irta:
>Szerintem nem, mert egy hipotezis tagadasa nem egyenerteku egy
>masik hipotezissel. (Ez puszta logika, vallas, hit stb., nelkul.)
"Miert lenne egyenlo?"
Ezt kerdem en is, amikor Isten letezeset ketsegbe vonod, de az
anyag keletkezesere nincs alternativad. (Ne feledd azzal  szemben 
kellene egy masik hipotezist allitani, hogy "Isten teremtette a vilagot." 
De erre te semmit nem mondasz, csak a nemet, hogy Isten nem letezik.)

"A vallasoknak nincs alapjuk."
De van. A hit. Ugyanugy, mint, hogy nem bizonyithato az F=mxg sem!
Axioma, amit el kell hinni!!! S mennyi minden epul ra. Csak ugy, mint 
Isten letezesenek hitere.

>az van, (volt, lesz), tehat orok.... vagy magatol keletkezett.
>(mar csak a logika kedveert is)
>Az anyag es energiamegmaradas torvenye ennek
>irrealitasat bizonyitotta.
"Nem nem. Ugyanis meg mindig egyszerubb az az elmelet, hogy 
valamikor regen nem voltak igazak ezek a torvenyek, s az anyag a semmibol
keletkezett,"
Valamikor regen??? Te, aki a tudomanyra eskuszol, hogy mondhatsz ilyet?
A fizikai torvenyek tudatunktol fuggetlenul leteznek, csak az a kerdes, 
hogy mikor ismerjuk  fel oket!!! Ezzel az erovel akar azt is allithatod,
hogy a gravitacio is "csak egy ido utan" kezdett hatni! (Tudom, azt fogod
mondani, hogy igen.)

>Hivo:"Isten teremtette a vilagot (az anyagot)."
>Ateista:"Isten nem letezik."
>Hivo:"Jo. De ki teremtette a vilagot (az anyagot)?"
>Ateista:"Nem tudom/nem erdekel/tokmindegy/ rossz a
>kerdes. Isten nem letezik."
>Szerinted ez igy logikus???
"Tokeletesen. Bar a nem erdekel/tokmindegy nem igazan jo valasz.
De a nem tudom teljesen jo."

Miutan termeszeti torvenyek letet ketsegbevonod s az elemi logika 
szabalyait semmibe veszed, csakhogy allaspontodat megvedhessed,
ezert e ponttol kezdve nem latom ertelmet a tovabbi vitanak.

Legy ateista s boldog!

Udvozollek
Imre bacsi

 irta:
"A virusokat elonek tekinted? Mert akkor rossz hirem van,"
Nekem egy jo es egy rossz hirem van szamodra: Jo, hogy amit irtal
az igen tudomanyosan hangzik. A rossz, hogy semmit sem bizonyit.

"meg a hetvenes evek elejen letrehoztak egy bakteriofagot"
Ki, hogyan es mit? A "ki" a legkevesbe erdekes, de "mibol hoztak 
letre?" Az elet keletkezeset a Foldon ugyanis az bizonyitana, ha 
szervetlen anyagokbol (szen, nitrogen, oxigen, hidrogen, ken, 
nyomelemek) kiindulva reakciosorozatokon at el lehetne eljutni a DNS-ig
ill. a sejtig. Nos, csupan a hogyanrol nem beszeltel! Mert elo 
szervezetbol szarmazo anyagbol eloallitani egy "bakteriofagot", nos az
sem lehet konnyu, de a foldi elet nem elo anyagbol keletkezett valamifele
manipulacio utjan. Tovabba a "bakteriofag" csupan csak azt jelenti,
hogy "bakteriumpusztito", de ezzel mibenleterol semmit nem mondtal! 
Mit pusztit, milyen a "szerkezete" stb., ?

"A virusokat elonek tekinted?"
Szerintem ebben nem foglalt egyertelmuen allast a tudomanyos vilag. 
Inkabb "hatarszervezeteknek" tekintik "oket" az elo es az elettelen kozott.
En inkabb oriasmolekulaknak neveznem oket.

"Szetszedtek tiszta feherjere es nukleinsavra (ezeket meg
lehet szintetizalni teljesen mestersegesen is, de akkor
ez meg nagyon draga lett volna), utana kemcsoben osszekevertek,
es teljesen original kis virusok keletkeztek."
A vizet is fel lehet bontani hidrogenre es oxigenre s osszehozva ezeket
ismet vizet kapunk. Nos, mit bizonyit a peldad? S mi az, hogy "teljesen origina
l
kis virus"? Bizony, ott van a kutya elasva, hogy azt a "bizonyos" feherjet
es nukleinsavat kellett volna tudni eloallitani a szervetlen elemekbol 
kiindulva!!! S ez nem penz, hanem technikai kerdes. De egyebkent a 
virus es a DNS ill. a sejt, sejtmag létrehozasa a virus(szeru)
oriasmolekulaktol meg rendkivul tavol van.
Imre bacsi

Nem mintha nem tudnam, de valaki (lehetoleg kereszteny) adjon mar egy szep 
egeszseges definiciot a keresztenysegre. (Aztan akkor majd vitatkozhatunk, ki 
az es ki nem.?

  Jut eszembe, allitolag 22 ezer kulonbozo kereszteny egyhaz van, akik 
valamilyen formaban es dogmaban elternek egymastol.

vitatkozni,

Azt mindig megmosolygom, amikor valamelyik "tortenelmi" kereszteny egyhaz 
tagja kijelenti valamelyik ujabb kereszteny egyhaz tagjarol, hogy "mormonok, 
jehova tanuik,stb. nem keresztenyek."
   Ilyenkor az illetonek altalaban halvany fogalma nincs, mirol beszel, csak 
nem szeret ideologiai kozosseget vallalni az ujabb egyhaz tagjaval. Gondolom 
a kozepkorban lutherekra mondtak, hogy nem keresztenyek, az elso evszazadban 
meg a gnosztikusokra.
    Szoval elobb megvarom milyen definiciokkal jottok fel, mielott 
megmondanam ki is 
kereszteny es ki nem.  :)

Mielott megvalaszolnank a Ki a kereszteny? kerdest, mutatok egy erdekes 
analogiat amivel remelem egyszerubb lesz megerteni az ilyen jellegu kerdesek 
problemajat.
    A nem-mormonok nagyresze nem nagyon tudja, de nem csak egy mormon egyhaz 
van. Az amerikai egyhazak kezikonyve kb. 52-ot sorol fel aminek kb. a fele

 irta:
"A megmaradasi torvenyek a fizika terulete, a materializmus vs. idealizmus
a filozofiae..."
Alapveto tevedes. Ti, e rovatban megnyilvanulo materialistak es ateistak 
elvetitek az "Isten teremtette a vilagot." hipotezist, s egyhanguan az 
anyagi vilag, annak tudomanyos eredmenyei mellett teszitek le a voksotokat.
Nos, itt van egy fizikai torveny, amire eskusztok,  - bizonyos feltetelek melle
tt - 
tudomanyosan is igazolja az anyag(es energia) orok voltat. Erre most azt 
kapom, hogy a filozofia az mas. A Te filozofiad milyen anyagrol szol?  Ket 
esetleg sokfele anyag is van, amikor az anyagrol, "mint olyanrol" 
beszeleunk???

>>a tudas fantazialassal valo foltozgatasa nem az.
>No, és mik a tudomanyos hipotezisek? Nem a tudasnak
>fantazialasokkal valo foltozgatasa?
"Nem. A meglevo tudasunk extrapolacioi."
Jujj, de elegans vagy!!! Es egy elmeletrendszerben levo, meg 
bizonyitasra varo  elemek hipotezisekkel valo helyettesitese az nem 
foltozgatas? Es mondjuk, mivel foglalkoznak a hivo kutatok, akarmilyen 
termeszettudomanyos teruleten is dolgozzanak? Nem "meglevo tudasuk
extrapolacioival"?

"KONYORGOM!!! Hol tagadas a nemtudas? Arrol volt szo, hogy azt tudjuk,
hogy nem tudunk vmit."
En is KONYORGOK, hogy vedd mar eszre, hogy itt egy allitast (Isten teremtette 
a vilagot.") kellene megcafolni s egy cafolathoz keves a "nem tudom". Mert
ha nem tudod, akkor honnan tudod, hogy tevednek??? A tevedest csak
egy masik hipotezissel lehet cafolni! Egyebkent Toled, de az itt vitazo 
materialistaktol es ateistaktol kerdezem, hogy volt mar kezetekben egyaltalan
a materialista filozofia alapelveit targyalo tankonyv? Az az eros gyanum,
hogy nem.

"De menjunk vissza a gyokerekig: Mit tudhatunk biztosan? Csak azt az
egyet mindannyian sajat magunkrol, hogy mi magunk letezunk."
A materialista filozofia azt mondja, hogy a vilag tudatunktol fuggetlenul 
letezik. Allitasod az idealista filozofiahoz illeszkedik. 

"A vallasosok ....a kodos fantazialasat fogadjak el tenykent. A nemvallasosak 
kozul a tudomanyos vilagnezetet kovetok viszont csak egy megismeresi 
modszertanban "hisznek", minden mas hihetoseget ez donti el szamukra."

A hit nem "kodos fantazialas". Nagyon szilard alap tud lenni: csak nezz korul
a tortenelemben. Hol voltak a (mai modern) materialistak, amikor egy hit 
birodalmakat volt kepes megdonteni.... S megint emlekeztetlek a hivo tudosokra,
 
kutatokra...Ok talan vallasi modszertant valasztanak pl. mikrobiologiai
kutatasaikhoz???

>Orulnek viszont, ha kifejtened, hogy mit jelent az "anyagi isten"
>fogalma. Engem egy kicsit a "fabol vaskarikara" emlekeztet.
"Mit szolsz mondjuk a gorog istenekhez,"
Tenyleg fabol vaskarika. Egy hit(rege) beli alak, mert emberformaja van, 
az "anyagi isten"? Hol van itt az anyag??? Megfogta mar valaki, vagy mert 
szobor??? Igy  akarmelyik istenhit Istene "anyagi isten"!!! Ez szintiszta
 idealizmus, csak nem a keresztenyek, mohamedanok stb., Istenerol van szo!!!

>A materialistak filozofiajaban az anyag elsodleges, azt nem
>teremtette senki. De mivel az anyag van, volt es lesz is, ezert orok.
AAAAAAAAAAAAAAAAARRRRRRRRRRRRRGGGH!!! Miert olyan nehez 
szetvalasztani ezt a (legalabb) KET allitast?

