Sziasztok,

Tommyca:
>(Addig ertem, hogy valamit nem tudsz, es megkerdezed, ez teljesen
>jogos es helyenvalo. Azt is ertem, hogy esetleg a valasz tul tomor
>volt, a megertesehez keves az eloismereted, es kered, hogy
>bovebben fejtsem ki, hat termeszetesen ezt is tokeletesen
>megertem.
Hidd el, hogy meg akarom erteni, de sajnos meg mindig nem tiszta.

>a So:ma verbalisan kifejezi, hogy
>Isten egyetlen, es az egesz Oszovetseg is termeszetesen ezzel all
>osszhangban. Ezzel hamisan egyenertekunek feltuntetve allitasz
>szembe egy heber nyelvismeretet nelkulozo szintaktikai felvetest.
Lehet, hogy igazad van, probalom megerteni a heber nyelvismeretet.

>Ha tovabbra is ketelkedsz abban, hogy a zsidok jobban tudjak, miert
>hivjak a vizet hammajimnak (ez is tobbes szamu alak!)
Nem ketelkedem ebben, az angolhoz tudom hasonlitani, ahol vannak
megszamlalhato es megszamlalhatatlan fonevek, stb. De biztos, hogy az
"Isten" fonev es viz azonos kategoriaba tartozik nyelvtanilag?? Miert
van egyszer tobbes szamban, masszor meg egyes szamban?


>Ha most van kerdesed, akkor ne habozz feltenni, es meg jobban
>korbejarom Neked a temat -- ha viszont meg mindig csak kotozkodni
>akarsz, akkor meg talan vegezz el elobb egy heber tanfolyamot, es
>utana mar lesz legalabb nemi alapod, hogy ketelkedj a zsidok heber
>anyanyelvhasznalataban.
Grr.. nem kotozkodni akarok, hanem megerteni! Kerlek magyarazd el, ugy
hogy egy olyan ember is megertse, aki nem tud heberul!

A masik tema:
>Hogy most azt a kerdest talalom-e el, amire Te gondolsz, nem
>vagyok biztos, de az eredeti kerdeshez illeszkedo gondolataimra a
>kovetkezo pelda kapcsolhat ra:
>
>-- Az 'A' halmazban vannak golyok es kockak.
>-- A 'B' halmazban csak golyok vannak.
>
>_Mivel_ tobb az 'A' halmaz?
No, kezdelek ebben a temaban is erteni, s csak arra lyukadok ki, hogy Cserny
Istvan eredeti kerdese volt hibas, azaz nyelvtanileg/ertelmileg helytelenul
felteve.

>Tehat itt a valasz nyilvan az, hogy a kockakkal _tobb_. Nem
>mennyisegi kerdes. Ilyen megvilagitasban sejtheto, mire gondoltam?
Igen, azt hiszem ertem. Ugyanakkor te is ertsd meg, hogy en meg ugy gondolom,
hogy a "kockak" mennyisegi kerdes, azaz lehet azt mondani, hogy kicsivel tobb
az "a" halmaz. Vagy "Sokkal tobb az A halmaz". De mondom, szerintem eleve
hibas a kerdes, hogy "Mivel tobb az "A" halmaz?", mert nem fedi egyertelmuen
le, hogy mire is vagyunk kivancsiak. (Helyes kerdes: "Mik azok a dolgok, amik
az A halmazban benne vannak, de a B halmazban nincsenek?") Fogalmazzuk at
igy Cserny Istvan eredeti kerdeset? ;-)


>Ezt nem ertem. Szerintem pl. a newtoni gravitacio semmi egyedit
>nem allit, ellenkezoleg:
>azt allitja, hogy barmely ket test a tomegetol es a tavolsaguktol
>fuggo erovel vonzza egymast, nem
>pedig azt, hogy csak a Fold, es csak Jezust vonzotta.
Na latod! De most sajatmagad ellen beszelsz! :) Hiszen a te allaspontod
szerint minden esemeny egyedi es megismetelhetetlen, idezlek ismet:

>Ad abszurdum tetelezzuk fel, hogy valaki jo nagy
>ellenszelet csapott a patakban, es valoban visszafele folyt a viz.
>Aztan minden visszaall az eredeti helyzetbe. Ezt legalabb
>hipotetikusan el leehet kepzelni. Mikepp igazolod vagy cafolod,
>hogy visszafele folyt a viz tegnap?
Hipotetikusan azt is el lehet kepzelni, hogy a gravitacio holnap 10.20
perckor megszunik, s ket hettel ezelott keletkezett, addig csak mindenfele
manipulaciok aldozatai lettunk, s nem ervenyes Newton torvenye, stb.
Mikeppen lehet igazolni, hogy 100 evvel ezelott is _volt_ gravitacio??
Sehogy, a Te logikad szerint!! En eppen az ellenkezojet allitottam, ezert ugy
erzem az utolso filozofiaban eppen az en erveim mellett foglaltal allast.
En eppen azt mondom, hogy vannak univerzalis torvenyek (vagy legalabbis ugy
kell elnunk, mintha lennenek), s azt kell elfogadnunk igaznak, ami logikusabb,
azaz nem folyt visszafele a viz, nem szunt meg a gravitacio 100 evvel ezelott,
nem volt feltamadas, stb. Mert ezeket adjak a tapasztalataink. Persze elvileg
barmelyik _lehetseges_, s elkepzelheto, hogy visszafele folyt a viz, volt
feltamadas, csak eppen nem logikus, nem valoszinu, ezaltal nem erdemes ezt
elfogadnunk igaznak. (Ne feledd: mindegyik _ellenorizhetetlen_ utolag!)


>Tehat nem kell becsukni a kaput a gravitacio elmelete elott, hiszen
>barmikor vegezhetek merest, es azt fogom talalni: na, ennek a Newtonnak
>azert -- klasszikus keretek kozott -- igaza volt!
Pontosan! Barmikor lehet ellenorizni a feltamadast, tobb millionyi halaleset
volt mar az utobbi 2000 evben, egyszer sem tortent meg, igy aztan azt esszeru
feltetelezni, s elfogadni igaznak, hogy akkor sem az tortent!

