----Eredeti üzenet----
Feladó: Kepes József >
Címzett: HIX VITA >
Dátum: 1999. március 16. 9:10
Tárgy: Re:ATTILA, KIMI, Andras




Kedves nagybetus Attila, KIMI, Andras!



Attila irta:>Masik dolog...
> Melyik volt az a TAJEKOZATLAN, amelyik azt irta, hogy az
>Oszovetsegi idok ota ember nem beszelt Istennel ??? Sajna nem tul jo a
>nevmemoriam, de TALAN HA UTANANEZNEL EGY KICSIT JOBBAN... EN KAPASBOL
>MONDOK HARMAT NEKED : Assisi Szent Ferenc
>       Keresztes Szent Janos
>       Avilai Szent Terez    es meg sokan masok... ugyhogy
>jobb lesz ha korultekintesz !!!


Mindenki, aki oszinten imadkozik, az Istenhez beszel, es Isten hallgatja ot.
Isten valaszat sajnos a mi nagy zajhoz szokott fulunk sokszor nem hallja
meg,
de valszol, mert   minden emberben ott a lelke, ami isteni resz, es beszel
is hozzank folyamatosan.
Mellesleg a mely meditacioban is Isten beszel hozzank. (A kereszteny
misztikusok, pl az altalad is emlitett Avilai Szent Terez is tudta, es
gyakorolta ezt)


>>TEHAT A HIT ELSOSORBAN AZ AKARAT KERDESE...

Sajat tapasztalatom alapjan mondom, hogy ez legalabb egy esetben (a
sajatomban) nem igaz. A hit adomany. Gyerekkorban, amikor meg nem tombol a
zabolazhatatlan
ertelem (lasd egy-ket lista hozzaszolast) ez igen konnyen atveheto. Azutan
boritja
az embert be a tudatlansag suru fatyla. Azutan mar szerencse (vagy valami
mas) kerdese, hogy megkapjuk-e a hinni tudast.

>>Nem tunt fel senkinek, hogy az osszes vallasban, amelyikben Uralkodo Isten
>>szerepel, akar tobb mas istennel is egyutt, csak EGYETLENEGY Uralkodo
>>Istent emleget... szerintem ez arra enged kovetkeztetni, hogy
>>EGY ES CSAKIS EGY URALKODO ISTEN VAN, ES TOBB VALLAS...
>>egy elefant es tobb tapogatozo vak...


Azert az igazi vallasos emberek Istenrol beszelnek, nem a katolikus, vagy
mohamedanok stb. istenerol. Isten csak egy van, de a hozza vezeto ut sokfele
lehet.

> Meg valamit a szervezett vallasossagrol...

>>Jott egy szemely, ugy hivtak : Jezus... Vegig jart egy utat es sokan
>>kovettek ot, mert igaz volt...

Hat, ha belegondol az ember, Jezus eleteben, azok kozul, akik ismerhettek,
meghallgathattak, megdobbentoen kevesen kovettek Ot, a kovetok kozul is
elarultak, vagy megtagadtak Ot.


A regi kerdes: Hogyan ismernetek fel ma Jezust, ha koztunk jarna?


>KIMI irta: .... Szamomra szinonimaja az ateistanak. Egy allapot, egy
>letforma.
>>Nem jobb, es nem rosszabb mint a vallasossag. Annal mindenkeppen jobb,
>>mintha valaki azt hiszi magarol hogy Istenhez kozel all, mert megcsinal
>>bizonyos vallasos szertartasokat, templomba jar, vagy esetleg
hallelujazik,
>>es kozben fenyevek valasztjak el a Mindenhatotol. Csak azt akarom mondani,
>>sokkal jobb ha oszintek vagyunk legalabb magunkal, es Istennel szemben.


Ez igaz, csak egy lepessel sem jutsz kozelebb hozza,


>>Attila irta: >A hitrol:...Ez igaz, az ember sok olyan dologban hisz, amit
>maga sohasem >tapasztalt,
>>gondoljunk bele, mar pusztan mikor lemegyunk az utcara, hisszuk, hogy
>>atmehetunk a piroson, es nem fog minket senki elgazolni. Semmi racionalis
>>indok nincsen arra, hogy azt feltetelezzuk, a kocsiban nem egy elmebeteg
>>ul, aki minden piroson athajt, es mi megis nyugodtan atmegyunk a zebran.
Ez
>>is hit. Meg a foton, vagy rontgensugar, vagy foldreszek, ahol meg nem
>>jartunk. De nagyon fontos kulonbseg ez es a vallasi hit kozott, hogy ezek
>>barmelyike ellenorizheto.

Azert hisszuk el a Heisenberg fele hatarozatlansagi relaciot, mert szamunkra
elfogadhato es hiteles meberek kozvetitik ezt nekunk (a tanitok, az egyetemi
tanarok stb) Valamint a korulottunk levo tarsaink is mind igaznak gondoljak
ezt. Ezert nekunk
eszunkbe se jut ellenorizni, vagy kezzel foghato bizonyitekot kovetelni
rola. A mindennapi eletunkben ezek az elvont fizikai dolgok, valljuk be,
teljesen lenyegtelen kerdesek.

Ellenben a vallas, a hit sokkal inkabb megmozgat mindenkit, mert mindenkiben
ott a lelkiismeret, az egy belso kesztetes.

