folotte, hogy emberi ertekeid ne szenvedjenek csorbat.

Nem lehetetlen, de sokaknak nem sikerul. Ha ennyire szereted, most akar ide is
vonatkoztathatjuk a zenehallgatas hasonlatot.
Aki istenhit, szent iras, es egyeb szamarvezetok nelkul keptelen megerteni
az elmulast, arra mondhatom, hogy botfule van?


 (Modi Istvan.)

>meg a papok
>is ketelkednek, csak nem valjak be.

Mit valaszolnak, ha nyiltan megkerdem toluk? (Hazudni fognak?)


Szilagyi Andras

>Azt viszont fenntartom,
>hogy nincs olyan teologiai rendszer, amelyben ne lenne teljesen abszurd az
>az elkepzeles, hogy a vilag teremtette Istent, es nem forditva.

Nincs bizony. Milyen dolog lenne istent a legkisebb mertekben is a vilag "ala"
helyezni. Megtobb lenne a ketelkedo...Ez igy nem mukodne. (Egy teologiai
rendszerben)


Bodorik Sandor, konyvtaros:

>Azt ugyanis minden ember tudja vagy sejti, hogy nincss semmifele
>reinkarnacio, barangolas egyik testetlen letbol a masikba, hanem itt is
>megall Isten Igeje: Elvegzett, dolog, hogy egyszer meghalunk, azutan
>jon az itelet.

Nem tudja, meg csak nem is sejti minden ember.
Kovetkeztetes:
1. Nem ember az ilyen.
2. Rosszul fogalmaztal


Tsaooo, dzsoki

ui: Matyi! Hogy all a vilagvita? Ujra elkallodott valami, vagy lezartuk,csak en
nem olvastam?

Juan irja:

>>Az ateizmus mint maga egy valla's egya'ltala'ban nem nyitottabb mint
>>ma's valla's.
>S az ateizmus szerintem egyaltalan nem vallas. De epp azert nyitottabb,
>mert nyitottan el tudom olvasni a Korant, a Bhavad Gita-t, stb. El >tudok
>gondolkozni ugy, hogy 'tegyuk fel, hogy van isten'. En meg olyan >hivovel
>nem talalkoztam aki el tudott volna gondolkozni ugy, hogy 'tegyuk fel,
>hogy
>nincs isten'. Ezek utan...... :)

Na most tala'lkozta'l. :-) E'n gyakorlo' katolikus vagyok, mert nekem ez
a valla's a legmegfelelo:bb e's a legko:zelebb a'll az e'n szerintem
elke'pzelt to:ke'letes valla'shoz.
  De ezt megvalva:
 Nem vagyok benne biztos hogy van Isten, haba'r nekem valo'szinu: hogy
van.
 Egya'ltala'n nem vagyok biztos hogy van e'let a halla'l uta'n, de
reme'lem hogy van.
 Egya'ltala'n nem vagyok biztos hogy az e'n valla'som az igazi, vagy
hogy van-e igazi valla's, de a katolikusna'l jobbat nem tala'ltam,
haba'r tetszik nekem a go:ro:g keleti is.

  A legto:bb ma's valla'st, belee'rtve a ta'vol keletieket
tanuma'nyoztam.
  Ezek szerint nem vagyok biztos hogy az ateista'knak nincs igazuk, de
valo'szinu: hogy nincs.

> De a klasszikus ertelmezes szerint nem hit. Marcsak azert is,
>mert keves ateista mondja azt, hogy 100%, hogy nincs isten. En sem
>zarom ki a lehetoseget, csak nagyon kicsi a valoszinusege. Kb.
>akkora mint a Loch Ness-i szornynek.

Ez nem ugy van. Aki elismeri a Isten leheto"se'ge't az nem ateista hanem
agnosztikus. A valo'szinu:se'g mnnyise'ge'n nem e'rdemes vitatkozni.