BETORT AZ ABLAKOM, ÉS A SZOMSZED HAZBAN IS, de akkor sem ertem, hogy
mit akarsz mondani!!! Probald halkabban es vilagosabban!
Imre bacsi

 wrote:
>Mint fentebb irtam, azt
>tekintem majd valodi bizonyiteknak, ha a valmelyik este, ugy
>19 ora 30 es 31 perc kozott MTV1 hiradojan elhnagzik az a
>szenzacios bejeltentes, hogy ratalaltak egy hianyzo lancszemre,

Tudod egyaltalan, hogy mi az a "hianyzo lancszem", amirol beszelsz?
Jo ideje asnak mar ki mindenfele csontokat a regeszek, tul regota
es tul sokat ahhoz, hogy rajtuk kivul barkit is erdekelne a dolog.
Egyedul a te kedvedert nem fogjak bemondani mindig a tv-ben, amikor
egy-egy ujabb eddig nem ismert oslenyt talalnak.

>azt a lehetetlen hipotezist, hogy csupan a veletlen altal letrejohetett
>akar egyetlen elso elo sejt is, aminek a valoszinuseget maguk a
>matematikusok is annyira elenyeszonek tagsaljak, hogy gyakorlatolag
>nullanak tekintik.

A sejt mar egy bonyolult szervezet, hosszu biologiai evolucio termeke.
Ne vard tehat, hogy egybol ez ugorjon elo a szervetlen anyagok "veletlen"
reakcioibol.

>Korubelul a annyinak, mint hogy egy nyomda
>felrobbanasakor a szetrepulo betukbol a levegoben veletlenul
>osszeallhatna az Enciklopedia Britannica

Nagyon rossz a hasonlatod, meg ha tisztan valoszinusegszamitasi
problemanak tekintjuk is a kerdest. Hasonlitsd csak ossze a
foldon talalhato atomok szamat egy eloleny atomjainak a szamaval.
Na, ha te egy akkora nyomdat robbantasz fel, amiben az EB betuinek
ennyiszerese talalhato, akkor mar nem is olyan lehetetlen a dolog.

a.

 wrote:
>Akarmennyi is a leletek szama, az bizonyos, hogy azok kozul
>u.n. hianyzo lancszemek kozul meg egyetlen egyet sem talatak
>meg, pontosan ezert van az, hogy a tisztessegesebb tudosok
>a mai napig is csupan bizonyitasra varo elmeletnek tekintik ezt
>a kerdes, csak az elvakultabbak hiszik bizonyitottnak.

A kedvenc "hianyzo lancszemednek" semmi koze az evolucios elmelet
bizonyitottsagahoz. Az evolucio mukodesehez szukseges mechanizmusok
mindegyikere van kello "bizonyitek", ugyanugy ahogy az egesz elmelet
mukodesere is.

a.

Tisztelt Vita!
Tudom,hogy kisse erosen szoltam hozza de varom is a biralatot vagy az ellen
peldat from Maxval-kalman-...
- nak a Bulgakov kerdesere adott valasz igy nemhelyes.
Bulgakov:>Kivancsi lennek,hogy akik a NATO beavatkozasat elitelik,milyen
modon tartottak volna lehetsegesnek,hogy a Szerb hatalmat jobb belatasra
birjak az emberi jogok betartasa miatt<

totha>miert kell akarkinek is kivulrol"jobb belatasra birni"akarkit is??
A jenki(katonaja)meg takarodjon haza,ezzel az egesz vilag csak jobban
jarna<
>aki kezdetektol figyelt az tudhatja,hogy az Albanok egyaltalan nem jobb
kisfiuk mint a Szerbek......."alban jo szerb rossz"propaganda.<

Hat eloszor is {yankee}
Nemvagyok hive a szoknyapecernek,de en ugy ertelmezem az egesz
beavatkozast,hogy vegre a nyugati hatalmak akiknek mi magyarok nemsokat
koszonhetunk,mar latjak ,hogy a Balkanon ki is a piaci legy.
Mindig is a szerb politikai vezetes adott okot arra,hogy hajbakapas legyen.
Nemvedem az Albanokat,mert regebbrol tekintve mindig is mind a ket fel a
"nagy szerbia"negy albania" modot forgatta a kis agyaban.

Mindenesetre oszinte resztvetem a sok aldozatnak ami az IDIOTAK
ugynevezett politikajanak koszonheto.
Minden oldalrol,legyen az szerb-alban-horvath-szloven-...etc..etc..
De viszont nem mondanam,hogy a--- {yankee}takarodj haza!--
A kornyezo orszagok csak megnyugodhatnak,hogy az egesz balhe ami mar
folyik kozel 10 eve,vegre valaki a kormere ut a  turpisnak.

Szoval neszidd a Yankee-t ,mert a te erdekedben is dolgozik most.

Apropo Bulgakov::::::::::::Halalbuntetes,elrettentes,etc....etc...
Eleg bizonyitek e arr,hogy van elrettento hatas,amit a piaci legyek
csinaltak
Kosovoban a civil lakossaggal szemben????? ;)))))))
Udv Jozsi

Andras / irta:

"Konkretan koszovorol: aki kezdetektol figyelt tudhatja, hogy az albanok
egyaltalan nem jobbkisfiuk annyival az adott esemenyekkel kapcsolatban,
hogy akar tavolrol is indokolt lenne a clinton&co altal nyomott "alban
jo, szerb rossz" propaganda."

Aki viszont folyamatosan figyeli az esemenyeket az azt is tudhatja, hogy
a Rambouille-i megallapodas ala nem irasa, s a legutobbi Rabchak-i
verengzes ota belyegzik oket nyiltan rossznak, s az albanokat _nem
rossznak_. Attol ok meg nem valtak jova, "Jova" csak a polgari lakossag
valt, melynek szenvednie es menekulnie kellett.

S mi lett volna ha a Nato nem avatkozik be? A szerb vezetesnek mi a
celja ezen tartomannyal? S milyen modon probalja ezt elerni?

"Miert kell akarkinek is kivulrol "jobb belatasra birni" akarkit is?"

Miert is volt a II.vh?? S az atlanti orszagok hogy probaltak a haborut
elkerulni elotte a nemetekkel?
S bejott? Nem igazan.

Persze erre lehet mondani, hogy ennek korantsincs ekkora tetje. Akkor
sem tunt ugy. Csak nemet teruletek kerultek vissza. Most meg osi szerb
teruletek maradnak a megerdemelt helyukon. Igaz hogy egy kicsit
eroszakkal, de lenyeg az igazsag. Mar pedig az igazsag az, hogy aki
erosebb, az visz annyit amennyit csak bir. Ugyhogy nem tudom azokat
megerteni akik az amerikaiak aroganciajarol beszelnek a szerbekkel
szemben (sziguruan a hatalomra ertve!). Ok ugyanolyan politikat
folytatnak ilyen tekintetben, csak eppen kisebb hatalmat birtokolva.

Bulgakov

Sziasztok,

Zoli (buborek):
>> Nem is keresztenyek szerintem. Csak bibliamagyarazok.
>Minthogy a kozfelfogas annak tartja oket,  megintcsak azt
>kell gondoljam, hogy sutba dobtad az ertelmezo szotart, es
>a sajat ertelmezesedben hasznalod a szavakat.
>En pedig csak a fair play elvei szerint vagyok kepes vitazni,
>es ez elegge tavol all tole.
Egyaltalan nem dobom sutba az ertelmezo szotart. Hanem egesz
egyszeruen _valahogy_ meg kell hataroznom, hogy ki a kereszteny. S mig
ebben senki sem egyseges (foleg a keresztenyek s a bibliamagyarazok
nem:), addig magamnak meghatarozom, s ezt becsulettel kozoltem is itt.
Egyebkent nem mindegy a hited szempontjabol, hogy keresztenynek
tekintenek vagy sem? Enszerintem mindegy...
De lasd Agi sem tart Teged keresztenynek, mig ugy tunik, Te annak
tartod magad. Talan nem csak nekem kellene ajanlgatni az Ertelmezo
szotart....

>> igyekeztem egy olyan szot valasztani, ami nemi kiegeszitessel
>> legjobban megfelel a celnak. Azt hiszem ez sikerult.
>Es ha csak Te hiszed igy, akkoris ez a hit az egyedul udvozito,
>es mindenki mas le van... nagy ivben?
Nem. De a vitak jo resze amiatt van, hogy a vitazo felek maskepp
definialnak egy szot. En mint a kereszteny szoval is tettem, ezzel is
megtettem azt a lepest, hogy definialtam, szamomra mit is jelent, igy
nem lehet _ennek_ a felreertesen a vita. Persze ha Te a definicion
akarsz vitatkozni, az mas kerdes. Lehet persze, de akkor az erdemi
vita elsikkad a sullyesztoben.

>Most elarultad magad. Talan megis nezz utana, mit is jelentenek
>ezek a hianyzo lancszemek. Ezek ugyanis nem csak ugy
>veletlenszeruen hianyoznak innen onnan, ezek pont azok a
>lepesek lennek, amiktol ez elmeletbol vegre teny lenne.
Kerlek emlitsd mar meg azokat a hianyzo lancszemeket!!

>Csakis azok a leletek hianyoznak, amik egy-egy fajt
>osszekapcsolnanak a masikkal. Ha meg errol sincs fogalmad,
>akkor legyszi ne nyomulj mar annyira!
Eleg sok lelet van, ami egy fajt osszekapcsol a masikkal. Sot!
Meg nem is kell leletek utan keresni, eleg korbenezni az elovilagban!

>A, most kezdelek csak ertni. Az orvosok egyfajta deffektuskent
>ertelmezik azt a kizarolag balfeltekes gondolkozast, ami minden
>nem racionalis dolgot illogikusnak, tehat butasagnak minosit. Az
>ilyenek szindromaban szenvedok mindig tokeletesen bizotsak a
>dolgokhoz valo hozzalasukban, tuzon-vizen at, minden orvosi
>szakvelemeny dacara.
No akkor orulok neki, hogy kezdesz vegre erteni. (Mindenesetre a
pontossag kedveert leirhatnad a defektus nevet is, hogy utana lehessen
nezni - hacsak nem Te talaltad ki, de ezt nem tetelezem fel.)