Egy korabbi szamban a szerelemmel kapcsolatba hoztak a hitet. Egy sohasem
volt szerelmes ember sem vetemedik arra, hogy egy szerelmes vers valosag
tartalmat kezdje boncolgatni, (mint a harcos ateistak teszik a Bibliaval)
vagy a szerelmesnek a szeretett no kulso es belso tuladonsagairol realis
kepet probaljob adni, mert a szerelmes mas szemmel latja a vilagot, szamara
a
szerelem es a szerelem targya mindennap megélt valosag.

Szerintem a hivo ember szamara is a hite mindennap megelt valosag, neki
nincs szuksege "kezzelfoghato" bizonyitekokra arrol, amire nem is kell hogy
legyen.
(Ateistak: gondolkoztatok mar azon, mi lenne a szamotokra az a 'bizonyitek'
ami alapjan hivokke valnatok? Mert ilyen szerintem nem letezik,
esz ervekre nem lehet hivove valni.
A gyerekek sem az ervekre, hanem az erzeseikre tamaszkodva hisznek.)
A hivot is elkapja a ketkedes, de a ketkedes az emberi ertelembol jon, ami
igazan nem fer ossze a hittel, de vele kell elni.


Udvozlettel:

Jo

Hali!

A borravaloval semmi bajom. Nekem inkabb avval van bajom, hogy ha 
valaki nem kap. illetve ha kevesebbet kap, mint amire szamitott, akkor 
fel van haborodva. Ettermekben is nagyon hamar elfelejtik, hogy fel 
orat vart az ember, mig kihoztak a rendelest, es ha valamit meg kernel, 
akkor is ugy kell vadaszni a pincert. Ennel mar csak a halapenz a 
rosszabb. Mert az meg hagyjan, hogy az ingyenes orvosi ellatasert 
fizetni kell, de ha valaki nem tud fizetni, akkor mar egeszen mas a 
hozzaallasuk az orvosoknak. Ha valaki sok halapenzt ad, azt 
kenyeztessek, de ha valaki nem ad, azt azert meg vegyek emberszamba!

Mas. A centrifuga TV-n volt vasarnap (allitolag tobb TV ado is 
foglalkozott az esettel), hogy valami nemet kodolt! pornocsatornan 
leadtak egy filmet, amiben pl. a Toldi Gimiben is tortentek jelenetek. 
Ez idaig valoban felhaborito, de! Kerdezem En: Magyarorszagon hany 
ember nez nemet kodolt pornocsatornat, amihez -tudtommal- 
Magyarorszagon nem is lehet kapni dekodert? Es mondjuk hanyan 
nezik a centrifuga TV-t? Ha egy magyar kodolatlan kereskedelmi TV 
nem mutatta volna be a filmet, amit raadasul a szereplok arcanak es 
egyeb testreszeinek a kitakarasa nelkul mutattak be este hat ora korul!, 
akkor En valoszinuleg soha nem tudatm volna errol. Masreszt nem a 
pornofilm szereploket akarom vedeni, de az is lehet, hogy csak ugy 
vallaltak a szereplest, hogy a film Magyarorszagon nem hozhato 
forgalomba, nem mutathato be. Ezek utan vasarnap eleg szeles korben 
lettek bemutatva. Az a jo, hogy a mediak, nem szenzaciohajhaszok! :-(
Na tsao!
Feco

-------ProMail-Boundary-07081998-
Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1
Content-transfer-encoding: Quoted-printable



>>"Tizenotmillio magyar miniszterelnoke leszek." Antall mondas
 ..
>>gyarazni, hogy ez kerem revansizmus, irredentizmus meg mi a fittyfene.
>
>Szerintem te csak a kovetkezmenyekre figyeltel fel! A
>kornyezo orszagok (Szlovakia, Romania) 
>kormanyainak reakcioi voltak ezek, s az ellenzek ill. az 
>ellenzeki szinezetu sajto azert biralta ezt nyilatkozatot, 
>mert ezekkel az orszagokkal valo kapcsolatokat 
>veszelyzetette, de veszely=EDzetette az ottani 
>magyarsagot is. 
>Imre bacsi

 Koszonom Imre bacsi. A dolog "sikamlossagahoz" merten egy szolid
hozzaszolas. Hogy nagyon csunyan fogalmazzak nem lehetett akkor
ezeket az altalad kovetkezmenyeknek nevezett dolgokat nem meghal-
lani. Afonya is utalt mar ra es most is latszik, hogy az akkori tajekoz-
tatasi divatnak megveleloen addig kucsmoltak, ferditettek dolgokates
aggattak cimkeket  amig az emberek mar csak ezt a hatterzajt tartot-
tak emlekezetben. Szerintem, es ez a kozelmult tortenesei Hal' Isten-
nek teljesen bizonyitottak, hogy nem a mindenkori magyar kiallas ne-
hezitette a kulhoni magyarok eletet az adott orszagban hanem az a-
dott orszagban eppen regnalo kormany. Valamikor regen hallottam egy
radio vitaban ( amikor meg ment rendesen a RealAudio a Kossuthon
Petofin) a Jeszenszkyt meg a "Horn kormanyzat sikeragazatanak" a
vezetojet, a Kovacsot a kornyezo orszagokban elo magyarok temeja-
ban osszecsapnai. A varakozasnak megfeleloen feltunoen elesen lat-
szodtak az Antall era es a Horn era ezen temabeli felfogasat illeto
alapveto kulonbsegek. A Jeszenszky vedte  az osszetartozas kinyilat-
koztatasara epito de megsem a nyilt konfliktust kereso civilizalt erdek-
lodest a az osszmagyarsag letet illetoen. Burkoltan emlitest tett ra,
hogy eppen ez az osszekoto ero, a kimondott felvallalas a regioban
es nem a fejek homokba dugasa. Kovacs ur ezzel szemben a jo kis 
langyosviz, "csinaljatok csak elvtarsak amit akartok" mellebeszelos
semmittevos, boldogtalan kadari idok stilusara emlekezteto minden-
be belenyugvos balekpolitika mellett kardoskodott.  Csak semmi baj
ne legyen belolle elv... urak! Mit szol majd a kozpont=3F
 