Lengyel Sa'ndor

>Lengyel Sandor irta:
>>A Kvantum mehanika't me'g a fizikusok sem tudja'k mege'rteni.
>Tudnad ezt a meglepo allitast valamivel igazolni ?

Persze meglehet e'rteni a matetematika alpja'n, de tele van paradoxal.

Pe'lda'ul paradox a foton hulla'm e's darabka tulajdonsa'ga.

Az interferencia megmagyara'zhato' ha a fe'ny egy hulla'm, de mi
to:rte'nik ha van ke't re's e's csak egy foton?

  Nekem nehe'z elke'pzelni hogy egy fizikus ateista legyen.
(Nem keverem az agnosztikust az ateista'val), hiszen maga a vila'g
olyan csoda'latos e's majdnem szellemi. :-). A to:bbi tudoma'nyban
ko:nnyebb tala'lni ateista'kat.

Sa'ndor

> =======================================================
> Felado : Toth Andras
> E-mail :  [Hungary]
> Temakor: Re: *** VITA *** #728 Allami vendetta ( 17 sor )
> Idopont: Wed May  7 16:00:38 EDT 1997 VITA #734
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


> O.K., akkor kezdjuk onnan, hogy pl. tolem soha senki nem kerdezte,
> hogy akarok-e magyar allampolgar lenni, es hogy elfogadom-e magamra
> kotelezonek mo. torvenyeit... Ha jol tudom, mastol sem...

De, csak nem ilyen explicit. Vagy ha nem is kerdezte senki, Te azzal,
hogy itt vagy, valaszoltal. Nem kell elfogadnod a torvenyeket, ezt azzal
jelzed, hogy lemondasz a magyar allampolgarsagrol. Ha jol tudom, ezutan
akar meg itt is maradhatsz, csak nincsenek jogaid, es persze az allamnak
joga van kitoloncolnia, foleg, ha rosszat csinalsz.

> >eroszakkal lepi at, a tarsadalomnak - s benne nekunk, hiszen mi
> >alkotjuk azt - joga es kotelessege xy - al szemben retorziokat
> >alkalmaznia.
> Meg mindig nem mondtatok, hogy miert, ha nem bosszubol.

Onvedelembol. Szerintem ez jatekelmeleti teny.

--
http://www.vein.hu/~brendelm

A reklamok szerintem legfeljebb annak karosak, akik amugy is nem tul
okosak. Helytelen informacio aramlasa pedig egy bizonyos reteg uralma
miatt van, ami mashol is jellemzo, el is itelem.
Ezentul csatlakoznek Th(A)n-hoz, miert karos a pornografia?
--
http://www.vein.hu/~brendelm

>=======================================================
>Felado : Meszaros Laszlo (Budapestrol)
>E-mail :  [Sweden]
>Temakor: Re: Miert engedi Isten a szenvedest? ( 41 sor )
>Idopont: Wed May  7 13:17:57 EDT 1997 VITA #734
>- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>
>Stanislaw Lem (lengyel iro) Kiberiada cimu konyvenek legutolso
>tortenete (amelyik a fejlegekrol szol) valaszt ad erre a >kerdesre:
>az emberekkel nem lehet "kivulrol" jot tenni. Klapanciusz mernok
>ketsegbeesetten probalja rabeszelni az egyik fejleget arra, hogy
>valamilyen modon tegyen jot, de az csak legyint...