>Most ezt Jezus feltamadasara alkalmazva ott latom a csusztatast,
>hogy a torvenyed a kovetkezo -- amit a megfelelo tudomanyos
>keretek kozt termeszetesen en is alairok :-) --: az emberek nem
>tamadnak fel. Es ha elvegzem a vizsgalatot barmelyik halottal,
>akkor valoban azt fogom tapasztalni, hogy X idon keresztul nem
>tamadt fel -- az eddig vizsgalt elhunytak kozul a senki nem tamadt
>fel az altalam szemugyre vett idointervallumban. Igen am, de Jezus
>feltamadasat nem tudod vizsgalni. Sem halalat. Ugyhogy ez nem
>tudomanyos kerdes, itt nincs abszolut biztos alap velemenyt
>mondani.
Ne csinald! :)) Napoleon halalat sem tudom ellenorizni, megsem hiszem
azt, hogy elne :)) Sot, nagyon sok ember halalat nem tudjuk vizsgalni,
Petofit sem latta senki meghalni, akkor lehet, hogy meg ma is el?
Hol van akkor a csusztatas?

>En csak annyit allitok, hogy tudomanyos bizonyossag a nem
>tudomanyos kerdesben nem letezik,
Ez igaz. Csakhogy a feltamadas bizony tudomanyos kerdes :) Semmi alapunk nincs
arra, hogy elfogadjuk, ha valaki meghalt, akkor a sejtek bomlani kezdenek
viszonylag rovid idon belul, s ez minden eddigi eset es kiserlet alapjan
irreverzibilis folyamatnak bizonyult. Milyen alapon lett volna ez maskepp
akkor?

>De csak akkor, ha ez alatt nem azt erted, hogy akkor nem is
>tortenhetett meg. De ezzel tulajdonkeppen tovabbra is ott maradtunk,
>hogy hitkerdes...
Nem hitkerdes :) Megtortenhetett, nem errol van szo, barmi megtortenhet s
megtortenhetett! :) Megtortenhett, hogy 100 evvel ezelott piramisok potyogtak
az egbol, s 2 nap mulva elrepultek mert ugy volt kedvuk, de elotte
eltuntettek a rombolasuk nyomait. Csak ertsd meg, hogy attol, hogy egy dolog
megtortenhetett, az nem azt jelenti, hogy ugy kell kezelni, hogy meg is
tortent! Meg kell vizsgalni a valoszinuseget az esemenynek, a tanuk es
beszamolok hitelesseget, mennyire serti az esemeny a tudomanyos tenyeket.
Pl. Ha 10 ember azt allitja, hogy tegnap Pakozdon esett az eso, hat ez hiheto.
De ha 10 ember azt allitja, hogy tegnap az egyenlitonel esett a ho, ha ez nem
hiheto. Ellentmond a tapasztalatainknak. Az elsot minden tovabbi nelkul el
lehet fogadni igaznak, a masodikat meg hamisnak kell elfogadni, ha csak ennek
a 10 tanunak a szava a bizonyitek (ettol meg _lehet_, hogy tenyleg esett a ho,
csak hat ugye sokkal valoszinubb, hogy az a 10 ember hazudik valami okbol,
stb.). Ugyanez igaz a feltamadasra is.

>Mindenesete most inkabb a heber nyelvi analizisedre vagyok
>kivancsi.
Arra en is :)

>De o csak arrol beszelt, hogy meg nem ment fel.
>Ez pedig nem jelent mast, mint azt, hogy nem ment fel...
:)))))) Ne viccelj! Akkor Jezusnak tenyleg voltak testverei? Hiszen ugy hivott
embereket, nem?? Ugye, ugye a megfelelo ertelmezesben, az akkor szohasznalatot
kell tekinteni. Marpedig a "nem ment meg fel az egbe" azt jelenti mai nyelven,
hogy "nem halt meg meg". (Ne csak akkor ertelmezd szo szerint a Bibliat, amikor
neked tetszik!! :)

>Nem az en letezesem volt a kerdes, hanem hogy megirtam-e egy feltetelezett
>el nem kuldott levelet.
Bizonyos valoszinuseggel ezt lehet ellenorizni!! A gepedben maradtak nyomok, a
swap file-t lehet analizalni, a torolt file-okat visszallitani (meg akkor is
ha felulirtad!!), stb. Hidd el, ha ez tenyleg fontos kerdes lenne, egy szakerto
i
csoport meg tudna mondani (bizonyos valoszinuseggel! - s meg a leveled
is konnyen elokerulhet!)


Sziasztok,
Juan

Kedves Juan!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re : Tommyca ( 21 sor )
> Idopont: Mon Jul 17 16:23:48 EDT 2000 FILOZOFIA #462

> > Nem - csak a hit megorzese. Mert, mint mondtam, ez mar nem hit
> > volna, hanem tudomanyos szenzacio. Es ezzel azonnal robotta
> > valnal, hiszen azt allitod, hogy akkor nem volna mas valasztasod,
> > mint hinni.
> Az a baj, hogy az ember mindenkepp robot ilyen tekintetben. A termeszeti
> torvenyeket is isten teremtette, ugye? Marpedig ezeg _nagyon komolyan_
> behataroljak az ember lehetosegeit. A fenysebesseg adott,

Ez igaz -- de miota kepezi a szabad akarat kerdeset nem akarati
problema? A termeszet torvenyeit meg szep, hogy nem en valasztom!
De hogy egy adott szituacioban hogyan dontok, az tolem fugg meg
akkor is, ha a lehetosegek termeszetesen behataroljak a valasztasi
halmazt.


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Kedves Math!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: a hit keretrendszere ( 70 sor )
> Idopont: Sun Jul 16 10:13:10 EDT 2000 FILOZOFIA #461

> vannak helytelen keretrendszerek, es a hit ilyen, mivel nem
> konzisztens.

Amig a sajat keretrendszeredet probalod rahuzni minden mas
keretrendszerre ahelyett, hogy megertened a masik keretrendszert,
addig szinte magatol ertetodo, hogy igy latod. Mert megsem tudsz -
- meg hipotetikusan sem -- szabadulni attol, hogy nyilvan azert
valasztottad a magad keretrendszeret, mert termeszetesen ezt (es
majdnem csak ezt, vagy ezzel majdnem ekvivalens) keretrendszert
latsz helyesnek. Majdnem azt mondhatnam: nem is tehetsz mast,
hiszen amirol meg vagy gyozodve, azt nem adod fel. Csak azt nem
veszed eszre, hogy a masik fel is csupan ennyit tesz, semmivel sem
kovetkezetlenebb. Az inkonzisztencia akkor all elo, ha a ket
keretrendszert vegyiteni probalod: egy pillanatra egy toredeket
elfogadod a masiknak, de aztan megiscsak a magadeban ertelmezed a
kovetkezmenyeket -- igy nincs is miert csodalkozni, hogy
ellenmondashoz jutsz. Az osszes fizikai paradoxon is igy
keletkezik.