 Egy Magyarorszag. amelyik a "nyugati hatalmak" (ertsd: NATO, EU)
felre nem ertheto besorolasa ertelmeben (Ausztriat leszamitva)
_NEM_ emlitodik egy lapon a kornyezetevel, azzal a politikai foldrajzi
kornyezetevel ahol a magyarsag nagyobb letszamban kvazi oshonos.
Miert eretnek gondolat tehat, az ha valaki esetleg a nyelvi, kulturalis
stb. kozelseg miatt ezt a nepesseget pl. potencialis piacnak latja es
valahogy kedvezni probal neki=3F 

>nehogy mar a sorompo tekerje a baktert...
>csak egy valosagtol teljesen elrugaszkodott idealista gondolhat 
 ....
>borere meg ez a tarsasag aztan kormanyozna, azok sz*vnanak, 
>mint a torkos borz

  Meglepo a stilus, eddig nem ez volt Rad jellemzo :-( Eloszor is
akiknek csak a "dedije" meselt az arvalanyhajrol (miert is ez a 
rosszizu magyarkodas jelkepe=3F) az mar regen nem allampolgar
ergo valasztopolgar. Valojaban itt azokrol van szo mint pl.
rolam akik kulhonban tanulnak dolgoznak mint MAGYAR ALLAM-
POLGAROK. Szereny szemelyem rendszeresen jarogat haza, 
nyugdijjarolekot es TB-t fizet, aminek az erteket gyakorlatilag 
a hajamra kenhetem, adot fizet pl. a benzin AFA-javal. Ezek utan
jon egy izzig-verig magyar premium miniszter es engem kiatkoz.
Errol volt szo.

 Mas.

 Kedves Emilia,

>Es KZ-ek is 1933-tol voltak.

Igen, mint peldaul a dachaui. Biztos voltal mar ott, Akkor tudhatod,
hogy ez egy szimpla de kemeny buntetotabor volt. A hadifoglyok
megjelenesevel egyidoben kezdett KZ-kent mukodni. A legbrutali-
sabb korszak az volt amikor a Luftwaffenak csinaltak tulelesi ember-
kiserleteket.

> Es a Szabad Europa-t is relativ felelem nelkul hallgattam sok mas 
tarsammal, 

  Edesanyam mast meselt. Igaz, hogy o 51-rol beszelt. A haboruban az
ellenseg barminemu propagandajat hallgatni sehol sem volt egy bocsa-
natos bun.

>aki csak annyit mondott, hogy nem biztos, Hitler megnyeri-e a haborut. 

 Lehet, hasonloan volt ez Magyarosrszagon is. Mindenesetre  a nagimat
meg 47-ben akartak begyujteni mert hitt a nemet gyozelemben (ami ugye-
bar a nyilas testverek korszakaban felkoncolas terhe mellett kotelezo volt).

  Mas.

>azt hiszem, itt az  ideje, hogy abbahagyd a logikai tanfolyamodat. 
>A kabitoszerek magas  ara egyenes kovetkezmenye a jogi tiltasnak.
> Megtiltom, ezert draga  lesz, az arara hivatkozva tamogatom a 
>tiltast. Meg egyszer  gratulalok...

 Igen, kb. ez az en velemenyem is. A fogyazstas kriminalizalas egyer-
telmuen bakloves ami csupan adminisztartiv modon kreal bunosoket
de nem a lenyeget fogja meg. A kisiskolasok lesitteleserol ill. annak 
a visszatartoerejerol meg annyit, hogy ma mar mindenki hallott vala-
mi minimalisat a narkozas karos hatasarol. Ezenkivul a mar enyhen
fuggo konfrontalodik es meg fel kepes fogni, hogy az arak megfizet-
hetetlenek. Megis csinaljak. Persze egy a gyomortartalmatol eppen
megszabadulo kisiskolast mindig konnyebb a kozegnek begyujteni.
Ok legfoljebb egy Kinder tojast rantanak elo. A dealer  meg esetleg
egy dumdum golyos Makarow-ot. El kene donteni mi a veszelyesebb:
a kabulat, a penzszerzesi kenyszer vagy a maffia etetese.

 Nem tudom mifele emberek azok akik egy megesett 17 eves lany 
ugy akarnak, kvazi kejelegve palcat torni, hogy "na komam neked
most egy ELETRE annyi".

 Az USA prohibicio egy rendkivul jo pelda!!!

>Tarsadalmi szolidaritas, tarsadalmi felelosseg, jotekonysag...

Igen ez a valasztoviz.



SaZ

-------ProMail-Boundary-07081998---

Tadeus:


> Igen, tegyunk tonkre meg jobban egy szerencsetlen junkie-t.Vagjuk ki a
> sulibol, belyegezzuk meg, es ha ezekutan sem szabadítja meg magatol a
> "minden tekintettben korrekt tarsadalmat", akkor talan zarjuk be. Tenyleg ez
> lenne a " Vegso megoldas"?