>> Ugyanis meg mindig egyszerubb az az elmelet, hogy valamikor
>> regen nem voltak igazak ezek a torvenyek...
>Kar, hogy ez meg az elozo elmeleteknel is sokkalta irrealisabb.
>Egy torveny, aminek sajat elhatarozasai vannak, s ezaltal
>idonkent hatalyon kivul helyezi sajat magat?
Ki mondta, hogy sajat? Ki mondta, hogy idonkent hatalyon kivul helyezi
magat? (Ez olyan, hogy az alma a fan van. Aztan egyszercsak leeseik.
Szerinted a sajat elhatarozasabol?)

>Ezt meg Te sem gondolhatod komolyan? Vagy megis?
>Akkor sajna Teged nem lehet komolyan venni.
Nem kivanhatod, hogy most reszletesen kidolgozzam a dolgot. Nem is
tennem meg. Ez csupan egy _lehetoseg_ volt, mely egyszerubb, mint egy
kodos szellemi leny feltetelezes, s _igy_ logikusabb is.

Sziasztok,
Juan

 írta:

>[...] Persze az sem fogja szamomra igazolni
>azt a lehetetlen hipotezist, hogy csupan a veletlen altal letrejohetett
>akar egyetlen elso elo sejt is, aminek a valoszinuseget maguk a
>matematikusok is annyira elenyeszonek tagsaljak, hogy gyakorlatolag
>nullanak tekintik. Korubelul a annyinak, mint hogy egy nyomda
>felrobbanasakor a szetrepulo betukbol a levegoben veletlenul
>osszeallhatna az Enciklopedia Britannica, vagy hogy egy ocskavas-
>telep felrobbanasakor a levegoben veletlenul osszeallhat egy Boeing
>747-es.


   Kicsi a valoszinusege annak, hogy a kovetkezo egy oraban itt ebben a
szobaban, amelyikben eppen most ulok, az elettelen anyagbol elo jon letre.
Gyakorlatilag nulla. Elmeletileg nem. A vilagegyetem szerencsere joval
nagyobb a szobamnal, es regebb ota is letezik. Hogy ilyen korulmenyek kozott
az elet kialakulasanak milyenek az eselyei, azt szamolgatni szerintem puszta
spekulacio. De egyezzunk meg abban, hogy az ertelmes elet kialakulasanak
valoszinusege nagyon kicsi. Ekkor ket eset lehetseges: 1. Nem alakul ki elet
(nincs min csodalkozni, erre szamitottunk). 2. Az elet kialakul. A
kifejlodott ertelmes leny pedig egy nap kiszamolja, hogy mennyi volt az o
letrejottenek valoszinusege. Az eredmenyt latva a lelegzete elall, hogy
milyen valoszinutlen esemeny bekovetkeztenek lett tanuja (igy legyen otosom
a lotton - gondolja magaban :-) )
   Lathatjuk tehat, hogy az ertelmes elet letrejotte es az efolotti
csodalkozas egyutt jar, tehat ez a csodalkozas nem cafolja a spontan
kialakulast. Ezt nevezi a tudomany antropikus elvnek. Vagyis hogy ha van aki
csodalkozzon, akkor annak van is min csodalkoznia. Ellenkezo esetben azonban
nincs aki tudomasul vegye, hogy egy valoszinutlen esemeny nem kovetkezett
be. S ha ezt igy vegiggondoljuk, mar nem is kell csodalkoznunk azon, hogy
itt vagyunk.

Adam

Ui.: Vajon mekkora a valoszinusege annak, hogy Isten egyaltalan teremtesbe
fog, s hogy ertelmes lenyeket is teremt? Meg hogy epp ilyennek teremti
azokat, amilyenek mi vagyunk? Es pont ide a Foldre? Szerintem oly kicsiny,
gyakorlatilag nullanak tekintheto ez a valoszinuseg, hogy nem tudom
elfogadni, hogy ennek koszonhetoen vagyunk itt. - :-)

Kedves Petibatyam!

> A gnosztikus konyvtarat is milyen szepen leegettek, hol is?

Pl. Alexandriaban, de Del-amerikaban is szepen egtek a
spanyol hoditok megerkezese utan az ilyen termeszetu iratok.
S meg hoditok sem kellettek minden esetben, eleg volt a
papanak mondjuk annyit mondani Istvannak:
- Ha vissza akarod kapni a koronatokat, akkor kereszteld
meg a népedet!
S maris annyi volt az ilyen iratoknak, a samanoknak es taltosoknak,
de melle nemcsak az nemzetet, de meg sajat rokonsagat es kepes volt
megtizedelni, a papa kegyeiert.
S mindharom esetben arrol volt szo, hogy a papa el akart tuntetni egy
gnosztikus vallast a fold szinerol, ahogy ezt mar elodei is megtettek
magaval a keresztenyseggel.

Udvozlettel:

Zoli >

Sziasztok:

Kedves Zoli! ):

>Persze az sem fogja szamomra igazolni
>azt a lehetetlen hipotezist, hogy csupan a veletlen altal letrejohetett

>akar egyetlen elso elo sejt is, aminek a valoszinuseget maguk a
>matematikusok is annyira elenyeszonek tagsaljak, hogy gyakorlatolag
>nullanak tekintik. Korubelul a annyinak, mint hogy egy nyomda
>felrobbanasakor a szetrepulo betukbol a levegoben veletlenul
>osszeallhatna az Enciklopedia Britannica, vagy hogy egy ocskavas-
>telep felrobbanasakor a levegoben veletlenul osszeallhat egy Boeing
>747-es.

Bodorik Sandor hasonlo kerdeset mar egyszer megtargyaltuk itt nem is
olyan regen. Ajanlom, nezz utana az archivumban (kb. januar
kozepe-vege). A lenyeg az, hogy az evolucio nem (csak) a veletlenrol
szol, akar kemiai akar biologiai az az evolucio.

Udv,
Andras

Hello,

 [Hungary]:
>>sacha:
>>Azt azonban minden hivonek be kell latnia, hogy igencsak spartai
>>korulmenyek kozott elnenk, ha nem szulettek volna meg olyan
>>koponyak, mint Kopernikusz, Galvani, Newton, Edison, Einstein,
>>Szilard Leo Vagy Neumann.
>
>ONGOL.
>
>Kopernikusz katolikus kanonok volt.
>Newton protestans lelkesz volt.
>Edison pedig pl. azt irta Eiffel-torony latogatasakor a
>vendegkonyvbe, hogy a legnagyobb mernok Isten.
>stb.
>
>Hunor

Nem hiszem, hogy ongol, ugyanis sacha nem azt allitotta, hogy ezek a
tudosok ateistak, hanem azt (szerintem), hogy kepesek voltak
elgondolkodni es magyarazatot keresni dolgokra, melyeket el lehetett
volna intezni egy "Isten ilyennek teremtette" kijelentessel.

Udv,
N. Andras

hogy az ember a fentiek
ertelmeben az energiat tekinti oroktol fogva letezonek. Ezzel csak az a baj,
hogy valahogy meg mindig nagyon santit. Logikusan gondolkodva
azt hiszem, hogy semmi sem letezhet orokke, de szeretnem, ha valki kifejtene
nekem, hogy oszerinte miert nincs igy.
>>>>>>>>>
"Az anyag/energia nem vesz el csak atalakul"

Barati udvozlettel:
Szathmári Gábor (DaffyG)
E-mail: 

#nyiregyhaza; #sopron; #mp3.hu; #hungarynet; #starcraft.hu; #multiplay.hu

Kedves Andras!

> Persze, magyarazatot keresunk mindannyian a vilag
> keletkezesere, csak mig a materialistak valoban keresik,
> a hivok lazan krealnak egyet maguknak.

Gondolta moriczka is, mig fel nem ebredt es ki nem huzta a
kezet a ...
Valamit elkepzelni, hogy hogyan tortenik konnyu. Megismerni
mar egy kisse nehezebb, ahhoz nem eleg, hogy potyogni tudsz
a billentyuzeteden, ahhoz nemi empatia is szuksegeltetik. En is
tehetnek megjegyzeseket arra, milyen ruhazatot viseltel pl.
mikor a fenti szoveget irtad. En azonban tartozkodom attol,
hogy olyasmirol tegyek biralo megjegyzeseket, amirol fogalmam
sincs.

Udvozlettel:

Zoli >

Kedves Juan!

> Csak tudnam mirol beszelsz. Mire gondolsz? Semmilyen
> tamogatas nem kell a regi epuleteknek. Persze folyamatosan
> epulnek a regiek melle az ujak, de regit igencsak ritkan kell
> lebontani, tamogatni meg szinten nagyon-nagyon ritkan.

Szoval szegyelled tudni, mirol beszelek? No nem baj, akkor is
neven nevezem a csecsemot. Amit ma tudomanyos fejlodesnek
enveznek, az nem mas, minthogy ujabb es ujabb tenyek ejtik
zavarba a tudosokat, amire valaszul kenytelenk ujra es ujra
feladni az eppen aktualis elmeleteiket, valami ujat keresve,
ami majd ezt az ujabb jelenseget is kepes leirni, s ami csakis
addig lesz majd jo, amig egy ujabb jelenseg azt is ketsegbe
nem vonja majd. Te csak annyit latsz az egeszbol, hogy ujabb
es ujabb vityilok epulnek, de azt nem szeretned eszrevenni,
hogy epp azert kellett az ujabbat megepiteni, mert az elozoek
mar mind lakhatatlanna valtak. Az uj talan majd kitart 1-2 evig
megint. Csak tudnam kedves Orgon, meddig vezethet meg az
orrodnal fogva kedvenc Tartuffe-od?

A kovetkezo kijelentesed - ha megengeded, ha nem - ugy
vagyok kenytelen pontositani, hogy ne csak Neked, hanem a
valosagnak is megfeleljen, hogy: bar kivancsi vagy, azert
ovatossagbol a fuledet jo elore becsukod, mert attol rettegsz,
hogy esetleg megis meg talalnad tudni az igazsagot, s attol
szenvednel csak igazan.

Udvozlettel:

Zoli >

Kedves Stefi!

> Csak azt szeretném tudni, hogy miként is volt szerves része
> a reinkarnáció a krisztusi tanoknak? két abszolut ellentétes
> pólust próbálsz összenyomni!

Mifele gyomoszolesrol beszelsz. Valoban jo munkat vegezhettek
az egyhazatyak, ha kepesek voltak odaig hamisitani a dolgot,
hogy elhigyjed, errol a ket szervesen egymashoz es a vilag
lenyegehez tartozo dologrol, hogy ellentetesek egymassal.