Szinte azt mondhatnam, hogy olyan, mintha a newtoni mechanika
rendszerebol kritizalnad a kvantummechanikat, hogy nem
kovetkezetes. Persze, hogy newtoni ertelemben nem az, hiszen
kulonben nem volna mas elmelet, legfeljebb ujabb terulettel
bovitett klasszikus fizika! Es ugyanez felig igaz forditva is --
persze, hogy a kvantummechanika keretebol nezve a newtoni nem
stimmel...

Annak azert orulok, hogy felig-meddig annyit mar kezdesz
megemeszteni, hogy valoban a keretrendszer ter el elsodlegesen --
meg ha olyan formaban is, hogy tevesnek nevezed. Ez azert mar
valami. A kovetkezo fokozat talan az volna, hogy megkulonboztessuk
a vilagkepet a vilagnezettol, es helyes viszonyba allitsuk. Nekem
legalabbis ugy tunik, hogy nagyon osszemosod, neha osszekevered a
kettot, pedig lenyegi elteres van kozottuk. A vilagkep a
tudomanyos ismeretekkel osszhangban allo elkepzeles a vilagrol,
ami epp ezert mindig az aktualis tudomanyos allaspont fuggvenye. A
vilagnezet viszont az ismereteink ertelmezesi keretrendszere, ami
ilyen ertelemben reszben fuggetlen a tudomany allasatol. Kicsit
hasonlo a ketto kulonbsege, mint a termeszettudomany es a
filozofia eseten.


> 2) azt is be akartam mutatni, hogy a hit vagy tudomany keretrendszere
> bovebb keretrendszerekben helyezkedik el, es ebben a keretrendszerben
> targyalhato ezen keretrendszerek helyessege,

Csak eppen azt nem sikerult megmutatnod, hogy az Altalad
valasztott, Szerinted bovebb keretrendszer tartalmazza a ket
masikat. Attol tatok, a problema eppen az, hogy nem -- a tudomanyt
nagyjabol tartalmazza, de attol tulajdonkeppen csak kicsit ter el;
sok vonatkozasban viszont meg a hetkoznapi tapasztalatok kozul sem
fer minden bele ebbe a keretrendszeredbe, ezt Te magad is allitod.
A hit keretrendszerevel viszont csak kis meretu reszhalmaza van.


> szerintem egy konzisztens vilagkep olyan,
> hogy a mindennapi gondolkodasunkbol bontakozik ki,

Latod, pl. itt kevered a vilagkepet a vilagnezettel. Egy
vilagkeppel nem merheto ossze egy vilagnezet.


> 4) egy fontos eredmeny volt, hogy elismertetek, hogy a hit nem
> racionalis, hanem a ti szohasznalatotokban "azt meghalado" az en
> szohasznalatomban irracionalis valami.

Mielott megint felreerted: nem erv, hanem szemleltetes, amely
azonban effektive ramutat arra, mi okozza szamodra a megertesi
akadalyt. A piros szinnek valoban a zold a komplementere -- de ami
nem piros, attol meg egyaltalan nem biztos, hogy zold!


> 5) Azt hiszem, hogy Szakacs Tamas hite peldaul a tudomanyos kepzettesege
> mellett ugy allhat meg, hogy paradigmajaban leszigeteli a hitet, es
> ezaltal vedi a tamadasoktol. a tudomanyos muveltsege nem eleg szeles, es
> nem akarja a tudomanyon edzett gondolkodasmodjaval kritizalni sajat
> hitet. ez azert van, mert erzelmileg szuksege van a hitre. a kulso
> kritikakat is tamadaskent ertekeli, amire vedekezik, de nem veszi a
> kritikat helyesen. emiatt nem hinnem, hogy sokattanult volna a
> vitankbol, mert osztonosen vedekezett. azert remelem, hogy valami
> megmaradt benne, es kesobb megis meggondolja ezeket a dolgokat, oszinten
> es nyiltan.

Meg lehet probalni az ellenfel szapulasaval is legyozni az
ellenfelet, de az igazsag azert nem ettol fugg... Mindenesetre ez
az 'erved' nem tudott meggyozni. Raadasul messzemenoen elfelejted,
hogy itt nem rolam van szo, ugyhogy vegkepp teves az en
minositesem alapjan diadalmaskodni. Pl.: Az evangelikus egyhaz
Deli Keruletenek felugyeloje Solyom Jeno, nemzetkozileg elismert
fizikus, ezt tudomanyos korok ismerik el. O is Jezus
feltamadasaban hisz. Ha Te egy szemelyben semmibe veszed a
tudomanyos korok szakmai velemenyet rola, am tegyed, de akkor Te
leptel ki a tudomanyos gondolkodasbol...


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Kedves Juan!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Feltamadas - Cserny Istvan, ( 76 sor )
> Idopont: Wed Jul 19 10:53:22 EDT 2000 FILOZOFIA #464

> >miszerint a Jn 20:07-ben a "nem mentem fel az atyahoz" azt jelentene,
> >hogy "nem haltam meg". Ez az iras onkenyes felremagyarazasan alapul,
> >mert sem tortenetileg,
> Tortenetileg miert ne lenne megalapozott?
>
> >sem nyelvi elemzes alapjan,
> A nyelvi elemzeshez nem tudok hozzaszolni, nem vagyok nyelvesz.

Bocsanat: kicsit furcsa hozzaallas: veded a nyelvileg teljesen
helytelen nezetet, utana meg a moge bujsz, hogy nem vagy nyelvesz.
Akkor egyaltalan miert bocsatkoztal vitaba, ha a 'nyelvi
szamonkereskor' nem vagy kompetens, csak amikor vitatkozni
kezdesz? Nem esetleg inkabb elotte kellett volna atgondolni, hogy
most akkor nyelvi kerdesben van-e alapod vitazni, vagy sem?