Azt hiszem, nem erted az alapgondolatomat. Reszemrol ugy gondolom, hogy
a narkozast (meg a dohanyzast, ivast, stb.) elkezdoknek legalabb ket
csoportja van.
Az egyik az, amelyik ha torik, ha szakad kiprobalja.
A masik az, amelyik kiprobalja, mert ugysem lehet belole nagyobb baj,
miert ne? Mondjuk azert, mert ez eletkori sajatossag. 

(Jonehany olyan ismerosom van, aki a kozepiskola elejen kezdte el a 
dohanyzast, "amikor a rendes emberek altalaban". Aztan most meg mar husz 
eve szivja es nincs ereje leszokni rola.)

Azt, aki mindenkeppen kiprobalja, sehogy sem lehet elrettenteni ettol. 
Egyebkent ez a kisebb resz gondolom. A masik viszont talan azzal 
eltantorithato a kiprobalastol, ha a lebukas veszelyet nagyra novelik.

Tekintettel arra, hogy legjobb tudomasom szerint alapvetoen a torveny
szigoranak onmagaban semmilyen elrettento hatasa nincs, a lebukas
valoszinuseget _IS_ igen nagyra kell emelni.
Akkor lehet, hogy par nyomorult junkie bore aran a tobbseg meg
"mentheto".

> Szerinted mekkora az eselye annak, hogy  egy
> 
>      kabitoszerelvezo   ( buntetettlen eloeletu amugy es artalmatlan)
> leszokjon a
> narkotikumokrol, amig a racsok mogott tartozkodik. Szerintem minimalis.

Semekkora, de mint mondtam, o az elrettento pelda masok szamara. Igaz,
aki ismeri Csipike torteneteit, az tudja, hogy az elrettento pelda sem
jon be mindig (l. Ebadta a vadmalac es a Legyolo Galoca esetet).

>         Ugysinten szereny velemenyem szerint a bortonbuntetes letelte utan
> meg kevesebb eselye marad
> arra, hogy viszonylag normalis eletet folytasson, normalis munkaja legyen
> stb.

Igy van, de ez is hozzatartozik az elrettenteshez. Elrettentes pedig
akkor van, ha viszonylag eleg sokan mennek igy tonkre. Sajnos.

> Talan  a kabitoszerelvezet elleni harc eredmenyesebb lenne ha tobb idot
> forditananak az illetekesek a megfelelo prevencios eljarasok ( edukacio
> elsosorban ) kidolgozasara, illettve veghezvitelere.

Jogos. Csak nem tudom, hogy az adott eletkoru egyeneket hogyan lehetne
errol felvilagositani? Amikor rendszerint nekik minden tilos, ami "jo"?
Itt elsosorban nem felnottek borere megy a jatek, hanem olyan
teenagerekere, akik _mar_ nem gyerekek, de _meg_ nem felnottek. Tulnyomo 
tobbseguk azert kezd inni es dohanyozni, mert az olyan "felnottes". A 
narko momentan meg ebbe a korbe nem tartozi bele. Majd kesobb...

> De ha mar erovel az elkulonitest szandekozzak forszirozni, akkor viszont
> olyan intezmenyek letesiteset latom hatasosnak, amelyben a kabitoszerrol
> valo leszoktatas mellett a "betegeket" felkeszitenek az elottuk allo
> straight eletre.( elhelyezkedessel kapcsolatos tanfolyamok , a tarsadalomba
> valo beilleszkedes elosegitese stb. )
> Hogy utana tenyleg tiszta lappal indulhassanak.

Ez rendben van, de itt megint ket kategoria van. Az egyik a beteg, a
masik az alkalomszeru. Tudtommal a beteget a torveny gyogykezelni 
rendeli, minden tovabbi nelkul. Hogy ez mit tartalmaz, mar egy masik
kerdes. Bortonnel az alkalomszeru -tehat a meg nem fuggo- embereket
fenyegeti.
 
> Mert veletlenul sem kezelhetjuk oket ugy mint a tenyleges bunozoket.

De. Adott egy torveny, ami egyertelmuen _TILT_ es e tilalom megszegoit
szankcionalja. Ezzel az erovel mondhatom azt, hogy amig nem okozok
balesetet,  nyugodtan vezethetek merev reszegen. Holott azt hiszem az 
ilyen foku ittas vezetest a Fold egyetlen orszagaban sem toleraljak.
Igaz, hogy ezzel a gondolatmenettel a tovabbiakban a betegeket is le 
kellene csukni, hiszen mielott fuggove valt csak elkezdte valahogy.
Itt feltehetoen a "mikor" kerdese vezette a torvenyalkotot es el tudom
kepzelni, hogy par ev mulva mar kikerul ez a lehetoseg a BTK-bol.



Udv:

Hopocky Gabor

Sziasztok!

Szeretnem a velemenyeteket kerni.
December 27-en kormanyunk minden elozetes egyeztetes nelkul bejelentette,
hogy eltorli a tavoktatasos hallgatok utazasi kedvezmenyeit es jelentosen
szukitette a levelezos hallgatoket is. Ez megkozelitoleg 30.000 diakot
erintett, es sokunkat nem csak feluletesen.