> Ugyebár a reinkarnáció lényege a lélek halhatatlansága, újabb
> és újabb újjászületése. A keresztény hit lényege pedig az, hogy
> amikor meghal az ember, megszunik létezni és ebbol a nemlétbol
> lesz egy feltámadás...

Addig azert nem jutottal egyik tanitas megismereseben sem, hogy
eszrevedd: nem ugyanaz reinkarnal, mint aki majdan fel fog tamadni.
Vagy talan ugy gondolod, hogy az ember bukas elotti allapota azonos
a bukas utanival? Az ember a bukas utani alapotaban reinkarnal, ezt
nevezi a Biblia is, mas tanitasok is, magasabb ertelemben nemletnek.
Hisz ez csupan egy vegetalas, ahhoz a felfokozott eletminoseghez
kepest amibe a tekozlo fiu a feltamadasa utan visszater. Javaslom
tanulmanyozd meg egy kisse mindket tanitast. Az ellentetek pedig
lehet, hogy csupan benned leteznek. Ha feoldod oket magadban,
sokat haladsz majd elore a dolgok megerteseben.

> A keresztények jól ismerik Lázár feltámasztásának történetét.
> Ha van reinkarnáció, elég nagy kiszúrás lett volna Jézus részérol
> visszahozni Lázárt a régi testébe...

Tenyleg, most, hogy mondod, mecsoda kiszuras volt barkinek is
Krisztus foldi kuldetesenk resztvevojeve, szereplojeve lenni! :(((

> Viszont ha van reinkarnáció, hogyan lehetett visszacsalni Lázárt
> 4 nap után az eredeti borébe?

Ujafent csak azt javasolhatom, tanulmanyozzd elmelyultebben a
reinkarniacio tanat! Egyebkent foglamam sincs, min is problemazol?
Hiszen e feltamasztast eppenhogy sokkalta konnyebb a reinkarnacio
tana alapjan magyarazni. Itt valami mondvacsinalt akadalyrol lehet
csak szo, akar kitol hallottad is...

Udvozlettel:

Zoli >

> Miert? Nem eleg, ha csak az ellentmondasokat keresem? S tudom igazolni
> az elveto allaspontomat?
Neked eleg, de en nem azokrol beszeltem, akiknek prekoncepciojuk van.
> 
> >Zsenialis, mint az a "targyilagos" hozzaallas is, hogy eleve
> >kimagyarazasnak tartod, ha valaszt kapsz, ti. nem szeretned ha
> >eloszlatnak joleso ketelyeidet:-))
> Azert, mert tobb _konkret_ ellentmondas van benne. Ezek lehet
> igy vagy ugy magyarazni, de epp ezert barmilyen megmagyarazasa egyben
> kimagyarazas is. 
Tudom, hogy mar kerdeztem, de hogy boldogultak veled a tanaraid, vagy
te veluk ezzel a felfogassal?
> 
> >Hat igen, ez a lenyeg! Ti. hogy "kellemes", ha ellentmondast talalsz,
> >es eppen ezert nem szivesen latod be, hogy tevedtel, mert nem az...
> Mert nem tevedtem! Ellentmondas, amit meg lehet magyarazni... 
Kezdem azt hinni, hogy te is bigott hivo vagy, csak te az
ellentmondasokban hiszel, ami szerinted akkor is az, "ha meg lehet
magyarazni". Akkor mi az, ami nem ellentmondas? Esetleg az, amit eppen
nem lehet megmagyarazni? :-)
> 
> Hmm... szerintem nem forditasi kerdes. A "probara teves" =
> "kisertes"-el. Igy aztan mindegy, hogy egy szinonimat hasznalunk-e
> vagy sem, a _tartalom_ valtozatlan, s igy ellentmondasos.
Eppen a tartalom kulonbozosegerol beszeltem (azonos alak mellett),
csak nem jutott el a tudatodig... 
> 
> >Mindez megertheto, ha egy kicsit gondolkodik az ember es nem csillan
> >fel a szeme azt elso adando alkalommal, amikor nehany kiragadott
> >mondatban es kifejezesben "ellentmondast" _vel_ felfedezni.
> Persze, ha valaki _mindenaron_ hinni akar, akkor a legnagyobb
> szarvashibakba is belemagyaraz maganak valami rejtett tartalmat.
> En viszont megelegszem az egyertelmu ellenmondasokkal is.
Pontosabban a leveled elso fele arrol szol, hogyha valaki mindenaron
abban akar hinni, hogy a Bibla nem hiteles, es ellentmondasok vannak
benne, akkor addig kutat, mig ugy erzi, hogy talalt, es akkor
megnyugszik.
Ugye ez teljesen mas megkozelites, mint amit annyira elitelsz?????
Udv, Istvan

> >Istvan:
> >Mellesleg a Biblia tudosit esetekrol, amikor Isten elerkezettnek latta
> >az idot, hogy gatat vessen a gonoszsag tovabbi burjanzasanak (ozonviz,
> >Sodoma-Gomora elpusztitasa, Kanaan lakoi kiirtasa)
> 
>   Megegyszer: ozonviz, elpusztitasa,kiirtasa
> 
>   Meg szerencse, hogy ez az isten nem egy haragvo es bosszuallo valaki.  :)
Valoban nem bosszuallo, mert a "bosszuallas" - tagabb ertelemben -
onkenyes elegtetel vetelet jelenti, es nem feltetlenul az
igazsagszolgaltatast, amirol ezekben az esetekben volt szo.

Ami a szeretet illeti, kerdes, ki mit nevez szeretetnek:

Lehet aggodni a gyilkosok emberi jogainak a tiszteletbentartasaert, a
bortonbeli korulmenyeikert, vagy lehet aggodni a jovo potencialis
aldozataiert, akiknek az eletet akar passzivitasunkkal is
veszelyeztetjuk a nem kello igazsagszolgaltatassal. Lehet aggodni a
szerb tankok epsegeert, mikozben alban, vagy bosnyak, vagy ki tudja
eppen milyen noket megeroszakolnak, gyerekeket megkinoznak. Van aki az
elso kategoriaba tartozokat szereti, van aki a masodikba tartozokat,
(akik valoban aldozatok).
Igy van ez az egesz tortenelemmel, es Isten is az elet vedelmeben
halgattatta el az elet pusztitoit.
Es igy lesz a vegen is...

Udv, Istvan

> Egy ateista szempontjabol a problema a beavatkozasnal melyebben
> gyokerezik. Hiszen el kell fogadnod, hogy ha Isten mindenhato es
> mindentudo, akkor elore kellett latnia, hogy a szabad akarattal az
> embereknek merhetetlen szenvedest okoz. Erre persze lehet ugy reagalni,
Es ha elfogadod, hogy az Isten mindenhato es mindentudo, akkor azt is
elore kellett latnia, hogy milyen iranyt vesz az emberi tortenelem, es
hogy szukseg lesz arra az aldozatra, ami pedig _Neki_ okozott
"merhetetlen szenvedest". (Ez is egy szempont, amire talan ritkan
gondolunk.) Megis a teremtes mellett dontott!
Egyebkent pontositanam, hogy ti. nem Isten okoz az embernek
merhetetlen szenvedest a szabad akarattal, hanem az ember maganak.
(Kulonben olyan, mintha pl. ittas vezetes eseten az adott autogyarat
perelnenk be...)
> hogy jobb szabad akarattal neha szenvedni, mint iranyitottan boldognak
> lenni. Nem minden szenvedes szarmazik viszont az ember szabad akaratabol
> (pl. betegsegek, termeszeti katasztrofak). Ezeket Isten igazan
Itt tevedsz egy kicsit. A Biblia hatarozottan allitja, hogy a buneset
utan a termeszet rendje is felborult, tul. keppen Satannak utat
nyitott
az ember engedetlensege. Arrol a kozvetlen hatasrol nem is beszelve,
amit az onzes talajan mukodo szenvedelybetegsegeink (koztuk peldaul
tudatosan is folytatott egeszsegtelen taplalkozasunk es eletmodunk is
jelent), vagy az egesz foldunk klimatikus viszonyait atalakito
kornyezeti artalmak, amiknek szinten az onzes es kenyelem miatt nem
tudjuk elejet venni.

> kihagyhatta volna a teremtesbol. A mar "bevallt" hasonlatunkkal elve, ha
> eloszor engedem ki a gyerekemet a kertbe jatszani, meggyozodok rola,
> hogy nincsenek-e ott veszelyes dolgok es ha igen, eltavolitom oket
> onnan.
A kiindulasi pontod teves! Mas az alaphelyzet, raadasul mielott
"kiengedte volna az emberpart a kertbe, figyelmeztette, hogy van
valaki, akitol "orizni" kell a kertet. Az engedetlensegre nem
kenyszeritette Satan az emberpart, hanem az egy belso dontes volt.
(Nagyon tanulsagos az elso buneset lefolyasa es korulmenyei az egesz
kerdes megertese szempontjabol!)

> A fo problema az Isten-ember es szulo/gyerek hasonlattal az, hogy Isten
> rengeteg dolgot meg tud tenni az ember erdekeben, amire a szulonek
> eselye sincs. Isten a teremtes pillanataban (sot mar elotte is) tudta,
> hogy az ember rossz utra fog terni es emiatt buntetesben lesz resze.
Es azt is, hogy az igazi buntetest maga fogja viselni helyettunk, ld.
fent.
Az a baj, hogy igaz gondolatokat fogalmazol meg, de ezek a gondolatok
csak a felutig jutnak el mint az adott peldakban is, mert nem a
Bibliabol megismerheto osszeggesekben gondolod vegig.

> Emellett elfogadott dolog, hogy Isten jo (es ha jol tudom, igazsagos
> is).
> Az ellentmondast szerintem ketfele keppen lehet feloldani 
Szerintem az a baj, hogy a mi vilagunkban az igazsagossag es szeretet
annyira kulon valt a gondolkodasunkban es a gyakorlatunkban, hogy az
"ellentmondas" klasszikus peldajava valt. De lehet-e igazi szeretet
az, ami nem igazsagos is, es milyen igazsagossag az, amiben nincs
szeretet?