Node kerem, Isten azert ennel mindenhatobb, nem? Lassan eljutunk oda,
hogy Isten annyira sem mindenhato, hogy barmi befolyasa lenne a vilagra.
Tenyleg, mi befolyasa van a vilagra? 20. sz.
--
http://www.vein.hu/~brendelm

Szekely Zoli:

> Valoban? Hadd somolyogjak en ezen. Nem latom az alapveto ketkedest
> Benned az ateizmus mindenki altal ismert dogmai irant... ;-)

Az ateizmusnak nincsenek dogmai, de ezen inkabb nem vitatkozom veled. Az
pedig, hogy a ketkedesemet nem latod, nem jelent semmit. Nem ismersz. De
egyebkent tessek: unnepelyesen kijelentem, hogy ketelkedem az ateizmusban.
Nem vagyok benne szazszazalekig biztos, hogy Isten nem letezik. Van vagy
egyezred ezrelek esely ra, hogy megis van. Es ugyanennyi eselyt adok ra,
hogy megis jobb lenne hinnem benne.

> Ki mondta, hogy nem vettuk eszre. En az elmulasrol beszeltem, amelyet
> ateista ertelmezesben lehetetlen humanizalni. Lehetetlen ugy atlepni
> folotte, hogy emberi ertekeid ne szenvedjenek csorbat.

Ez valoban nehez, vagy talan lehetetlen. De nekem az a humanizalasi modszer,
amit a vallas kinal, nem tetszik. Azert, mert egyszer meg fogok halni, meg
nem kezdek el egy termeszetfolotti lenyben hinni.

> > Ugyan valtoztat-e valamit a valosagon az, hogy
> > az ember milyennek akarja hinni azt?
> Nagyon sokat! A hit epiti fol a templomokat es a hit gyogyit meg sok be-
> teget. Van-e merszed megtagadni ezeket a dolgokat mas emberek hitetol?

Bah. De nem szeretem, amikor valaki nem figyel oda, hogy mirol vitatkozik.
Nem errol volt szo. Persze hogy fol tud epiteni az ember egy templomot, de
en arrol beszeltem, hogy a valosag fuggetlen attol, hogy te mit hiszel rola.
Kulonben is: a hit nem epit templomot, a templomot az ember keze epiti.
Amugy meg kizarolag a jovot tudod a hiteddel, pontosabban a hitbol fakado
tevekenysegeddel befolyasolni, es azt is csak bizonyos korlatok kozott.
Multbeli es jelen dolgokat nem. Barmennyire hiszel pl. abban, hogy a Holdon
van egy gotikus katedralis, akkor sincs. Es barmennyire hiszel abban, hogy
van halhatatlansag, ha nincs, akkor nincs, ha a fejedre allsz, akkor se.

> > En nem latok semmifele bizonyossagot. Ugyan mit mutattok Ti fel? Lassuk a
> > medvet!
> Ez a Ti nagy bajotok. Kesz recepteket akartok tolunk. Holott a hitet
> magatoknak kell folfedeznetek! Az egesz percepciotok a hitrol, mint
> egy szep luxusautorol, amibe csak be kell ulni, hibas.

Mondd, kedves Zoli, mi lenne, ha legalabb a sajat szovegedre vissza tudnal
emlekezni? Ha csak osszevissza beszelsz, abbahagyom a vitat. A fenti
mondatomat arra a kijelentesedre adtam valaszkent, hogy "Es ne feljetek, ezt
a bizonyossagot mi felmutatjuk nektek!" Hat tessek, mutasd fel. En csak
szavadon akarlak fogni..

Masfelol: ha nem adtok kesz recepteket, akkor meg mire jo az egesz? Ugyanott
vagytok, mint az ateistak, csak racionalis valaszok helyett irracionalis
valaszokat kerestek.

> Ebben nekem kulonosen a "kitermelodott" szo tetszik. Vajon mibol
> "termelodott" ki? Ismereteink szerint az emberi kulturtortenet motor-
> ja mindig is a vallas volt. Ateizmus, mint tortenelmi jelenseg, kultu-
> ralis meretekben csupan az elmult 200 ev termeke.

Itt a szeretetrol volt szo. Valoban, igazad van, a szeretet ideajanak az
egyik fontos hordozoja a vallas volt. Es akkor mi van? A vallas is az emberi
kultura termeke. Te viszont nem ezt mondtad, hanem azt, hogy a szeretetet
Isten adja.