En a Gabor Denes Foiskola hallgatoja vagyok. Tudni kell, hogy ennek az
intezmenynek a kepzesi rendszere nappali oktatassal kombinalt tavoktatas,
ami jelenleg meg ujdonsagnak szamit ebben az orszagban, de a vilag
legfejlettebb orszagaiban mar regebb ota jol mukodik. A foiskola un.
"penzes" iskola, azaz kemeny penzeket kell fizetnunk "tandijra", am ennek
fejeben a "hagyomanyos" nappali foiskolakkal ellentetben sokkal naprakeszebb
oktatasi csomagot kapunk. Hetente egyszer van eloadasunk a konzultacios
kozpontban, ekkor leadnak nekunk 8 ora anyagot, ezenkivul vizsgazni es ZH-t
irni is be kell jarnunk a kozpontunkba. (Plussz neha gyakorlatra)

En abban a szerencsetlen helyzetben vagyok, hogy szombathelyi letemre olyan
szakiranyt valasztottam, ami csak Bp-en indult, igy hetente egyszer
kenytelen vagyok felvonatozni Bp-re. Eddig sem volt ez olcso mulatsag,
ezutan viszont tobb, mint haromszorosat kell fizetnem a vonatjegynek, mert a
kormanyunk ugy dontott, hogy mi nem jarunk iskolaba. Szeretnem a
figyelmetekbe ajanlani a http://www.extra.hu/gdbf oldalon elhelyezett rovid
gondolataimat, valamint idezetet Racsko Peter miniszteri biztos hallgatoknak
irt valaszlevelebol (miszerint nekunk felesleges a kedvezmeny).

Ugy dontottem, hogy ezt nem hagyom annyiban es szeretnek osszehozni elso
lepesben egy tiltakozo ivet (az alap megtalalhato a lapon!), ha pedig ez nem
segit, akkor vegso esetben akar "pikniket is rendezhetnenk" a Parlament
elott, bar ezt nagyon nem szeretnem.

Kerlek Benneteket, hogy latogassatok meg a www.extra.hu/gdbf oldalt es
segitsetek megirni egy korrekt tiltakozo ivet, valamint mondjatok el az
erveiteket pro es kontra. Nagyon rosszulesett pl., hogy a diakonkormanyzatok
vezetoje udvozolte a kormany donteset. :( Neki bizonyara nem okozna
nehezseget akar taxival elutazni Bp-re... :((( Egyebkent egy rovid
koltsegvetest is osszeallitottam az eddigi es az ezutani koltsegeimrol. Csak
azt magyarazza meg nekem valaki, hogy miert kerul nekem 30.000 forintomba
havonta csak az, hogy NEM jarok iskolaba (a kormany szerint)?????????????

Varom segito leveleiteket a  cimre!

Udvozlettel:

Misi
http://www.extra.hu/gdbf

Sziasztok!

Emilia valaszait olvasgatva eszembe jutott nehany gondolat.

>az _emberiseget_ akarta elpusztitani, akkor  kisse konnyelmu volt, mert
>ha par ember csak beszall abba a barkaba... Vagy ha megvolt ez a
>lehetoseg - ahogy irod, meg csak nem is kellett volna mas barkat
>epitsenek! - akkor tenyleg eleve minden mas embert el akart pusztitani?
Noerol, mint az "igazsag hirdetojerol" is szol a Biblia, es az oszovetsegi
barkaepitesi beszamolobol (is) tudjuk, hogy evtizedekig tartott a monstrum
megepitese. Namarmost, ha "igazsag hirdetoje" volt Noe, abbol kiderul, hogy
bizony o nem volt rest figyelmeztetni az embereket hosszu idon at arra, hogy
terjenek meg a Teremtohoz es hagyjak el az (on)pusztito eletmodot. Ugyan
Istennek kozvetlenul csak Noeval volt kommunikativ kapcsolata, am Noen
keresztul a tobbi emberhez is szolt. Mas kerdes, hogy mindez egeszen addig,
amig el nem kezdett szakadni az eso, a kutyat nem erdekelte...
Istennek akkor is es ma is az az fo szandeka, hogy minel tobben keressek ot
es minel tobben "udvozulhenek". Szereto gondoskodas az, amit te
konnyelmusegnek neveztel. Nagyon orult volna annak, ha akkor nem csak 8
ember szavaz ora!

>Egyebkent erdekes az ember... A minap olvastam egy cikket a
>Popocatepetl-rol. Varjak a kovetkezo Big Bang-ot, folyamatosan
>igyekszenek fejleszteni, pontositani az elorejelzest, es a kornyek
>lakossaga - katolikus hivok - mit mond? Hogy ok bizony nem mennek el,
>barmi tortenjek, az eletuk elore meg van szabva, ha Isten ugy akarja,
>megmenekulnek, ha nem, akkor nem.
A Biblia nem tanitja a predesztinaciot, az egyhaz viszont Isten
tulajdonsagait hallgatja el. Az emberi hulyeseg 