Mindenesetre ezzel a mondatoddal elismerted, hogy Jezus nem
mondta, hogy nem halt meg -- am meg mindig vitatkozol, ugyhogy
akkor tessek eloallni azzal a nyelvi elemzessel! :-)


> Azaz, hogy masok mit lattak,
> gondoltak sokkal kissebb jelentosegu, mint Jezus _sajat_ szavai!! Marpedig
> azok eleg egyertelmunek tunnek abban az iranyban, amit mondtam.

Most akkor megis tudsz nyelvi elemzessel szolgalni? :-)


> >A kereszteny hitvallasban pedig ez all: "...meghalt es eltemettek.
> >ALASZALLT A POKLOKRA, harmadnapon feltamadt a halottak kozul, folment
> >a mennybe..." stb.
> No pont ez az! "Folment a mennybe". Kihez? Az Urhoz. Marpedig Jezus azt
> mondta, hogy nem ment meg fel. Ezert Jezus szavai azt jelzik, hogy meg
> nem halt meg.

Tessek mar egy kicsit odafigyelni olvasaskor! :-) Mi all a
hitvallasban? Az, hogy meghalt, ..., feltamadt ..., folment. Ez
harom kulonbozo ige, kerem szepen, harom kulonbozo folyamatra
utalva!


> Ami rejtelyes szamomra, hogy Jezus miert mondta ezt?

Pedig nagyon egyszeru: 'tul koran' ert oda Maria, es meg nem ment
fol az Atyahoz, csak epp feltamadt...


> Egeszen addig eleg jol
> eljatszotta a messias szerepet, viszonylag keves baklovese volt. Akkor meg
> miert nem hasznalta ki a ziccert, hogy erositse a hitet abban, hogy o a
> messias, csak ra kellett volna hagyni a tobbiekre, hagy higyjek azt, hogy
> feltamadt. Ehelyett az ellenkezojet mondja. Mindenesetre furcsa...

'Mar csak' azt nem ertem, hogy ha Jezus fehernek mond valamit,
akkor Te miert allitod, hogy feketenek nevezte?


> Erre Jezus odalep moge, s megkerdezi miert sir, es kit keres? Na vajon miert
> zokogott volna a ures sir mellett, s kit keresett volna??? Elvesztette a
> hajcsatjat, biztos azert.... Ennyire bamba kerdest nehez feltenni!

Toled mondjuk meg soha nem kerdeztek szuleid: Hazaertel, fiam?
Pedig ezt is lathatjak nagyon jol...


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Cserny Istvan:


> 1) Az ember jellemenek van egy olyan retege, amit mentalitasnak
> nevezunk. Ilyen peldaul a melankolikus, kolerikus, stb. mentalitas.
> ...
> Mivel az ilyen mentalitasok az emberi jellem alapveto,
> megvaltoztathatatlan vonasai, ezert ezek mind ugyanolyan mertekben jok
> es rosszak, azaz semleges dolgok, egy erkolcsi rendszer nem itelhet el
> ilyeneket. Ezzel szemben a kereszteny erkolcsrendszer elitelt, illetve
> preferalt bizonyos mentalitasokat: erenyesnek mondta a szolgalatkesz,
> nyugodt, szorgalmas embereket, es erenytelennek azokat, akik
> ambiciozusak, nyughatatlanabbak, nem alazatosak, stb...

>Ez termeszetesen nem igy van, mert pl. szamos szentet tartunk
>erenyesnek eppen "ambiciozus es nyughatatlan" viselkedesuk miatt.
>Csak persze nagyon nem mindegy, hogy mire iranyul az ambicio es mitol
>az a nagy nyughatatlansag...
ja, ez a fabol vaskarika. "barmit szabad, ha harmonizal a kereszteny
dogmatikaval." nezd, vagy pozitivumkent fogjak fel a szabadgondolkodast,
vagy korlatozzak, de akkor az mar nem szabadgondolkodas. ez utobbi
fogalomzavar, es alszenteskedes.


>  Ezenkivul fogalomzavarbol kifolyolag jol
> ossze is kutyultad az egeszet, mert a jellemvonasok, az erenyek
> valamint a szenvedelyek/erzelmek egy-egy tudatos cselekedethez torteno
> jarulekanak erkolcsi megitelese az mar legalabb harom kulonbozo dolog.
kulonbozo, de osszefuggo dolog. es bizony a vulgarkeresztenysegben
megtalalhato, ezen megitelesek eseteben a szuklatokoruseg.


> A szabadsag az embert erkolcsi alannya teszi. Amikor az ember
> megfontoltan cselekszik, sajat cselekedeteinek atyja. Az emberi
> cselekedetek, azaz a lelkiismeret itelete utan szabadon valasztott
> cselekedetek erkolcsileg minosithetok. Jok vagy rosszak.
itt az utolso mondatot a filozofia legutobbi tortenete erosen ketsegesse
teszi

>Az emberi cselekedetek erkolcsisege fugg:
>-- a valasztott targytol;
>-- a kituzott celtol vagyis a szandektol;
>-- a cselekedet korulmenyeitol.

>A valasztott targy az a jo, amely fele az akarat megfontoltan
>torekszik. A targgyal szemben a szandek a cselekvo szemely oldalan
>van. A korulmenyek, beleertve a kovetkezmenyeket is, az erkolcsi
>cselekedet masodlagos osszetevoi. Novelik vagy csokkentik az emberi
>cselekedetek erkolcsi josagat vagy rosszasagat. Sulyosbithatjak vagy
>enyhithetik a cselekvo felelosseget.
egeszen ideaig a szoveg vegulis egeszen jol atgondolt es majdnemhogy
liberalis. csakhogy ez a megfogalmazas bar lehet, hogy kereszteny
tanitas, de egyaltalan nem tukrozi az altalanos kereszteny felfogast,. a
kereszteny felfogas es gyakorlat nem ez!

| A Matyi altal emlitett mentalitas helyett kulonboztessuk meg azokat
| az alkati jellemhibakat, amelyek tudatosan nem kuzdhetok le (nem
| erkolcsi tenyezok...) valamint a tudattal kontrollalhato
| szenvedelyeket es erzelmeket (ezek koze tartozik a lentebb emlitett
| vagy is).
helyes. de a nagy kerdes, hog ymi legyen az utobbiakkal? eleg nehez
kerdes ugyanis a tudattal kontrollalni a szenvedelyeket. ennek
lehetosegeirol es csapdairol szoltam elozo cikkemben. a kereszteny etika
ezt akerdest rosszul oldja meg, errol irtam.