> 1. Ez a mostani vilagunk csak "elojatek", utana valamilyen jutalom
> (mennyorszag, orok elet stb.) kovetkezik, amiert most boven megeri
> szenvednunk.(errol beszeltunk Zolival)
Es ugyanezt igy is meg lehet fogalmazni:
Isten orok eletre es boldogsagra teremtett bennunket, es ennek semmi
akadalya nem lett volna, ha le nem terunk errol az utrol - ami nem
volt
torvenyszeru es szuksegszeru.
Ugyan elore latta a fejlemenyeket, de nem ugy dontott, hogy akkor
inkabb ne is legyen ember, hanem hogy vallalja, amit az emberiseg
megmentese aldozatkent ra ro, es ezzel minden ember megkapja a
lehetoseget, hogy az eredeti terv megvalosuljon az eleteben. Hogy egy
klasszikus idezettel is alatamasszam: "A mi pillanatnyi konnyu
szenvedesunk igen-igen nagy orok dicsoseget szerez...". Az idezet Pal
apostoltol szarmazik, aki - emberi fogalmak szerint - eppenhogy nem
pillanatnyi es konnyu szenvedeseket elt at eleteben.

> 2. Isten celjai szamunkra teljesen kiismerhetetlenek es ezert ne
> probaljuk a mi elfogadott ertekeink (josag, erkolcs stb.) szerint
> megitelni Ot.
Ez nem igy van, ill. nem kellene igy lennie, ezert kaptuk a
kinyilatkoztatast a Bibliaban.
Szeretettel udvozollek,
Istvan

Juan:
> Nos, nagyon jo a felvetesed. Ebbol ugyanis ket dolog kovetkezhet:
> - vagy nincs isten,
> - vagy nem tole szarmazik a biblia
> /Gondolom nem arulok el ujdonsagot, hogy en az elso mellett
> tippelek:)/
Gratulalok Juan!
Valoban a logika magaslataira emelsz bennunket, amikor az elsot
valsztod, anelkul, hogy a masodikat is valasztanad!
> >Te akkor meg nem lattal orvosi velemenyeket arrol, hogy kit hogyan
> >kellene gyogyitani ...
> Azert erdekes modon, eleg sok embert meggyogyitanak azok a franya
> orvosok...
Csak sajnos van egy komplementer halmaz is, akiknel mas a
vegeredmeny:-(
Udv,
Istvan

Kedves Zoli >

Eddig meg nem folytattam vitat, maseba sem folytam bele, de
kisse zavart az, hogy szamomra es talan masok szamara is er-
dekes temak a vitara tortent szamuzes utan elhalnak.
Egyebkent a van isten - nincs isten temaban kialakult veleme-
nyem van. Amiota a VITAt ismerem mas sincs benne, emiatt
egyidoben le is iratkoztam az unalmassaga miatt. Amiota visz-
szairatkoztam a tema valtozatlan, a tagok reszben valtoztak.
Mint fentebb irtam eddig meg nem folytam bele csak csendes 
szemleloje voltam a dolgoknak, talan mostantol valtoztatok rajta.
Az alabbi altalad kifogasolt mondatot ujra elolvastam. Megalla-
pitottam, hogy a smile pongyola volt, ezert elnezesedet kerem
es kijavitva ujra elkuldom. 
>Talan kellene egy listat inditani MISSZIONARUS vagy MEG-
>TERITELEK neven ;-)))

Udv.   
        - Az igazsag ketelu fegyver -

Hat megint itt van, amitol mar regebben is tarthattunk: a szlav nacianalizmus
megint egyszer vilaghaboru fele sodor bennunket...

A magyaroknak igazan illene emlekezniuk az elmult par szaz ev torteneseire,
a szerb nacionalizmus meg-megujulo rohamaira szomszedai ellen.
Embertelen kegyetlenseggel, elvakult, acsarkodo duhvel tamadnak-irtanak
mindenkit, aki hagyja magat, de foleg a gyengebbeket. Es a remiszto az, hogy a
300.000 vajdasagi magyar is megint egyszer kozvetlen fenyegetettsegben el.
Ugy latszik, ez a szerb betegseg. 1848-49 es 1944-46 utan nekem aligha tudna
megmagyarazni barki is, hogy szegeny Szerbia most megint egyszer csakis a sajat
fennmaradasaert kuzd, es hosiesen vedekezik az agresszor ellen...
Nevetseges.

A NATO nem kovet el agressziot. Ezt csak a szerb meg az orosz propoganda-
gepezet hajtogatja szunet nelkul - es legalabbis erdekes ezt magyar tollbol is
olvasni.

A NATO tortenelmi hibat kovetett el, amikor elmulasztotta az idoben torteno
beavatkozast
mind Bosznia, mind Szerbia eseteben. Amerika elsodleges dilemmaja, hogy fo
ellenlabasat,
a mohamedanokat kell hogy tamogassa Szerbia elleneben. Ez is magyarazza a hossz
u
huza-
vonat. Nem hiszem, hogy itt mas geopolitikai erdekeket, eszak-deli tengelyt meg
hasonlo
badarsagokat kene keresni a hatterben. Nincs ilyen, nem is kell belemagyarazni.

Remelhetoleg - de nem bizonyosan - a legitamadasok ereje eleg lesz Milosevics
eszhez
teritesehez. Es remelhetoleg - megint csak nem bizonyosan - Jelcin papa is
visszafogja
magat most az egyszer. Mert ha nem, bajban leszunk mindannyian.

Ugyhogy remenykedjunk, hogy hamarosan vege lesz az egesznek. Es utana? Milosevi
cs
ugyanugy bujkalni fog, mint meszaros-kollegaja, Karadzsics. A kisebb bunosoket
felelossegre
vonjak, es atmenetileg jozanabb politikusok fognak a szinre lepni. A most elite
lt
Nyugat
segiteni fog Szerbiat felepiteni. A mohamedan eloved meg kozelebb kerul Europa
szivehez,
erosebb lesz, mint valaha. Es Balkan par evtized mulva megint Balkan lesz,
nemzetisegi
viszalyokkal, nepirtassal, nacionalizmussal, ugyanaz, mint az elmult evszazadok
ban.

Es Magyarorszag tovabb fog kuszkodni azert, hogy ne tartsak ennek a Balkannak a
reszenek.

Janos

On 8 Apr 99, Imre bacsi wrote:

>  irta: "istenrol valoban nem nehez
> bebizonyitani, hogy nem letezik."
> 
> Egy hit es annak alapelve(i) nem igenyel(nek) bizonyitast,
> ugyanis attol kezdve bizonyossagrol beszelnenk es nem hitrol. Egyebkent a fiz
ik
> ai axiomak is ilyenek.
> Nem bizonyithatoak, megis egesz rendszerek epulnek
> ra.
Nem mondom Imre bacsi, meg tudsz lepni :)
Ugy ideztel tolem, hogy lehagytad a mondat elejet es igy teljesen mas 
ertelmuve tetted szavaimat. Gratulalok :) Az eredeti szoveg igy 
hangzott:"Igazad van, az altalam leirt istenrol valoban nem nehez
bebizonyitani, hogy nem letezik."

Udv, Gabor

******************************************************************
Zalai Gabor
http://www.jcc.hu/~tzalay

Ha surgos a mail/uzenet mobilra/:  (max. 130 char)
Tel/Fax:(36-1)-351-5587
Bunkofon:(36-20)-9814190

On 8 Apr 99, Juan wrote:

> Dehogynem. Erti itt mindenki, csak van aki nem ert vele egyet. Ettol
> VITA az ujsag :) A tetelem pedig igencsak megall. De ha nem igy
> gondolod, akkor kerlek vitatkozz vele, konkretan.
Megtettem, konkret ellenerveket hoztam, te erre reagaltad azt, hogy 
marpedig _szerinted_ akkor is butasag... Erre a mondatodra szuletett 
az oxfordi peldam. Ugyhogy azt hiszem te jossz, mert nem cafoltal meg 
csak megint elmondtad, hogy a hit butasag. Szajkozni mindenki tud...


> >Probaltal mar 0 watt marhafelsalt venni a hentesnel, mert ugye 200
> >gramm marhafelsal az mas szempontbol 0 watt...
> Akkor megse erti mindenki :( Legalabbis Te. Na megegyszer:
> Minden, ami nem esszel megkozelitett, az butasag. Ilyenek az erzelmek
> (hit, szerelem, stb.), muveszetek. Egyszeruen azert, mert a
> butasag=logikus gondolkodas, esz hianya. Ezekre a peldakra ez igaz.
Mit nem ertek? Most visszaidezzelek? Azt irtad, hogy te szereted mas 
szempontbol vizsgalni a dolgokat...
Azt hiszem egy kicsit belezavarodtal... Miert kell feltetlenul 
logikusnak lennie annak, amit az ember esszel kozelit meg? Szep 
mondas, hogy az ember a szivevel erez, csak eppen nem igaz. Az 
emocionalis gondolatok is az esz szulemenyei. Vagy akkor minden 
butasag ami nem logikus?

> Igy erthetobb?? Termeszetesen a logikus gondolkodas es annak hianya 
> is
> valamilyen konkret teruleten ervenyesul, illetve egyik teruleten
> ervenyesul, a masikon nem. A szerelmes ember lehet nagyszeru mernok, a
> hivo ember lehet zsenialis kemikus. Am azon a teruleten, ahol nem
> vezerli a logikus gondolkodas, buta.
Aha, ezek szerint Picasso buta volt a festeszethez :) Beethoven pedig 
buta zeneszerzo volt :)
Elmondom akkor megint. Te a butasag fogalmat a logikahoz kotod, a 
logikahoz viszonyitva ertelmezed, ebbol az kovetkezik, hogy olyan 
dolgokra, amelyek nem kothetok a logikahoz, nem alkalmazhatod. Azt 
hiszem, te a logikatlan szinonimajakent hasznalod a butat, csak eppen 
a buta nem ezt jelenti. Mondd, hogy a hivo ember logikatlan es maris 
nem lesz belole vita, ugyanis mar nagyon sokan leirtak, hogy a hitet 
nem feltetlenul logikusan kell ertelmezni. A buta koznapi ertelemben 
azt jelenti, hogy valaki nem kepes az ismereteket atlagos szinten 
megszerezni, errol pedig ugye sem hivoknel sem a muveszeknel stb. 
nincs szo...