>Attol felek, nem egeszen... meg lehetne meg kerdezni, mi van a szamos
>"termeszeti", "vad" neppel, nepcsoporttal ami meg letezik a vilagon es
>monoteizmusrol soha nem is hallott... Azok azota jelentek meg? Ha igen,
>honnan? Ha nem, hol voltak akkor, elbujtak mint potyautasok a barkan?
>(Ez esetben okosabbak voltak mint a tobbi).
Mivel keves az irasos forras, nemigen tudhatod te sem, en sem, hogy a
hagyomanyaikat mikor es milyen hatasok ertek, ki vagy mi es mikor es hogyan
alakitotta, formalta a kulturajukat, a hituket. Mivel eppen az izraelitak a
legjobb pelda arra, hogy Isten veluk volt, vedte, iranyitotta oket es meg a
legjobbnak tuno, vagy legalkalmasabbnak tartott kiralyok is (pl.Salamon)
eltevelyedtek, sot, voltak kifejezetten balvanyimado uralkodoik is. Noe
idejeben meg biztos, hogy jo sokaig egyistenhit volt a jellemzo, de a nepek
sokasodasa, szetszorodasa "jot tett" a hitehagyasnak. Gondolj bele, egy kis
tersegben eleg csak egy karizmatikus vezeto, aki kitalal egy/tobb istent,
kreal valami templomot, jelkepet es elrendeli, hogy holnaptol azt/azokat
kell imadni... (sok ilyen peldarol olvashatunk a Biblia lapjain is). Akar
allamvallassa is teheti es ha nem irjak meg, hogy ki es mikor kezdte, honnan
fogod tudni az eredetet xevszazad utan? Maguk a nepek sem tudjak, hagyomany
es kesz. Raadasul, mint azt mar korabbi irasomban emlitettem
(bibliaversekkel alatamasztva), a vilag ugyeinek intezese az edeni lazadas
ota Satan kezeben van. Neki kifejezett eletcelja az emberek elidegenitese
Istentol barmi aron es barmilyen eszkozzel. Es mindig talal alkalmas
egyeneket a celjai megvalositasahoz.

egyelore ennyi,
Udv,
Stefi

Sziasztok!

Imre az 1193. sz. VITA-ban irt leveleben kimondta az igazsagot, a kulcsot a
megoldas fele: CSALAD, es ezt a gondolatot szovogettem aztan tovabb: azaz a
csalad fontossagara, a csaladi eletre valo felkeszitesre, a parkapcsolatok
mukodesenek elsajatitasara...stb. kellene hatarozott lepeseket tenni,
illetve kezdemenyezni a kormanynak es nem tizeneveseket bortonbecsukni.
Ettol meg a problemak nem fognak a sracokkal egyutt a negy fal kozott
maradni.
Mert miert nyul valaki a drog, az ital stb. fele? Miert erzi szuksegesnek
ezeket a potcselekveseket? Miert gondolja azt, hogy ezek a szerek fogjak
boldogga tenni? Mert valaki mondta? Es valaki miert nem mondja meg ezeknek a
szerencsetlen fiataloknak, hogy inkabb merre kene keresgelni? Ja, hogy az
sem tudja, akinek mondani kene? Na ez mar baj. Szoval emiatt (is) volna jo,
ha egyszer vegre elgondolkodna valamelyik parlamenti frakcio, esetleg
illetekes bizottsag, miniszterium, es lobbizna azert, hogy a NAT kovetese
vagy eppen nemkovetese, teljesen mindegy soran az iskola  ne csak lexikalis
tudassal toltse meg a gyerekek fejet, hanem en bizony eloirnek olyan igenis
fontos es szukseges tantargyakat is, mint pszichologia, mentalhigenia es
MEGTANITTATNAM a gyerekekkel az egyutteles szabalyait, legyen az akar
hazassag, akar iskola, akar nemzetisegi ertelemben vett egyutteles.
MEGTANITANAM oket arra, hogy hogyan kezeljenek egy konfliktust, hogyan
kommunikaljanak egymassal csaladon belul, hogyan kell haztartast vezetni,
penzt beosztani, milyen fobb alapelvek szerint kell gyereket nevelni, sot,
milyen elofeltetelei vannak egy normalis csalad megalapitasanak (mondjuk nem
17 evesen gombolyodo hassal allunk oltar ele...) meg egyebek. Szigoruan
vizsgaztatek is minden egyes tetelbol.Az volna valodi ERETTsegi!
A mai szupermodern, Istentol abszolut elidegenedett vilagban elo olvaso
szamara mindez naivnak, idejetmultnak, netan okorsegnek hangzik, tudom jol.
Am meger egy kis tunodest. Mert meggyozodesem, hogy ha a csaladok
mukodnenek, nem lenne ekkora valsag a tarsadalmakban. Ha tudnanak a
hazastarsak kommunikalni, toleralni egymas hulyeseget, ertekelni a masik jo
tulajdonsagait, ha fontosnak tartanak a gyermekeiket, akkor nem fordulna
annyi ember a droghoz, az italhoz. Mert ez menekules es a Miert-ekre a
legtobb valasz ezektol a lecsuszott emberektol mindig az, hogy "mert nem
ertettek meg", "mert soha nem hallgattak meg", "mert
anyam/apam/felesegem/ferjem/gyerekem/fium/baratnom...stb. elhagyott,
megcsalt, atvert...stb.". 
En bizony nem lennek rest helyzegyakorlatokat kidolgozni es bemutatni,
videofelvetelekkel tomni a gyerekek fejet, hogy lassak a kulonbseget helyes
es helytelen reakciok, tettek kozott es ne a sajat eletukon tapasztaljak meg
keservesen, tul egy-ket hazassagon, felresikerult gyereken, abortuszon,
ongyilkossagi kiserleten stb. tul, hogy mit hogyan kell.
Azt gondolom, hogy mindezeknek tobb hasznat vennenk, mint a DNS es RNS
molekulak mukodeset tobb oldalon taglalo biologiaoraknak, vagy a
sinus-cosinus teteleknek... Ezzel senkit nem szeretnek megbantani, vagy nem
e tudomanyok letjogosultseget es fontossagat kerdojelezem meg, csak en ugy
gondolom, ezt raerunk az egyetemen elsajatitani, de viselkedni bizony mar
kisiskolas korban el kene kezdeni tanulni.
A mostani szulogeneracio alkalmatlan ezen igenyunk kielegitesere, ez jol
latszik (tisztelet a kivetelnek termeszetesen, en most nagyaltalanossagban
beszelek), es meg mielott azt hinnenk, hogy az ember genetikailag eleg
fejlett ahhoz, hogy magatol meg tudjon birkozni az elet nehezsegeivel, akkor
mar most lassuk be, hogy sajnos ez nem igy van. Tanulnunk kell ujra a
szeretet kimutatasat, a megertest, a toleranciat stb. Mert nem szuletik
velunk. Viszont ha nem rendelkezunk ezekkel a tulajdonsagokkal minel elobb,
nos, akkor gyorsan hatranyba kerulunk vagy olyan sinre terelodik az eletunk,
ami sehova nem vezet. Pedig mindannyian azt szeretnenk legbelul, ha
szeretnenek minket, ha meghallgatnanak, ha neha-neha megsimogatnanak.
Mindannyian keressuk a helyunket, a parunkat, a boldogsagot. 
A nyugodt es kiegyensulyozott elet eleresehez azonban nekunk magunknak kell
eloszor lepni. Alazatosan onvizsgalatot tartani (amit megintcsak meg kell
tanulni, nincs mese) es megkerdezni, hogy EN milyen tars vagyok? Milyen
barat vagyok? Hogyan mutatom ki a barataimnak, csaladom tagjainak, hogy
szeretem, tisztelem, ertekelem oket? Mennyire vagyok tolerans? Mennyire
vagyok megbocsajto? Mennyire tudok uralkodni az indulataimon? 
Azt mindjajan tudjuk, hogy milyen legyen a kedvesunk, milyen az idealis
szulo/gyerek/barat. Es mi beletartozunk barmelyik kategoriaba?
En szivem szerint sok szulot zarnek bortonbe a kolkuk helyett es ott nekik
adnek nevelesi tanacsokat. Mert az a szulo, aki nem kepes idot, energiat
szanni a gyerekere, aki nem tudja felugyelni a gyereke penzugyeit,
egeszsegugyi allapotat, akit nem zavar az, hogy a kolok ejjel maszik haza,
akinek goze nincs arrol, hogy kik a gyereke baratai stb. szoval en az ilyen
szulot tennem huvosre es csak probaidore engednem ki... Ezzel nem szeretnem
kisebbiteni a fogyasztok feleosseget, am a hiba alapvetoen nem az o
keszulekukben van. Legtobbjuknek fogalma sincs a valodi problemarol, de ha
meg meg is tudja fogalmazni, abszolut nem ura a helyzetnek es nem kepes mas
megoldast talalni. Aldozatok es nem gonosztevok.
Lehet, hogy sokaknak hulyeseg az erkolcs, az istenfelelem, a szeretet es
egyeb ma nem divatos fogalom, de meggyozodesem, hogy csakis ezek
felismeresevel, megtanulasaval es alkalmazasaval tudunk kikecmeregni a
katyubol.Es az erre valo elindulasban eddigi ismereteim szerint a Biblia
verhetetlen. az abban lefektetett alapelvek, az ott elenk allitott peldak
annyira aktualisak meg ma is, sot, ma meg inkabb szuksegesek, mint valaha!
Vagy szerintetek mi mas irany lenne valoban helyes es kovetendo?