>A szenvedelyek onmagukban erkolcsileg kozombosek: sem jok, sem
>rosszak. Erkolcsileg csak annyiban minosithetok, amilyen mertekben
>tenylegesen az ertelemtol es az akarattol fuggenek. A szenvedelyeket
>szandekosnak mondjuk, "vagy azert, mert az akarat parancsolja, vagy
>azert, mert az akarat nem akadalyozza meg oket". Az erkolcsi vagy
>emberi jo tokeletessegenek sajatsaga, hogy a szenvedelyeket az ertelem
>szabalyozza.
mikeppen szabalyozza? a szenvedelyt magat kiirtani nem lehet, elnyomni
pedig hiba. amit en mondtam, az az, hog yproduktiv iranyba kell terelni
oket. de a kereszteny tanitas nem errol szol.

>A szenvedelyekben mint erzelmi mozgasokban nincs sem erkolcsi jo, sem
>erkolcsi rossz. De jova vagy rossza valnak aszerint, hogy az ertelem
>es az akarat iranyitja-e oket, vagy sem. Az indulatok es erzelmek
>folemelhetok az erenyekbe, vagy lealjasithatok a viciumokba.
ez is egy majdnem jo gondolat, csak en a jo es rossz helyett destruktiv
es produktiv jelzot hasznalnek. a kereszteny etika nem ezeket a szavakat
hasznalja, es nem is pont erre gondol. a kereszteny etikaban van olyan,
ami destruktiv, megis ereny, es van olyan,a mi produktiv, megis bun.

>A lelkiismeret teszi lehetove a felelosseg vallalasat a bevegzett
>tettekert. Ha az ember rosszat tesz, a lelkiismeret helyes itelete
>tanuja maradhat a jo egyetemes igazsaganak es reszleges valasztasa
>rosszasaganak. A lelkiismereti itelet allasfoglalasa a remeny es a
>megteres zaloga. Tanusitva az elkovetett bunt, bocsanatkeresre,
>tovabbi jotettekre es Isten kegyelmevel az erenyek szuntelen
>gyakorlasara kesztet
nos, ezert nem tetszett nekem a "jo" es "rossz", mert mint kiderult itt
egyetemes jorol beszelsz, es hogy ezek a fogalmak a kereszteny dogmatika
alarendeltjei. innentol nem tetszik a szoveged, mert helytelen.
"A lelkiismeret teszi lehetove a felelosseg vallalasat a bevegzett
tettekert."
Ez egy szep elv, csakhogy ennek feltetelei:
- alapvetoen az ember artatlan
- alapvetoen az ember felelosseggel tartozik cselekedeteiert, de csak az
embertarsainak
- az ember az embertarsaitol kaphat megbocsatast, es megbanasaval erre
kell torekednie, nem mas iranyba.

a kereszteny etika ezzel szinte teljesen ellentmondo, es az egeszseges
felelosseg-megbanas mechanizmust ez eltorzitja. es szociologiailag ENNEK
tulajdonithato a keresztenyseg tortenelmi bunei.

>A lelkiismeretnek biztosnak, az erkolcsi iteletnek pedig vilagosnak
>kell lennie.
szerintem viszont rugalmasnak es adaptivnak.

> A helyesen formalt lelkiismeret igaz es igazmondo.
helyes.

> Iteleteit az ertelmet kovetve hozza meg, osszhangban a Teremto
>bolcsessege altal akart igaz joval.
dogma.

> A lelkiismeret nevelese nelkulozhetetlen az emberek szamara, akik
negativ befolyasoknak vannak
> alavetve es a bun megkiserti oket, hogy sajat iteletuket elonyben
> reszesitsek es a tekintellyel biro tanitasokat visszautasitsak.
valaminek a helyes tanitasa sohasem lehet tekintelyelvu, mert az nem
valodi tanulas, hanem idomitas. a helyes tanitas mindig peldaerteku, es
nem tekintelyelvu, mindig magyarazo, es nem tekintelyelvu, mindig
ramutato, es nem parancsolo. a tanitas elfogadasa mindig megertesen,
tapasztalason kell, hogy alapuljon, es nem tekintelyelven. a
tekintelyelvnek tanulasban nincs pozitiv szerepe es nem is lehet.

> A lelkiismeret nevelese az egesz emberi elet foladata. Az elso
evektol,
> kicsi gyermekkortol kezdve ebresztgeti az erkolcsi lelkiismeret altal
> hordozott belso torveny megismereset es gyakorlatat.
no latod, belso dolgokat megismerni es a tekintelyelv ellentmondo
dolgok.

> Az okos neveles erenyre tanit; az emberi gyongesegbol es bunokbol
fakado a felelemtol,
> vak onszeretettol (,,egoizmustol''), a gogtol, a keseru buntudattol es
> az onelegultsegtol megoriz vagy kigyogyit beloluk. A lelkiismeret
> nevelese szabadsagot ad es meghozza a sziv bekejet.
ez idomitas, hipnozis es nem tanitas. te mondtad, hogy a "belso
torvenyek" megismerese a cel, ez marpedig egeszseges egoizmust jelent.
senki nem ismerheti a belso torvenyeimet jobban, mint e. masok csak
ravezethetnek ezek felismeresere, de ok nem mondhatjak meg az en belso
torvenyeimet.


>> 2) A kereszteny etika bunosnek mondott nehany emberi vagyat.
>Tevedes. Nem a vagyat mondja bunosnek, hanem a rendetlen vagyat
>(azaz a helytelenul valasztott erkolcsi targyra iranyulo, vagy
>helytelen szandekkal tudatosan "dedelgetett" vagyat).
nem finomkodtak azok ennyit.:) ez csak a te utolagos szepito
okoskodasod, megprobalod a hummanista etika felismereseit
belegyomoszolni a kereszteny etikaba. a Biblia peldabeszedei es
tanitasai egyaltalan nem is alkalmasak ilyen kifinomult
osszefuggesrendszer leirasara. azok bizony kategorikus, durva errkolcsi
dogmak voltak.

>Tevedes! A keresztenyseg 2000 eve allandoan a tudatossagra biztat, pl.
>a rendszeres lelkiismeretvizsgalatra valo buzditassal, a bun es a bun
>gyokereinek kimeletlen feltarasaval, es az erenyek megismertetesevel,
>felszitasukra valo surgetessel. Marpedig ez eppen a c) pont!!!
ez propagandaszoveg. a 20. szazadig effajta gondolatok nem voltak
jellemzoek.