A vallasnak fontos szerepe volt az emberi kulturtortenetben, ezt nem
vitatom, noha azert a vallason kivul mas fontos tenyezok is voltak,
azonkivul a vallas szerepet nem latom igazan pozitivnak. Abban viszont
tevedsz, hogy az ateizmus az elmult 200 ev termeke. Az ateizmus mar az okori
gorogoknel megjelent. Ateista modon gondolkodott Anaxagorasz, Diagorasz,
Protagorasz, Szokratesz, Demokritosz, Epikurosz, aztan a romaiak kozul
Cicero, Lucretius, Petronius. Es a kesobbiek kozul, akik szinten nem
passzolnak az utobbi 200 evedbe: Montaigne, Giordano Bruno, Christopher
Marlowe, Thomas Hobbes, Voltaire, Hume, Nagy Frigyes, Diderot es George
Washington. Jo, nem voltak mind szigoruan veve ateistak, de gondolkodasukban
erosen jelen voltak ateista vonasok, ill. a vallasok eles biralata -- es
most epp a vallasok kulturtorteneti szereperol volt ugyebar szo.

> A megvaltashoz el kell fogadnod Krisztus szemelyet, mint Megvaltoet.
> Ha ennek nem veted ala magadat, semmit sem fogsz megerteni az egesz-
> bol. Ehhez alazatra van szukseg, amire sosem leszel kepes, nem fordulsz
> kello nyitottsaggal Krisztus fele. Ha nem hatja at egesz lenyedet a
> megismeres szandeka, sose jutsz Hozza kozel.

Mar bocs, de az effele elcsepelt hitteritoszovegek nem erdekelnek, es nem
reagalok rajuk. Majd talan Nyakas Laci, jo szokasa szerint, megtukrozi neked
a szoveget (nem fordulsz kello nyitottsaggal az ateizmus fele, stb.).

> Ezt meg sose hallottam, hogy ketseges. Jezus tortenelmi letet meg a
> legelfogultabb ateista torteneszek sem vonjak ketsegbe.

Hogy te nem hallottal rola, az egy dolog. Jezus letezese valoszinusitheto,
de nem egyertelmuen bizonyitott. A fo problema ott van, hogy igen keves,
Biblian kivuli forrasunk van Jezusrol, es azok hitelessege is
megkerdojelezheto. Tovabbi reszletekert ajanlom, olvasd el a "Historicity of
Jesus FAQ"-t
(http://www.infidels.org/library/modern/scott_oser/hojfaq.html).

Szilagyi Andras

Konkol Attila:

> >En nem igy latom. Az ateista nem altatja magat illuziokkal, igy sokkal
> >inkabb kepes atelni a vilag es az elet teljesseget, mint a hivo, aki egy
> >leszukitett valosagban el. Ez persze fokozottan igaz a szektas hivokre.
>
> En nem igy latom. Az ateista illuziokkal altatja magat,
> Occam-borotvalja,
> ezzel szukiti a valosagot, csak az erzekszervi tapasztalatai egy reszet
> hiszi teljes valosagnak ... Es igy tovabb.

Eloszor is: en nem a levegobe beszeltem, amikor azt mondtam, hogy a hivok
leszukitett (es illuzorikusan kiegeszitett) valosagban elnek. Amit irtam,
azt szocialpszichologiai kutatasok eredmenyei alapjan irtam. S azert tettem
hozza, hogy ez fokozottan igaz a szektas hivokre, mert az a
szocialpszichologiai tanulmany, amit a legjobban ismerek a temaban, a
szektavallasossaggal foglalkozik. Ajanlom, olvasd el. Kozma Judit: "Latlelet
a megvaltasrol -- Szekta-letrol es vallasi elmenyrol egy karizmatikus
gyulekezet kapcsan" c. tanulmanyarol beszelek, amely megtalalhato a Magyar
Elektronikus Konyvtarban. A pontos cimet most nem tudom, de van a
tanulmanyra egy link az Ateizmus Honlapon
(http://pollux.bibl.u-szeged.hu/~pyrrhon/ateizmus). Igen kivalo tanulmany,
nagyon erdemes elolvasni.