Udv, Gabor

******************************************************************
Zalai Gabor
http://www.jcc.hu/~tzalay

Ha surgos a mail/uzenet mobilra/:  (max. 130 char)
Tel/Fax:(36-1)-351-5587
Bunkofon:(36-20)-9814190

On 8 Apr 99, Sz. Zoli wrote:

> Azert keresztennyel
> diszkontinuus. 
Zoli, azt hiszem ezt forditva szokas megfogalmazni, leven, hogy a 
zsido vallas volt elobb. Vagyis a keresztenyseg a zsido vallassal 
diszkontiinuis, nem pedig forditva :)))))
>  Azert volt meglepo, Jezus csillagjarol mit osszefilozott.
Miert volt meglepo? Egyszer irtam ebbol a temabol egy dolgozatot, 
ezert utananeztem. Mellesleg, ha figyelmesen olvastad, akkor azt 
irtam, hogy bizonyos egitestek egyuttallasat asztrologusok 
ertelmeztek egy bizonyos modon. Akar azt is irhattam volna, hogy 
termeszetesen - mivel az asztrologia altudomany - az egesz csak 
felreertes, rosszul ertelmeztek a dolgot, szo sem volt ott megvalto 
szuleteserol :)))

Udv, Gabor (Meg mindig Zalai, i-vel...)

******************************************************************
Zalai Gabor
http://www.jcc.hu/~tzalay

Ha surgos a mail/uzenet mobilra/:  (max. 130 char)
Tel/Fax:(36-1)-351-5587
Bunkofon:(36-20)-9814190

Hello VITAzok!

Toth Andras wrote:
>Hozzaszoltal vmelyikhez? Nem emlekszem...
Jol emlekezel, _eddig_ meg nem.

>Nem tudod a vitarol eltuntetni ezt a temat. A visszaszoritasahoz meg ld.
>az elozo bekezdest. (igazabol mostanaban gyors visszaeses tortent ebbol
>a szempontbol, azaz volt mar ennel sokkal "jobb" is)
Nem is celom eltuntetni. Az elozmenyek egy reszet ismerem.

Kedves VITA-Olvasok!

4. Atheistok

Nagyon poenosok. Sok nem tudja kulonbozni atheistot agnostictol. Az 
atheist, aki tagadja. Ha belekovul akkor sincsen neki Isten. Azert
nincsen neki involvacioja sem. Isten az involvacio iranya. Aki nem 
tudja dontni, van-e Isten vagy nincsen az az agnostic. Gondolja talan 
van is, ugy sem lehet bizonyni. Ha nincsen se, gyozodi. Lassad. Nem 
egyforma Istenhez ketfele, az atheist meg az agnostic. Te melyik vagy?

++ Atheist hallja Jezus a vizen jart, jajgat. Ajjaj, mondja, milyen
++ butakok vagytok. Bizonygatja viz H2O-bol van, volt Jezus idejen is. 
++ Mondja feluleti feszultsegje H2O-nak nem tartja meg Jezust, aki 
++ volt 65-70 kilo. Mintha az volna lenyeg. Agnostic hummog. Csovalja
++ fejet. Sohajti. Nem tudja mit higyjen. Agnostic fel hittol. Hit
++ egyertelmu. Agnostic utalja egyertelmu dolgokat.

Vannak a koagyu linearisok. Fejibe minden szekvencias. Csak egymas
utan tudja rakozsgatni mi eszibe jut. Azt hiszi poenos, pedig mikor 
csak unalomos. Szereti csocsazni mindenhatast. Egydimenzioban legeleszi
legkomplexabb mondasokat. Valamit nem ert, ellentmondast rikkant. Pedig
csak o agya van linear dimenzioban! 

Nincsen gondolatja, csak szimplan szimpla. Ahhoz aztan koti az ebet,
karohoz. Makacsozza valtig, hiaba mondol akarmit is. Ismeros? Tiszta 
patent makacsos fundementallal. Ugyanaz pepitaul. Ez vallasban, az 
meg tagadasban. Szamitni tudod, mint ket ponton futo egyenest. Azert 
linearis, magyarul egyvonalas. 

++ Jezust igy poenozza: "abbol is latszik nincsen Isten, mert Jezus a
++ a tengeren jart. Igazi Isten volna, nem Jezus jart volna tengeren,
++ hanem tenger jart volna Jezuson. Ja, hogy aBnnak nincs ertelme? De
++ hat Isten mindenhato, megteheti. Vagy nem? Ebbol is latszik, mondja
++ hogy nincsen Isten, plane nem mindenhato. Raadasul tokeletesen
++ hulye." Es akkor azt hiszi baratunk, az a mosoly helye.  :-(  Huck!

Vannak az Ockham-osok is. Eroltetik redukciozmust hitban. Borotvaljak 
Istent a kepbol. Marha jolesik neki. Mondja, lehet elni folteves nelkul, 
nosza eljunk anelkul. Tegyuk fol Isten nelkul, lehet elni nelkule. Arra
van a szerzetes kontrapelda. Szerzetes tud elni szex nelkul? Persze, jo
szerzetes ugy el. Lehet elni anelkul, igaz? Na atheist, akkor megfened
borotvadat, mint Lorena Bobbit?!  ;-)

Nohat, vannak dolgok, mit lehet es vannak, mit erdemes. Nem ugyanaz.

Errol ennyit.

Udvozlettel:                      Sz. Zoli

Kedves Szekely Zoli !

Bar erdekes dolgokat irtal a logika, es a ket agyfelteke viszonyarol,
nekem ez elegge bizonytalan temanak tunik. Legfeljebb az intuicioimra
hagyatkozhatom e temaban. Az szamomra is vilagos, hogy sokkal tobb dolog
letezik mind az agyban, mind pedig a vilagban annal, mint amennyit
logikankkal atfoghatunk, megragadhatunk. Az is bizonyos, hogy az uj, es
nagy dolgokat szinte kivetel nelkul az intuicios kepessegunknek
koszonhetjuk. De barmily csodalatos, es szivet gyonyorkodteto legyen egy
szellemi alkotas, azt csak annyiban fogadhatjuk el kovetendo tanitasnak,
amilyen mertekben ezt logikailag is meg tudjuk indokolni. Barmily
szorakoztato is Piroska es a farkas tortenete, a gyakorlottabb vadaszok
megis tudjak, hogy a valosagban a farkas hasabol nem lehet kiszedni
sertetlenul az elfogyasztott nagymamat. Minden szellemi alkotasnak -
amelyre kepzeletunk, es intuicionk segitsegevel teszunk szert -
logikailag is illeszkednie kell korabban kialakitott vilagkepunkhoz,
illetve adott esetben vilagkepunket is formalhatjuk (logikusan) uj
raebredesunknek megfeleloen. Mindig el kell tudni dontenunk, hogy
kepzelo eronk ujonan szuletett teremtmenye milyen logikai kategoriaba
tartozik. Mese, a'lom, re'ma'lom, va'gy, otlet, halva szuletett otlet,
felfedezes, eloerzett, erzett, vagy barmi mas? Ha erre kepesek vagyunk,
akkor legalabb reszben logikailag is behataroltuk tudatunk
tudatalattijabol feltoro gondolatainkat. Persze nincs arra nezve semmi
kenyszer, hogy gondolatainkat beepitsuk logikai vilagkepunkbe, es
bezarjuk egy kalitkaba. Elhetunk, mint hal a vizben, dalolhatunk, mint
madar az agon, csak eppen nem mondhatunk semmi bizonyosat a vilagrol,
mert nem is ismerjuk azt, hiszen eppen ugy gondolkodunk akar a hal, vagy
a madar. A vegtelen dolgok logikajahoz annyit fuznek hozza intuitiven,
hogy vagy megfogalmazhato ez a problema egzakt matematikai pontossaggal,
es ekkor a tudomanyos bizonyitas modszereinek kellektaraba kerul, vagy
az egesz egy olyan elvi keptelenseg, amelyen az intuicios kepessegunkkel
sem lehet attorni, ezert az intuico magyarazasahoz sincs semmi koze. En
mindig bizonytalanna valok, amikor a vegtelen fogalma elokerul, bar nagy
matematikusoknak ez biztos nem lenne gond.

Zoli ) irta:

>> Dehogynem!!! A tudomany is ilyen :) S eleg stabilan all.
>No ha Te ezt nevezed stabilitasnak! Azert kivanom Neked,
>hogy ha van vagy egyszer lesz egy hazad, akkor ennél azert
>joval stabilabb alapokon alljon, s ne kelljen naponta tamaszto
>gerendakkal ujabb es ujabb helyen megtamogatni ahogy ezt
>a tudosok minden ujabb szelrohamnal kenyszerulnek tenni
>a tudomany epuletevel.
Na ezen a peldan csak mosolyogni tudok. Hiszen a peldadban felhozott haz
eppen a tudomany eredmenyeivel oszhangban epult, es meg veletlenul sem a
szentlelek tartja. A tudomanyt nem ingatjak szelviharok. Amit
felfedezett, az fel van fedezve. Az uj teruletek kutatasanal talal uj,
es meglepo dolgokat, de ezektol nem dolnek ossze a megepitett hazak. Es
ha megis a hazad az osszedoles kuszoben all, es mar csak a szentlelek
tartja, akkor Einstein elmeletetol fuggetlenul nyugodtan tervezheted a
hazad gerendajat az Einstein altal megcafolt Newton torvenyei szerint,
mint ahogyan ezt mindenki mas is teszi. De a kozepkori mesterek
modszereit is hasznalhatod, ha nem egy modern felhokarcolot epitesz.

> Az en felfogasom szerint a vilag folyasanak megitelesekor
> a legelso, legsarkalatosabb kerdesek a kovetkezok:
> - Teremtette-e valaki vagy csak ugy letrejott?
> - Celja van vagy csak ugy vaktaban megy valamerre?
> - Van-e kivule, ill. utana valami, vagy ez a minden?
> Miden mas dolog fontossagat, rangsorat, jo vagy rossz
> mivoltat, s a hozzjuk valo viszonyulasunkat csak ezek
> utan donthetjuk el.
Bar valoban ezek az elso kerdesek, amit a felnovo gyermek a vilagra
ebredesekor feltesz, azonban ugyanezeket a kerdeseket a sirba hajlo oreg
is ugyanugy felteszi. Es miert? Mert soha eleteben nem kapott rajuk
kielegito valaszt. Valaszt ugyan kapott, mert mar a kisgyerek kerdeset
sem hagytak valasz nelkul, de ez mindig egy potvalasz volt, egy
gumicsont, amin elragodhat egy ideig (akar a sirig), es nem gyotri
lehetetlen kerdeseivel a szuleit.