Udv,
Stefi

Erdekes is egybegyujtve a vita; bar nem tudom, hogy Juan
is elegedett-e a valogatassal. Atnezve a most leirtakat
lenne mindkettotokhoz egy kerdesem:

Megkerdeznem, miert kell _tudni_ azt, amiben hiszunk teologia vagy
materialista filozofia szintjen? Miert buta az, aki nem 
tudja? Szerintem lehet bolcs a hiteben is az, aki _aszerint
el-cselekszik, ami legbensojet athatja; aki teljes harmoniaban
el hitevel, ateli, erzi mindazt, amiben hisz;
nem kell _bolcselkednie_
annak, aki az eleteben/hiteben bolcs. Igaz ez Krisztus kovetojere
eppugy, mint Buddha kovetojere. (Persze ehhez meg kell kiserelni
elvalasztani a lenyeges alapokat a kevesbe lenyeges, rarakodott
bolcseleti tetelektol, tanitasoktol.) 

Persze nem baj, ha az
is, de szerintem nem elofeltetel. 
Vagy ez szerinted/szerintetek nem igy van? 
Vagy a kivetel csak erositi a szabalyt?


Mintahogy lehet tanito(d) a legegyszerubb ember is. Tiszta
gondolkodasaval, tiszta cselekedeteivel, eletbolcsessegevel.
Olyan szep a magyar nyelv: "osztonosen tudja...", ... S vajon
mit _tud_ igazan az ember, amit "megmagyaraz", vagy amit 
"megvalosit". Amirol tudja, hogy "helyes" vagy amirol meg
tudja mondani, hogy miert az? Hany fele bolcsesseg van?
Csak a bolcs es a buta letezik, vagy vannak a bolcsessegnek
fokozatai? Vajon nem az _eletbolcsesseg_ all legkozelebb a
_hit_ bolcsessegehez (most a hitet a magam definicioja szerint
hasznalom: hit valamiben, legyen akar hivo, akar ateista)?