> A meg ennel is magasabb szintu es orokervenyu etika pedig abbol indul
> ki, hogy Isten mit tud az emberrol.
1) "orokervenyu etika" nincs. az ember es a vilaga valtozik, ezert a
helyes etika mindig rugalmas. orokervenyu etika csak nagyon absztrakt
elveket mondhat ki orokervenyunek.
2) altalanos etyikai keelveknel olyan dologbol nem lehet kiindulni,
amelyet nem tudsz tudomanyosan megalapozni. istenletezese es tudasa az
emberrol csupan hit, tehat nem lehet altalanos etika alpja.


> Ez egyreszt garantalja az etika helyesseget
mivel a kiindulasi alap bizonyossaga nem alapozhato meg, ezert ez a
garancia a levegoben log

> (ami az emberi okoskodasnal sohasem erheto el tokeletesen)
viszont az emberi okoskodasnal legalabb megalapozott a kiindulasi alap.

> masreszt lehetove tette, hogy ne kelljen a tudomany
> lassu fejlodesere varni,
itt tudat alatt megis kibujik a szog a zsakbol, miszerint a legjobb a
tudasra alapzni a dolgokat. marpedig a tudomany elerte azt a szintet,
amelyen mar lehet etikat megalapozni, es lehet olyan etikat kidolgozni,
amelyet az emberek mar normativ modon hasznalhatnak. egy atlagos
embernek Erich Fromm konyveibol mar van mit tanulni, az pedig
pszichologiara epul.

> hanem mar 4000 evvel ezelott elindulhasson az
> emberiseg udvtorteneti szempontbol is fontos erkolcsi fejlodese.
a multban ez helyes is volt, de lejart a 4000 ev. most mar el kell dobni
a vallasi etikat.

>Harmadreszt pedig a bunbocsanat szentsege reven olyan tobblettel
>rendelkezik, amely hathatos segitseget nyujt a buntudat kizarolagosan
>helyes kezelesere.
ez a tobblet a bun aldozatatol fuggetlen, emiatt csakis felrevezeto
lehet, nem segitseg. az aldozattol kell bunbocsatantot kerni, nem
mastol!

>Mindez nem jelenti a modern pedagogiai es pszichologia szuksegssegenek
>tagadasat, sot, nagyon is segithetnek az istenkepmassagbol fakado
>termeszetes erkolcs es az emberi termeszet minel teljesebb
>es melyre hatolobb, ertelemmmel megragadhato feltarasaban.
dogma.

>Azokat az itt nem idezett erkolcsi alapelveket pedig, amelyeket
>leirtal (lathatoan a teljesseg igenye nelkul) a keresztenyseg mar
>evszazadok ota tanitja. Olvasd el Szalezi Szent Ferenc, Loyolai Szent
>Ignac vagy mas, hasonlo kaliberu tanito lelki kalauzat, es dobbenj ra,
>hogy a modern pszichologiai eredmenyeit nelkulozve is milyen
>magasszintu es korszeru etikat hirdettek anno.
megha ezt el is hinnem, akkor sem mindegy, hogy valami tudomanyosan
megalapozott, vagy veletlenul helyes. masreszrol szerintem szo sincs
arrol, hogy ezek az elvek megegyeznenek Erich Fromm elveivel, messze
allnak tole, csak te probalod ravetiteni.

>Nem tudom, hogy miert covekelsz le a Sinai hegy labanal, miert ragadsz
>le Mozes kotablainal. Balam szamarahoz hasonloan talan neked is utadat
>allja valami lathatatlan szellem?
na, akkor megegyeztunk, hogy az otestamentumot ki lehet dobni az
ablakon?:)

> Azota ugyanis eltelt cirka 3200 ev, kiteljesedett a kinyilatkoztatas,
eloszor a profeta- es a
> bolcsessegirodalomban, majd Jezusban.
Jezusig meg mindig olyan erkolcsi alapelvek voltak, amelyekre ervenyes a
kritikam.

> S mintha tortent volna egy es mas az utobbi 2000 evben is, hogy az
emberi ertelemmel es a Lelek
> tamogatasaval minel teljesebben kifejtesre keruljon a kinyilatkoztatas
> hittani es moralis tanitasa, a Torveny valodi szelleme.
nocsak, az evangeliumok nem tokeletesek, nem befejezettek, nem teljesek?
oket is ki az ablakon?:)

>Te mindezt figyelmen kivul hagyod - marpedig az tudomanyellenes
magatartas, ha
>egy eszmerendszernek a tortenelmi fejlodeset nem veszed tekintetbe,
>es annak nem a legfejlettebb allapotat vizsgalod (raadasul azt is
>felreertve...).
dehogynem. csakhogy ha ezt az elvet a tokeletessegig viszem, akkor
kidobom akereszteny etikat, es ott vagyok Erich Frommnal.

> Te azt mondod, hogy "vegletesen abszolutak" ezek a torvenyek, s nem
> veszed eszre, hogy ezeket soha senki nem ertette olyan vegletesen,
> ahogyan azt a Biblia ellen heccelodok teszik.
meg elesebben is vettek a tortenelemben.

> ertelmeztek azokat. A "szabad gondolkodas" pedig szabadon
> inspiralhatna annak eszrevetelere, hogy ezek a rendkivul tomoren
> megfogalmazott (igy nyilvan konnyebben megjegyezheto!) torvenyek
> valojabn POZITIV JELENTESSEL birnak:
> Ne olj! tiszteld es vedd az eletet
> Ne lopj = tiszteld es vedd a magan- es koztulajdont
> Ne paraznalkodj! = Tiszeteld es ovd a nemisegtisztasagat, hogy az ne
>  aljasuljon le puszta osztonkielegitesse, hanem eredeti funkciojanak
>  megfeleloen a hitvesi szeretet es onatadas kifejezoje lehessen.
ez kerlek Buddhista plagium ebben a formaban, ott ugyanis valoban
odateszik a pozitiv jelentest, csakhogy a keresztenyek nemirtakoda, es
emiatt el is felejtettek.
a masik pedig, hogy a pozitiv es negativ megfogalmazas olykor akar
konfliktusba is kerulhet. lehet, hogy az elet tisztelete miatt kell
olnod, lehet, hogy a magantulajdon vagy koztulajdon vedelmeben kell
elvenned. es lehet, hogy a nemi eletben a szeretet kifejezesere
alkalmasak olyanmodok, ami a kereszteny etika szerint paraznalkodas.
ha elkezded ezeket megfontolni, es valoban nyiltan gondolkozni rola,
mingdjart kiderul, hogy azok a parancsolatok bizony ma mar primitivek es
tul egyszeruek. primitivek, mert
- a negativ es nem a pozitiv ertelem lett odairva
- mert tul tomorek tul vegletesek
mindennek aprimitivsegnek megvoltak a tortenelmi okai, akkor ez helyes
volt igy, de ma nem az, megvaltozott a vilag, es meg kell ujitani ezeket
a torvenyeket, es mert ezek a mai vilagban mar felrevezetoek, ezert
ezeket el kell felejteni. nem mondtam, hogy akkor ezek helytelenek
voltak, hanem azt, hogy ma mar nem ezekben kell gondolkodni, ennyit
ertettem az alatt, hog yprimitivek es elavultak.