Masfelol: kezdem unni, hogy a hivok az ateistakat ugy allitjak be, mint
hideg, erzelemmentes, fantaziatlan, csak tisztan racionalis-logikus
gondolkodasra korlatolt egyedeket. Jelentem: ez tevedes. Barmilyen furcsa,
az ateistak ugyanolyan emberek, mint barki mas. Nekik is ugyanolyan vagyaik,
remenyeik vannak, szoktak boldogtalanok es boldogok lenni, szoktak szenvedni
es szeretni, kepesek a muveszet elvezetere es a katarzisra is. Eppugy
lazasan keresik a valaszokat az elet nagy kerdeseire, mint barki mas. Egy
dolog kulonbozteti meg oket a hivoktol: szamukra a vallas nem mukodik, mert
ugy erzik: a vallas nem ad valodi valaszt az elet problemaira, es ok hamis
tudattal nem akarnak elni. Sokan probaltak kozuluk Istenben hinni,
mindenfele uton-modon probaltak Istent elerni, de nem kaptak valaszt. Sot,
szamos ateista korabban vallasos volt, olyanrol is tudok, aki ket evtizeden
keresztul pap volt, mig ketelyei bizonyossagga nem valtak, es ki merte
mondani: a kiraly meztelen! majd feladva a papi palyat, aktiv
szabadgondolkodova lett. (Dan Barkerrol van szo, akinek "Losing Faith in
Faith" c. erdekfeszito konyvebol a http://www.infidels.org/org/ffrf/lfif/
cimen olvashattok reszleteket [persze angolul]; a 3. fejezetet ajanlom.)

Szilagyi Andras

Vegre az istenen kivul valami mas is adhat okot vitara. Koszonet
erte:   [Japan]


Szinten idezet toled:
 ... a mostani harmadik vilag ertelmisege elemi = letet a=20
kollonializmusnak koszonheti es azt hogy evezredeket ugornak elore =
szinten taga dhatatlanul a kolonializacionak koszonheto felteve persze
ha erteknek = tartjuk a zt a kulturat amit a kolloniakon keresztul
terjesztettek: irasbeliseg, = oktatas,
 infrastrukutra stb.

Es mos vedd figyelembe az eltero eletkorulmenyeket:
Barmilyen hihetetlen, az ertelmisegi leginkabb azt jelenti hogy az
igyen becezett emberfo eredmenyesen reszt vett tarsadalma kepzesi
rendszereben,(tobb tudomany nem reszletes, de atfogo ismerete),
ralatasa van az altala megismert tudomanyokra, azokat tudja
alkalmazni, otvozni (ha szukseg van ra), ismereteit boviteni igyekszik.
Stimmel?, na akkor kapaszkodj meg: azoslakosoknal elo varazslo,
torzsfo, lama mind-mind megfelenek ezeknek a kriteriumoknak.
Sot!!!mivel ezek kozossegi feladatot is ellattak nagyobb haszon
volt beloluk, mint pl. az en kornyezetemnek az en ertelmisegi
letembol teszem azt.)
Ezzel oktatas kilove.
Irasbeliseg:a meghoditott nepek egy reszenek volt irasa, mas
reszenek, volt jol trenirozott memoriaja.(Akinek nincs esze , legyen
notesze) Barhogy is legyen, az iras meglete vagy nemlete nem az
intelligencia fokmeroje.
Infrastruktura: csak resze a kulturanak, " mindennapos hasznalati
targy", amelyet  kultura eloallitasara es terjesztesere is fel lehet
hasznalni..Ne fetisizald!, szinten nem fokmero!!!(Amajaknak,
kinaiaknak, egyiptomiaknak pl. volt anyagi jellgu infrastrukturajuk,
masoknak, pl. eszak-amerikai indianok , nem annyira)
Az europai vilagnezet, barmely fajdalmas is roppant materialista
alapokon nyugszik abban az ertelemben, hogy a kultura hordozoja legtobbszor az
anyag: konyv, kutatasi eszkozok. Nos kevesbe anyaghoz kotodo kulturanak is megv
an a
letjogosultsaga, akkor is, ha nem epit urhajokat parlamente vagy Notre-Dame-t.