Ha azonban kiveszuk a gumicsontot a szankbol, es kinyitjuk a szemunket,
akkor nem latunk mast, csak magunkat, es sorstarsainkat a jelenben, akik
elmondhatjak, hogy ok is csak mindig az egyre mulo jelenben eltek itt a
foldon, es csak azt lattak ok is, mint mi, es csak azt hallottak a
messzi tavolsagokrol, es messzi idokrol, amit mi is hallhattunk, es
olvashattunk. Szuletunk, szeretunk elni, szeretunk meselni, gyuloljuk a
fajdalmat, es az elkerulhetetlen halalt. Ezzel szemben soha senki nem
latta, hogy a vilagot teremtette-e valaki vagy csak ugy letrejott? Senki
nem tudja, hogy celja van, vagy csak ugy vaktaban megy valamerre? Senki
nem tudja, hogy van-e kivule, ill. utana valami, vagy ez a minden? Te
megis ragaszkodsz ahhoz, hogy a vilag folyasanak megitelesekor ezek a
legelso, legsarkalatosabb kerdesek. Miert? A valasz egyszeru. Azert,
mert ezek azok a kerdesek, amelyekre soha sem fogunk tudni hiteles
valaszt kapni. Barmit hazudunk is gumicsontnak, senki nem fog hazugsagon
kapni, megorizhetjuk tekintelyunket.

Azt kellene megertened, hogy azok a kerdesek a legfontosabbak, amelyek a
jelenben valo letezesunket hatarozzak meg. Azokbol a definiciokbol,
axiomakbol kell kiindulnunk a vilag megitelesekkor, amit latunk, amit
leheto legegyszerubben ellenorizhetunk mi magunk is, es barki mas is.
Ezert a vilag egeszere vonatkozo lenyegtelen teremtes legendaknal sokkal
fontosabb, es alapvetobb annak kijelentese, hogy az anyag letezik, es a
tudatunkat is az anyag hozza letre. Tudomasul kell vennunk, hogy
tudatunkhoz egy elo anyagbol felepult emberi test tartozik, amely tele
van osztonokkel, erzesekkel, vagyakkal, es a tudatunk az eletunkhoz,
letunkhoz van lancolva. Nem foglalkozhatunk a siker leghalvanyabb
remenyevel sem a szamunkra elerhetetlen vegtelen tavolsagokkal, vagy
orokkevalo idokkel. A makroszkopikus vilag fizikai leirasara jelenleg
elfogadott altalanos relativitas elmelet is pontosan ezt fejezi ki. Az
anyagok kozotti kolcsonhatasok kizarolag a szomszedos ter- es idobeli
pontokon keresztul terjedhetnek, es az elmelet nem biztositja az egesz
teridore kiterjedo globalis matematikai leiras (koordinatarendszer)
letezeset. Ez a lokalitasi elv a hetkoznapi eletunkben is igaz. Csak a
jelenben, a sajat tartozkodasi helyunkon erzekeljuk a vilagot, es a
vilagra is ugyancsak a jelenben, es a tartozkodasi helyunkon lehetunk
hatassal. Akarmiert is elunk, akarmeddig is alljon a vilag, a jelenben
csak akkor tudunk legjobban elni, ha eleg jol ismerjuk a vilagot a
jelenben. Hiaba hiszunk barmit is az egesz orokkevalo vilagra
vonatkozoan, cselekedni csak a jelenben tudunk. 

Imre bacsinak:
Az egyik fo problemadra eppen elobb valaszoltam, mivel ugy latom,
tovabbra is azt varod el a materialistaktol, hogy az anyag orok voltara,
mint alappillerre epitsek a hituket. Talan belatod, hogy ez valojaban
egy lenyegtelen mellekkerdes szamunkra, meg ha neked fontosnak tunik is.
A mellekkerdesre kitalalt esetleges hipotezis viszont semmikeppen nem
lehet axioma. A kulonbozo hitek kulonbozo axiomakra epulnek, es ezek az
axiomak nem csak abban kulonboznek, hogy egy adott kerdesre maskeppen
valaszolnak, hanem abban is, hogy mas kerdesekre adnak valaszokat.

A materializmust megalapozo axiomak (tehat az anyag letezese a terben es
idoben, es a tudat anyagtol fuggese) bonyolultsagukban nem haladjak meg
az euklideszi axiomakat. Egy jolfejlett ovodasnak sem hiszem, hogy
gondot okozna a megertese. Nincs is igazan mit megerteni rajta, hiszen
csak a vilaggal fennallo leghetkoznapibb kapcsolatunkat fejezi ki. Csak
azt kell eldonteni rola akarkinek, hogy elfogadja-e, vagy nem fogadja
el. Aki ezt elfogadja, az nyilvan minden jelensegnek az okat a letezo
dolgokban keresi. Ha nem ert egy jelenseget, akkor a sajat
tudatlansagat, vagy a megismeresi lehetosegek hianyat okolja, esetleg
olyan hipoteziseket allit fel, amelyek nincsenek ellentetben az
axiomakkal, es lehetoleg a mar megvalaszolt valaszokkal sem. Allando
keresesre kesztet az ismeretlen jelensegek okat illetoen, mivel a
tudatlansag szamara a rossz dolgok koze tartozik. Nyitott a fejlodesre,
es onalloan is gyorsan fejlodo vilagnezet.

Az istenhit ezzel szemben olyan axiomakkal alapoz, amely nem kovetkezik
a mindenapi tapasztalatokbol, nehany indulo axioma helyett egybol egy
teljes, es befejezett legendakorrel szolgal, amelyben, mivel nincs
korrekt logikai rend, szinte minden kijelentes axiomanak szamit. A
tudas, es bolcsesseg keresese helyett a vallasalapitok tanitasainak a
legtokeletesebb elsajatitasa, es abban valo megallapodas a legfobb cel.
Gyakorlatilag zart, fejlodesre alig kepes vilagnezet. Ami fejlodes
tapasztalhato, az altalaban az uj viszonyokhoz valo alkalmazkodast
jelenti, nem pedig onallo fejlodest.

Igy, bar a materializmusban is vannak hitbeli axiomak, megis egeszen mas
mint a vallas.

>>a ter, az ido, es a mozgasban levo anyag (energia)
>>elvalaszthatatlanok, ertelmetlen a vilagot elkepzelni barmelyik
>>nelkul. Amikor a keletkezes fogalmarol beszelsz, akkor ohatatlanul
>>is szet akarod valasztani ezt az egyseget,
>Az elvalaszthatatlansag meg nem azonossag! S mivel nem azonos
>"dolgokrol" van szo, ezert van ertelme a Hogyan keletkezett az anyag?
>kerdesnek.
A keletkezes a szokasos szohasznalatban egy idoben lejatszodo tortenest
jelol. Ha az anyag letezese a terhez, es idohoz, ha az ido letezese az
anyaghoz es terhez, es ha a ter letezese az anyaghoz es az idohoz
kotott, akkor az anyag keletketkezese ertelmezhetetlen, mivel amikor
anyag nincs, akkor nincs sem ido, sem pedig ter, vagyis nincs semmi.
Kivetel nelkul minden termeszettorvenyunk, es minden eszlelesunk csak a
letezo vilagra vonatkozik, igy halvany lila gozunk sem lehet, hogy
milyen ez a semmi. Ettol persze lehetne minden vegtelen. De a vegtelen
ido, vagy tavolsag, vagy a vegtelen mennyisegu anyag feltetelezese a
vilagban szinten elvi nehezsegeket okoz az altalanos relativitas
elmeletben, igy ezek miatt megis inkabb vegesnek gondoljak fizikusaink a
vilagot (vagy annak a mi teridonkbe eso reszet), bar ez az elkepzeles
sem kuszobol ki minden elvi nehezseget. De ennek a kerdesnek, mint mar
tobbszor irtam, nincs koze a materializmus axiomatikus hitalapjahoz.

>>A materialistanak (ataistanak) nagyon fontos, hogy helyesen eljen,
>>legfobb vagya, hogy ne a vak hit, hanem a minnel alaposabb tudas >>vezesse
donteseiben
>Szerintem ez sem hivo, vagy materialista specifikum, hanem altalanos
>tulajdonsag. (Vagy eppen annak hianya az.)
Ebben igazad van, viszont en ugy gondolom, hogy a materialista sokkal
hatekonyabban kepes elerni a celjat, mivel sokkal optimalisabban probal
gondolkodni, es eppen azert gondolkodik igy, hogy hatekonyabb lehessen.
Persze a lehetosegek meglete meg nem minden. A gondolkodas, es tanulas
erofeszitest kivan mindenkitol.

>Es az ateistakat ne sorold a materialistak koze.
En mindkettonek tartom magam. Nem is igazan gondoltam bele, hogyan
lehetne ez meg maskent. Ugy tunik szamomra, hogy a mindegyik
feltetelezi, illetve szuksegesse teszi a masikat, meg ha fogalmilag van
is kulonbseg. Bar szerintem az ateizmus szo, eppen ugy mint a hivo szo
felrevezeto, illetve felreertheto, mivel az istenhit, es a hit ket
kulonbozo dolog, megis sokszor a hivo alatt kifejezetten az istenhivokre
gondolnak.

Udv: Takacs Feri

Hello!

Hunor irta:
> Kopernikusz katolikus kanonok volt.
> Newton protestans lelkesz volt.
> Edison pedig pl. azt irta Eiffel-torony latogatasakor a
> vendegkonyvbe, hogy a legnagyobb mernok Isten.