>> 4) A kereszteny etika a cselekedetekre es a belso kesztetesekre
>> oszpontosit. a zsido etika meg kizarolag a tettet itelte meg. Jezus
>> annyiban elorehaladt, hogy a belso keszteteseket is megitelte.
>> sajnos leginkabb tilto modon.
> Lehet, hogy 1-2 kiragadott mondat alapjan te igy ertelmezted, de masok
> meg - figyelmesebben olvasva -  eppen forditva. Ilyen az elet...
pongyola pelda:
Mozes: ne paraznalkodj
Jezus: mas asszonyara vagyakozoan ne tekints
errol beszeltem. most Jezust dicsertem, nem kell zsigerbol
ellenalllni!:)

> Ne keverd mar ossze a jogot meg az etikat, ha megkerhetlek!!!
fontos az osszefuggesuk. nagyonnem mindegy, hogy ha egy jogrendszer
kialakul, akkor az milyen etikai rendszerre tamaszkodik. olyankor kezd
elesse valni a helyzet. ezert fontos. a napoleoni torvenyek nyilvan
etikai fejlodesnek is koszonhetoek, mely a felvilagosodasban zajlott le.

> Pontositok: te nem ismered az etikat! Abban ugyanis nincs
> "kiszabhato buntetes", csak belso onvizsgalat, es mint fontebb
> lathattad, a korulmenyek nagyon is szamitanak a megitelesben.
persze. a modern kort lassan kullogva koveto kereszteny irasokban mar
igen.

> Jol osszekutyultad a jogot es az etikat az eszkatologival es a
> vegitelettel!
Pal apostol hozta ossze a kettot.:)

> Probald meg felfogni - pusztan halmazelemeleti alapon -
> hogy a mennyorszagon az Istennel valo kozosseget ertjuk, amit csak
> elfogadni vagy elutasitani lehet (a Kabos Gyula fele "ebbol is egy
> kicsit, meg abbol is egy kicsit" nem jarhato ut).
nem jarhato, vagy isten szamara lehetetlen?:)

> Ha x nem eleme az
> M halmaznak, akkor szuksegszeruen a komplementer halmazba tartozik,
> slussz.
na ezzel csak bebizonyitottad, hogy ez a rendszer szeksegkeppen binaris,
azaz szuksegkeppen elegtelen, ezt allitottam en is. de ez nem jelenti
azt, hogy ne lehetne mas rendszer. szerintem van jobb rendszer, es meg a
foldi jogi rendszerek is jobbak ennel. isten nem ismeri a pl. a fuzzy
halmazokat?:)

math

Cserny Istvan:

>Nevszerint ki volt tanuja ennek az esemenynek? Gondolom, utananeztel
>abban a szura(s)ban. :) Arra ugyanis gondolni sem merek, hogy
>valami (L)egbol kapott hiradast hitelesebbnek nevezel, mint a
>tortenetileg ezerszer megalapozottabb kereszteny tanusagteteleket.
szentirasban volt es kesz. az evangelium tortenelmi megalapozottsaga
csekely.

>Major Religions of the World Ranked by Number of Adherents
>Last modified 12 June 2000.
>    1. Christianity: 2 billion (1 billion = 1 milliard!)
>    2. Islam: 1.3 billion
>    3. Hinduism: 900 million
en forditva tudtam, de ez bizonyara statisztikai intezettol fugg. nem ez
a lenyeg.

>A keresztenyseg ugyebar cirka 600 evvel regebbi, mint az iszlam
mindketto jo regi. neme rdemes a szamokon lovagolni, mert akkor az
egyiptomi vallasok lekorozik a keresztenyseget.

>Tenyleg, milyen hiteles hagyomany szerint maradt rank a Koran?
az iszlam hiteles hagyomany szerint.

szovala dva van egy 2000 eves vallas, amelynek vannegy evangeliuma, es
van egy 1400 eves vallas, amelynek van egy Koranja. egyiknak van 2
milliard, masiknak 1.3 milliard hive, mindketto azt mondja magarol, hogy
az egyetlen, es hiteles vallas. mindkettonek a hivei meg vannak errol
goyozdve es adazul ervelnek, vallashaboruznak e mellett. az egyik megis
azt mondja, hogy a masik hamis.

azt hiszem, hogy ez elegge alaassa a szent szovegek es vallasok
hitelesseget ugy altalaban.

hogy a szamokkal jobban boldoguljunk kerek toled Cserny Istvan egy
egzakt merteket arra vonatkozoan, hogy egy szentiras erejet pontosan
miben mered a kor, hivok szama es hasonlo parameterek fuggvenyeben. mert
enelkul ures fecseges az, hogy a keresztenysegnek igaza van a tobbinek
meg nincs.

math

Kedves Cseny Istva, nem erdekelnek a jogi formulaid, a Galilei ugy
lenyege ettol meg az, ami. megint filiszteuskodsz!:)

math

Szakacs Tamas:

>Leven, hogy a torveny azert torveny, mert a maga szabta feltetelek
>teljesulese eseten ervenyes. Egyes egyedi esetekben kepzelheto
>csak el, hogy kivetelt talalunk. Es ugye a kivetel gyengiti a
>szabalyt (legalabbis tudtommal igy hangzott az eredeti mondas, nem
>ertelmetlenul kiforgatva) -- de meg nem cafolja. Tehat
>nyilvanvalo, hogy ha a gravitacioval nem egyezo merest vegzek,
>akkor elsore en sem arra gondolok, hogy megdolt Newton tekintelye
>es torveny e, hanem elobb korbenezek, nincs-e a kepben valami mas
>ero is, ami bejkavart, stb. Ez tobbek kozott azt is jelenti, hogy
>ujabb mereseket vegzek, leven meg meres nem meres. ES ha most mar
>minden rendben, akkor marad a -- utolagosan raadasul
>megoldhatatlan kerdes --, hogy abban az egyedi esetben ni
>tortent... Logikailag lehetseges, hogy csak meresi hiba, es az is,
>hogy valami uj jelenseget tapasztaltam. Ebbol meg persze nem
>dontheto el, foleg utolag.
no, akkor tartsd meg ezt az egeszseges gondolkodast, es tekintsuk Jezus
"feltamadasat"  meresi hibanak. Jezus sajna nem hajlando az ujabb meres
prezetalasara.

>Most ezt Jezus feltamadasara alkalmazva ott latom a csusztatast,
>hogy a torvenyed a kovetkezo -- amit a megfelelo tudomanyos
>keretek kozt termeszetesen en is alairok :-) --: az emberek nem
>tamadnak fel. Es ha elvegzem a vizsgalatot barmelyik halottal,
>akkor valoban azt fogom tapasztalni, hogy X idon keresztul nem
>tamadt fel -- az eddig vizsgalt elhunytak kozul a senki nem tamadt
>fel az altalam szemugyre vett idointervallumban.
>  Igen am, de Jezus feltamadasat nem tudod vizsgalni. Sem halalat.
Ugyhogy ez nem
> tudomanyos kerdes, itt nincs abszolut biztos alap velemenyt
> mondani.
tehat, ha irok egy fizikai folyoiratba, hogy nekem volt egy uvegpoharam,
ami nem engedelmeskedett a gravitacio torvenyenek, csakhogy a kiserlet
utan foldhoz vagtam, akkor prezentaltam egy olyan csodat, amelyet
mindenkinek el kell fogadnia? erre az esetre a tudomany nem mondhatja,
hogy valami tevedes van? mindenki azt hisz, amit akar?

kovetkezik ebbol az is, hogy a tudomany csak a megvizsgalt esemenyekrol
mondhat valamit? semilyen univerzalis allitast nem tehet, mivel nem tud
minden jelenseget megvizsgalni?

nem kene megis tudomanyfilozofiat tanulnod?:)

>Tudomanyosan nekem sincs jogom -- ezt eddig se tettem,
>legalabbis, ha valaki azt akarta kierteni szavaimbol, amit mondani
>akarok. En csak annyit allitok, hogy tudomanyos bizonyossag a nem
>tudomanyos kerdesben nem letezik, logikailag el is lehet hinni az
>evangeliumok talalkozasait, es nem is.
ahol nincs tudomanyos bizonyossag, ott masmilyen bizonyossagot sem
sikerult kidolgozni.

>Ha definicios problemat akarunk gyartani, akkor mg arra is
>hajlando vagyok, hogy azt a szot hasznaljuk, hogy cafolat. De csak
>akkor, ha ez alatt nem azt erted, hogy akkor nem is tortenhetett
>meg. De ezzel tulajdonkeppen tovabbra is ott maradtunk, hogy
>hitkerdes...
igy van, hit kerdes, onkenyes, es nelkuloz minden bizonyossagot. ez a
lenyeg. senki nem allitotta, hogy nem hiheted azt, mint ahogy senki nem
allitotta, hogy nincs szerelmes ember, csak azt allitottuk, hogy nincs
bizonyossag es nincs tudas erteke.

math

http://w3.swi.hu/ecofill

Kedves Tommyca!

Ketsegtelen, hogy a multbeli egyedi megfigyelesek sokszor nem eleg
megbizhatoan igazolhatoak tudomanyosan. Ezert valoban nehez bizonyitani
vagy cafolni, hogy tegnap turos tesztat ettel.

Marmost azonban egy olyan kerdesnek, hogy tegnap te turos tesztat ettel-e
vagy sem, semmi valodi jelentosege nincs, nem sok mulik rajta. Neked meg
valamennyire szamithat egy-ket napig, de a tobbi embernek aligha. Az
biztos, hogy en nem alapoznek vilagnezetet arra a hitre, hogy tegnap te
turos tesztat ettel.

Te viszont vilagnezetet alapozol arra a hitre, hogy egy Jezus nevu ficko
2000 evvel ezelott feltamadt halottaibol, holott ez sokkalta
valoszinutlenebb es abszurdabb, es sokkal kevesbe alatamaszthato, mint az,
hogy te tegnap turos tesztat ettel. Hiszen a sztorira van termeszetes
magyarazat is, az, hogy ez egy mitosz, es ez sokkal valoszinubb, mint az,
hogy valoban megtortent.

Eppen ezert ugy velem, hogy intellektualisan tulsagosan kockazatos dolog,
sot, egyenesen orultseg a Jezus feltamadasaba vetett hitre vilagnezetet
alapozni. Ennyire ingatag alapokon nem allhat az ember vilagnezete.

Tehat igazad van, vannak tudomanyosan kevesse megkozelitheto dolgok. De
eppen ezert ezekben egyaltalan nem lehetunk biztosak, hinni ugyan hihetunk
bennuk, de ez a hitunk nem lehet racionalisan megalapozott. Ilyen hitre
vilagnezetet alapozni pedig orultseg.

A leveleid egyebkent nagyon farasztoak: 500+ sorban fejted ki a
velemenyedet, szuksegesnek latod minden felmondatra es kotoszora
valaszolni, es sokszor csak csipkelodsz, poenkodsz, ocska szovicceket
eresztesz meg, meg hosszan idezed a Bibliat, ahelyett, hogy a lenyegre es
a logikus ervelesre koncentralnal. A legtobb embernek (nekem is) erre az a
reakcioja, hogy nyomogatja a PageDown-t. Nem csodalom, hogy Mathnak elment
a kedve a veled valo vitatkozastol, nekem mar korabban elment, ezert is
hagytam mar tobb leveledet megvalaszolatlanul, s alighanem erre a sorsra
fog jutni az e levelemre adott valaszod is, ha lesz. Ugyhogy nem fontos
farasztanod magadat vele.

Udv:
SziA