Szinten toled:
Miert szunt volna meg a kollonializmus mara, ha csak szabadrablas lett
 volan?

 Megszunt volna ??? melyik bolybgorol es melyik szazadrol beszelsz???


Szinten toled:
 M iert mondtak le a kolloniakrol a "fejlett" orszagok, hiszen
ha nagyon = akartak v olna, katonai eszkozokkel meg sokaig fenn
lehetett volna tartani az = akkori alla potokat?

Lemondtak??? Szep is lenne...

Szinten toled:
Egyszeruen ezert, mert mar nem volt gazdasagos kolloniat = tartani es uj abb pe
nzeket
olni abba, hogy kis hatekonysagu beruhazasokon keresztul  = finanszi
rozzak ezeknek az orszagoknak a felzarkozasat a fejlettebbekhez.



  Igy igaz!: kozrohej volt a szazadunk elejen, hogy Afrika szabadon
fenmaradt zsebkendonyi teruletere egymassal fakasszemet nezve
fenekedett a teljes  nemet, angol, francia gyarmati hadsereg. :-) HAt ez tenyle
g nem volt
gazdasagos.De meglehetos naiv vagy, ha azt hiszed, megszunt a kolonializmus. Ne
zz/olvass el meg par
vilagesemenyek-elemzest es! gondold vegig, mi kenyszeriti arra a
mostani oslakosokat, hogy onkent kivagjak az utolso faikat, ehberert
dolgozzanak egy  mas ember tulajdonaban levo gyaraban/ultetvennyen, eladjak a g
yerekeiket stb.
(Legutobbi pelda a Del-Amerikaban a foldfoglalasok korul kirobbant
lovoldozesek.)

Szinten toled:
orszagoknak a felzarkozasat a fejlettebbekhez.=20 Europanak sem volt
ingyen az utobbi 1000 esztendo! Tehat a fejlodesnek ara van, a Fejlett
orszagok ezt  mar megfizettek, a = fejlodo knek ezutan kell
megfizetniuk.


Ez akkor lenne igaz, ha Europa beken hagyott volna minden, nala
"kevesbe fejlett" kulturat, hogy az boldoguljon es fejlodjon ugy,
ahogy neki jolesik es fizesse meg sajat erobol a sajat fejlodese
arat.

 Vajh miert nem tette??!

Vegul motto kedvenc iromtol: A tortenelem folyaman mindig az erosebb eb
prutykolt. Es ha  gyilkolassal, fasisztoid modszerek altal  lett
erosebb, akkor is o prutykol, plusszban megirhtaja  a
vilgtortenelmet a sajat szaja ize szerint.

Na ennyi volt.
Vass

Riesz Feri irja (#732):
>Javaslom, hogy hivjuk a vegatarianizmust hushagyasnak,
>a vegetarianus embert hushagyonak, a vegetarianus etrendet
>hushagyo etrendnek! Kifejezo, magyar szo, raadasul
>egyszerubb is leirni es kiejteni, mint a nem is egyseges
>idegen megfelelojet (vegetarius, vegetarianus, vegan).

Nem tamogatom, mert negativ definicio, es raadasul
HUSsal kezdodne az etrendem elnevezese ;-))).

>Kivancsi vagyok, hogy viszonyulnak a hushagyok a hushoz.