Ok, ezzel eddig is tisztaban voltam. Amit en mondani akartam,
az az, hogy nem kellene a hivoknek lebecsulniuk a tudomanyt
es elvetni, mint jarhato utat es bevalt modszert. Nem allitottam,
hogy az emlitett urak ateistak lettek volna, csak felsoroltam
nehany nevet, amik elsokent az eszembe otlottek. Einstein is
hivo volt, ha szamit ez valamit egyaltalan. A lenyeg az, hogy
hittek a tudomanyban, hittek abban, hogy altala megismerheto
a vilag.
Nem tudom, hogy a sokak altal annyit tamadott evolucio-
kutatok es regeszek kozott mennyi a hivok aranya, vagy mas
tudomanyagakban, peldaul a kozmogoniaban tenykednek-e
vallasos emberek. /A kozmogonia a vilagegyetem kialakulasanak
es fejlodesenek tudomanya, alapkerdese, hogy mibol lett
a vilag, es mitol olyan, amilyennek ma latjuk./

Mas tema:

Szerintem ket ok letezik arra, hogy valaki "megterjen",
az egyik a neveltetesbol adodo ok, a masik a
szerencsetlenseg. Mindkettore van ellenpelda,
lassunk egybol egy ilyet:

Stephen Hawking korunk egyik legnagyobb
elmeleti fizikusa, korabban hivo volt, egyszer
azt nyilatkozta, hogy semmi olyat nem talalt csillagaszati
kutatasai soran, ami arra kesztette volna, hogy Isten
letet megkerdojelezze. Aztan elhatalmasodott rajta a
betegsege /nem tudom pontosan, hogy mi/, minek
kovetkezteben majdnem 100%-ban lebenult. Ezek
utan kijelentette, hogy nem letezhet Isten, ha hagyja
hogy ez megtortenjen vele, a vilag egyik legnagyobb
tudosaval, aki annyi mindent felfedezett.

Gondolom sokan lattatok mar a teveben a toloszekeben
felrebillent fejjel gubbaszto, kisse vigyorgo arcot vago
Hawkingot, akit a vilag egyik legjelentosebb tudosanak
tartok Newton es Einstein ota. Ha jol tudom mar szemuvegreklam
is keszult vele, tehat mar a teveben is lathato, talan a BBC-n.
A lenyeg: nem o az egyetlen ember, aki kisebb vagy
nagyobb szerencsetlensegek hatasara megtagadja a
korabban ketelyektol mentes hitet. Ebbol is latszik,
mennyire ingatag labakon all ez az egesz.

O ugyan elvesztette a hitet, de sokan forditva elik at az
esemenyeket:

Ha valaki attol valik hivove, hogy valami tragedia tortenik
vele, akkor az egyetlen mentsvarat a hitben latja.
Ez alapveto emberi reakciot. Amikor mar kifogyunk
a lehetseges eszkozokbol, hogy segitsunk magunkon,
elkezdjuk keresni masok segitseget. Ha a Hawking-fele
betegsegnel maradunk, szerintem egy korabban nem hivo
ember eseteben nagy valoszinuseggel jatszodik le a kovetkezo:

1. Orvosokat keres a betegsege gyogyitasara, de mivel
ez jelenleg teljesseggel kezelhetetlen, nem jut vele elobbre.
Ketsegbe esik.
2. Eloveszi a regen porosodo Bibliat es megtanul imadkozni.
Ez ugyan nem segit rajta, de legalabb nem marad egyedul
a problemajaval, ugy erezheti, hogy elharitja magarol a
felelosseget, nem neki kell lepni a tovabbiakban.

Ez addig mukodik is, amig az illeto elvakult /en elvakultnak
tartom a hivoket/, vagy egyszeruen nem gondolkodik. De ha
egy kicsit is felvilagosultabb, mar nem tudja /es nem is akarja/
becsapni magat a hittel. Egy felnott emberrol van szo, aki
donteseit maga hozza meg. Tisztesseges ugy. Ha valamit
elhiszunk es kesobb kiderul, hogy nem ugy van, csak magunkra
vethetunk.

Nem ez a helyzet a neveltetessel. Pelda:

A szulok vallasosak, vagy a nagyszulok hurcoljak magukkal
az unokakat a templomba, a gyerekre "raragad" a dolog.
Mire eleri a tiz-tizenot eves eletkort, kinyilik a szeme a vilagra
es elkezd a sajat feje utan menni, mar egy kesz vilagnezet van
a fejebe pumpalva. Nem tanul meg ketelkedni a hihetetlen
dolgokban, mert egy alapveto butasag van gondolkodasanak
kozeppontjaban. Ilyenkor jon az, hogy a felnovo kolyok megprobalja
megmagyarazni a tobbieknek, akik "tiszta lappal indulnak", hogy
miert kell templomba jarni, miert kell hinni Istenben, de kiderul,
hogy nem tudja o sem, csak azt mondtak neki, hogy igy kell es kesz.
Nem egy ilyen esettel talalkoztam egy altalanos iskolaban, ahol dolgoztam.
Ez is kozrejatszott abban, hogy otthagytam a /nem tul jovedelmezo/
allast, de leginkabb az tette be az ajtot, amikor az evnyiton
az igazgato a megnyito beszedet egy imaval zarta le /ez egy teljesen
allami iskola, semmilyen vallasi oktatas nem folyik/.

Szamomra nem egyertelmu az sem, hogy miert kell a gyerekeket mar
szuletesuk utan megkeresztelni. Miert nem lehet varni, amig felno, es
mondjuk 20-21 eves koraban eldonti o sajat maga, hogy akarja-e.
Ezzel ratesznek egy belyeget a szerencsetlenre, amit utana soha
nem moshat le magarol. Mert azt nem allithatja senki, hogy ez nem
belyeg egy Isten letet tagado ember szamara. Persze senki sem tudja
meg, ha nem mondja el, es nem hiszem, hogy a megkereszteltseg barhol
is problemat okozna, de sokan vannak, akiknek ez egyszeruen elvi
paradoxont okoz: Hogy nez az ki, hogy nem hisz az illeto Istenben,
elutasitja a vallast, ennek ellenere meg van keresztelve, netan meg
/szuloi kenyszer hatasara/ aldozott is, vagy konfirmalt.
Ezt, hogy igy belekenyszeritik a tudatlan, itelokepessege hijan
felrevezetheto
gyerekbe a sajat vilagnezetuket az idosebbek /akikben az adott esetben
megbizik es nem gondolja, hogy esetleg nem mondanak neki igazat/
a vilag legaljasabb, legundoritobb dolganak tartom, barmilyen
atszellemult hit hatasara is tortenik a dolog. Azt hiszem a torvenyhozok
helyeben ugyanugy buntetnem a vallasi befolyasolast kiskoruakkal
szemben, mint a nemi eroszakot. Az egyik a fizikai, a masik a szellemi
formaja az egyik legborzasztobb dolognak, amit az ember atelhet.

Legalabb a valasztasi lehetoseget meg kellene adni, hiszen egy olyan
dolog, mint a vilagnezet, az egesz eletunkre kihat.

<sacha>

Kedves Zoli (Buborek)!

>Sem ilyenfoku angul nyelvtudassal, sem internet-hozzaferessel nem
>rendelkezem. De nem is erzem szukseget, hogy ilyen helyken
>kutatassak egy olyan felfedezes utan, ami ha valoban bekovetkezett
>volna, akkor mediakban nem csupan a tudomanyos-ismeretterjesztő
>rovatban, de meg az altalanos hirek kozott is az elen szerepelne.

Azt hiszem, neked valami alapveto fogalmi zavarod van. Mondd, miert
kellene az elen szerepelnie a mediahirekben egy olyan ismeretnek, amit
evtizedek ota tanitanak az altalanos iskolaban? Hm? Szerinted a mediaban
miert nem jelentik cimlapsztorikent, hogy felfedeztek a
relativitaselmeletet? Vagy a gravitaciot? Vagy az elektront? Na, hat
ugyanezert nem jelentik azt sem, hogy atmeneti format talaltak az osi
emberszabasu majmok es a mai ember kozott. Mert mar regesreg tudhatja
mindenki, mar csak azert is, mert torzsanyag az altalanos iskolaban, hogy
ilyen atmeneti formakat mar regesreg talaltak, raadasul nem is egyet,
hanem sokat.

Talan ha kinyitnad a szemed.

Ha mar neked irok, meg egy reagalas. A minap valami olyasmit irtal, hogy
a tudomany epulete a legkisebb szelrohamtol is meginog, a tudosok alig
birjak osszefoltozni, stb., szoval hogy nagyon megbizhatatlan. Na hat
ehhez csak annyit, hogy legyszi majd szoljal, ha osszeomlik a newtoni
mechanika (lottek az epitoiparnak meg a gepiparnak), vagy a
relativitaselmelet (kirepulunk a vilagurbe, mert eltunik a gravitacio).
Legyszi majd szoljal, ha megdol a kvantummechanika (lottek a
felvezetoiparnak), az atomfizika, a magfizika (leallnak az atomeromuvek),
a szilardtestfizika (bucsut mondhatunk az ujonnan kifejlesztett
anyagoknak). Legyszi majd szoljal, ha megdol szervetlen kemia (a
TVK-reszvenyek ara nullara zuhan), ossze lehet tepni a periodusos
rendszert. Legyszi majd szoljal, ha megdol a szerves kemia (lehuzhatja a
redonyt a MOL is), a biokemia (vege a gyogyszeriparnak), a molekularis
biologia vagy a genetika (a biotechnologiai cegek tonkremennek, nincs
tobb novenynemesites, na es en is elveszitem a munkamat).

Nem folytatom. A lenyeg az, hogy a tudomany ma olyan elkepesztoen szilard
alapokon nyugszik, hogy a legnagyobb orultseg volna akar csak
feltetelezni is, hogy ezek az alapok valaha is megdolhetnek. Az, hogy van
gravitacio, hogy van elektromagnesseg, hogy vannak atomok, elemi
reszecskek, hogy vannak genek, van DNS es vannak feherjek -- ezek olyan
sziklaszilard tenyek, amelyekben mar egyetlen epeszu ember sem
ketelkedhet komolyan (hacsak nem vonja ketsegbe az egesz vilag letezeset,
de az mar filozofia, es most nem errol van szo). (Es azt kell hogy
mondjam, hogy az evolucio, es benne az ember evolucios eredete mar regota
ugyanolyan kokemeny tenynek szamit, mint mondjuk a gravitacio letezese.)
Alapvetoen nem erti a tudomany mukodeset az, aki az aktualis tudomanyos
vitak, megerositesek, cafolatok, stb. tukreben azt gondolja, hogy a
tudomany egy ingatag, megbizhatatlan valami, amire nem lehet szamitani.
Te is jobban tenned, ha befejezned a tudomanyellenes offenzivat, es
inkabb megprobalnad megerteni, mirol is van szo. Es egy kicsit magadba
szallhatnal, hogy vajon miert nem vagy kepes tudomanyos tenyeket
elfogadni.

Termeszetesen magyar nyelvu forrasokbol is tajekozodhatsz az ember
evoluciojarol. A Vilag-Egyetem sorozatban jelent meg Richard Leakey: Az
emberiseg eredete c. konyve. Olvasd el azt.

Udv:
Andras