Szamomra kozombos, nem kivanom, nem undorodom tole.
"Csak" nem eszem meg. Felesegem is elhagyta egy ideig
a hust, de o kivant bizonyos huseteleket, ezert azt mondtam
neki, hogy inkabb egyen neha olyasmit, amit kivan, nincs
ertelme szenvedni emiatt. Igy is tett, tesz.

>Az is erdekelne, hogy hogyan zajlik majd le pl. Konkol Attila
>gyerekeinek elso talalkozasa a hussal.

Mar lezajlott, nem emlekszem ra pontosan, hogyan. Talan
a szuleim csempesztek belejuk. Egyebkent miota kozossegbe
jarnak, ill. miota fiunk ovis (szeptember ota), azota nem
vegetariusok. Egy ideig probaltuk azt, hogy Asszony fozott
olyan kinezetu veggi kajat a gyereknek, mint amit az oviban
adnak, meg is volt beszelve az ovonenikkel, dadusokkal,
konyhasokkal, hogy reggel bevisszuk, behutik, delben
megmelegitik, es azt adjak a gyereknek, de ezt sokszor
elmulasztottak megtenni. Asszonnyal azt beszeltuk meg,
hogy o dontse el, meddig csinaljuk, mert neki volt plusz
teher elozo este fozni (amugy is mindennap fozott). Talan
ket honapig ment igy, aztan abbahagytuk, azota ugyanazt
eszi a gyerek, mint a tobbiek. A kislanyunk nemreg kezdte
a bolcsit, de amikortol a fiunk rendszeres husevo, azota o is.

Azota indult Budapesten egy vegi ovi, a szervezes elejen
meg valamit megprobaltunk tenni az ugyben, de kiderult,
hogy jo messze lesz tolunk, es kiszalltunk belole.

Egyebkent az OETI es a Tisztiorvosi Szolgalat (ANTSZ)
nem engedelyezi a vegetarius gyermeketkeztetes
semmilyen formajat. Egy onkormanyzati ovirol tudom,
hogy lehet valasztani un. szemivegetarianus (szarnyas,
hal, +egyebek) kajat, de azt is nagy harcok aran sikerult
elerni. A fenti szervek rendkivul konzervativak.
A vegi maganoviban ezt ugy terveztek megkerulni, hogy
lett volna egy-ket vegi orvos, aki adott volna igazolast,
hogy a gyerekek allatifeherje-erzekenyek, ez atment
volna az ANTSZ-en. Szomoru es nevetseges.

>Ilyenkor mit csinaltok?

Hat, egy ideig szomoru voltam, aztan beletorodtem.
A harom ev alatt sok konfliktuson atmentunk, sok
emberben csalodtunk, de nehany baratrol kiderult,
hogy igazi baratok, es ebben is kitartottak mellettunk,
holott ok nem vegetarianusok. Remelem, hogy
a gyermekeimnek egy jo eletkezdest sikerult
biztositani, es nem ront rajtuk sokat a huseves.

>Ne erts felre, kedves Attila: termeszetesnek veszem, hogy
>hushagyo szulok gyerekeiket is hushagyasra nevelik, es amugy
>sincs semmi bajom a hushagyokkal.

Koszonom.

>Ha az ideologiai szempontokat most mellozzuk, van-e ertelme
>eles hatart vonni a kovetkezetes hushagyo es az etrendjere
>gondot fordito (gy.k. odafigyelo), keves hust evo kozott?

Mint a fentiekbol talan kitunik, szerintem nincs. Ha az
elvi megfontolasokat felretesszuk. Mert akkor talan
"csak" a testi egeszseg kerdese marad.

Epp tegnap lattam egy riportot egy kezdemenyezesrol, amely
alkoholistak segitesere indult, kb. mint az AA, de nem
kovetelnek teljes absztinanciat, csak csokkentett alkohol-
fogyasztast. Ezen is jol tudnak vitatkozni a szakerto orvosok.
----------

Meszaros Laci irja Ferinek es nekem valaszolva:
>Hushagyo szulok gyereke: meg fogjak banni. Volt mar pelda szigoruan
>hus (es allati feherje-)hagyo gyermektaplalasra. A gyermek testi es
>szellemi fejlodese visszamarad; es akinek van gyereke, igazolhatja:
>az elso nehany ev szellemi fejlodeset mar soha nem lehet bepotolni.

Kedves Laci, ne keverjuk a hushagyot es az allati feherjetol is tartoz-
kodot ossze! A lakto-ovo-veggi etrenden felnott gyermeknek semmi-
lyen hianybetegsege, fejlodesi rendellenessege nem lesz nagyobb
esellyel, mint a vegyestaplalkozasu (husevo) gyereknek.

Mindenfele etrendet lehet butan, karosan csinalni, de odafigyelessel
lehet jol is. Nem tudom, a VITAzok elott mennyire ismert a PKU
(fenilketonuria) nevu betegseg[?]. A PKU-sok szervezete nem tudja
az egyik esszencialis aminosavat, a fenilalanint feldolgozni, ezert
az atlagos taplalkozas soran bevitt fenilalanin koros mertekben
felhalmozodik a szervezetben, es a feljodo szervezetben gatolja
az idegrendszer normalis fejlodeset. Amig ezt fel nem ismertek,
addig az ilyen gyermekek szellemi fogyatekosok lettek. Aztan
kideritettek, hogy fenilalanin-szegeny etrendben felnovo gyermekek
teljesen normalisan tudnak fejlodni, es a "gyogymod" maga a dieta.
Ez jelenti az allati eredetu feherjeforrasok, valamint a gabonafelek
(minden esszencialis aminosav megvan bennuk!!!), egyeb novenyi
feherjeforrasok szinte teljes tilalmat, es egy speci tapszer es
fenilalanint nem tartalmazo novenyi taplalekok fogyasztasat.
Valamint rendszeres vervizsgalatot, amikor is a fenilalanin szintet
merik, es szolnak, ha magas, vagy ha alacsony. A dieta
betartasa nagy odafigyelest kivan a gyermek kornyezeteben
elo felnottektol, olyasmit, csak meg fokozottabban, mint amit
Laci irt a sajat gyermekerol. Na, most ezt azert tudom, mert
az unokatesverem kislanya, a keresztlanyom PKUs, es a
szulei nagyon odafigyelnek a dietajara es amugy is az egesz-
segere. A kislany mar iskolas, kituno tanulo, kivalo sportolo
(ottusazik, vagy valami hasonlo), nagyon szepen fejlodik.
Hus es sok minden mas nelkul.

Laci irja meg:
>> Az ember belrendszere sokkal inkabb novenyekre van optimalizalva,
>Nehogy elkezdjuk bizonygatni, hogy az ember valojaban novenyevo.
>Nagyon nem az. Pelda: celluloz. Q.E.D.

Csak kb. annyira, mint az emberszabasu majmok. Olvasd el Hackler
Laci idevago levelet, azt hiszem, a fent idezett levelemben is arra
hivatkoztam.

>> ha van valami mas, amiert egy 12 honaposnal idosebb embernek nem
>>100%-os a tej(termek), mint feherjeforras, ird meg, legalabb a hivatkozast.
                         ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>Megpukkad. Az energiaigenye nagyobb lesz annal, mint amennyit tisztan
>anyatejben magahoz tud venni. Egyebkent, ha tejet (foleg, ha anyatejet)
>iszik es tojast eszik az Attila gyereke, akkor nem kell felteni.

Felreerted, azert irtam 12 honaposnal idosebbet, mert nem anyatejre
gondoltam, valamint nem teljes taplalekrol kerdeztem, hanem teljes
erteku feherjeforrasrol.

Udv
Attila