Udv. Mayam

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: jumper.itb.hu)

Bulgakovnak, de masoknak is ajanlom figyelmebe:

Ugy gondolom, hogy a logikadnak az alapja nincs 
teljesen rendben, de nem csak a tied, hanem 
mindazoke, akik KATEGORIKUSAN (bocsanat a nagy 
betukert, ez itt most nem orditas, hanem nem tudok 
maskent kiemelni) allitjak, hogy a halabuntetesnek 
biztosan van, vagy eppen ellenkezoleg, semmilyen 
visszatarto ereje nincs.

Az ember szerintem nem mechanikus gepezet, aki 
mondjuk az F=m x g Newton axioma szerint 
cselekszik, tehat az ero mindig aranyos a gyorsulassal 
s ha a gyorsulast es a tomeget ismerjuk, akkor a 
gyorsito ero biztosan kiszamithato. Az ember nem 
ilyen. A vilagirodalomban szamos alkotas szol arrol, 
hogy egy adott szemely eppen hogy nem ugy 
cselekszik, mint ahogy azt az adott korulmenyekbol 
kovetkezoen a kornyezet vagy eppen a tarsadalom 
varna. Esetleg homlokegyenest ellenkezo rerakciokat 
valt ki egy adott esemeny vagy esemenysor!

Az ember eseteben (es korlatozottabb mertekben 
valamennyi elolenynel a torzsfejlodes szintjen elfoglalt 
helyetol fugguen) csak valoszinusegekrol 
beszelhetunk. Legfeljebb azt mondhatjuk, hogy nagyon 
valoszinu, hogy ezt meg azt teszi adott helyzetben, 
vagy eppen ellenkezoleg, nagyon valoszinu, hogy ezt 
meg azt nem teszi meg. De nem zárható ki teljesen a 
varhatotol teljesen eltero, azzal homlokegyenesen 
utkozo bekovetkezo reakcio sem!
Ezert allitottam, hogy ha vesszuk a potencialis 
bunelkovetoknek egy meghatarozott idoszakban adott 
nagysagu halmazat, akkor nagyon valoszinu, hogy 
talalunk olyan egyedeket, akiket elriasztanak a 
kovetkezmenyek, de nagyon valoszinu, hogy olyanok is 
akadnak, akiket nem. (Termeszetesen ez fugg az 
idointervallumtol, a halmaz nagysagatol.) A "nagy 
szamok torvenye" (ami tk. a valoszinusegek 
latolgatasanak hetkoznapi megfogalmazasa) eppen 
azt mutatja, hogy egy halmaz sulypontja soha sem a 
szelsosegben van, hanem valahol kozeptajon. Ez a 
kozeptaj pedig itt az, hogy annak nagy a 
valoszinusege, hogy a buntetes befolyassal bir a 
cselkemeny elkovetesere. En egy pillanatig nem 
tagadtam, hogy a korulmenyeknek ne lenne befolyasa 
(ez lehet tarsadalmi szinten egy gazdasagi valsag, az 
egyen szintjen pedig valamilyen krizishelyzet).  Ennek 
tagadasa ertelmetlen lenne. Mint ahogy annak is, hogy 
egy masik korulmenynek - ez esetben a varhato 
buntetesnek - egyaltalan ne legyen semmilyen hatasa.

Az ember lelkebe (agyaba) csak a Jo Isten lathat bele. 
(Aki viszont nem is hivo, az meg erre sem hivatkozhat.) 
Tehat ne beszeljunk bizonyossagrol, hanem csak 
valoszinusegekrol. S onnantol kezdve a 
kovetkezmenyek egeszen masok.
Imre bacsi

Kedves Attila!

Vegyuk sorjaban:
1./ Ha sokan allitanak valamit, akkor is elofordulhat, 
hogy tevednek. De a valoszinusege ennek igen-igen 
csekely. 
2./ Attol, hogy valakinek nem egyezik a velemenye 
masokeval, s a sajatjat gondolja tokeletesnek, az 
szuveren joga. Az, ha  valaki a tobbi velemenyt 
baromsagnak tartja, az is szuveren joga, de a tobbseg
is velekedhet igy a tiedrol, mert a tobbsegnek is van
szuveren joga. Tehat a te velemenyed is lehet 
baromsag.
3./ Nem jo dolog, ha az ember sokaig visszatartja 
magaban a dolgokat s az belul csak fortyog. Mert 
ennek a kovetkezmenye - mint most is - csak serto 
magatartas lehet. Barati tanacsom, hogy itt is - es 
masutt is az eletben - idoben ereszd ki a szelepet, 
mert akkor nem fog robbanni a kazan.
4./ Az emberek tobbsege olyan, hogyha orditanak 
veluk - mint ahogy azt te is tetted - akkor inkabb 
becsukodik a fuluk. Meg az egyebkent logikus erveket 
sem lesznek hajlandok elfogadni, mert ok is "csipobol 
kezdenek majd tuzelni". A koznyelv azt mondja, hogy 
aki felemeli a hangját, annak rendszerit nincs igaza. A 
hangerovel az erveket csak gyongiteni lehet!!!
5./ Ami az en irasomra valo hivatkozast illeti, 
tanacsolom, hogy olvass figyelmesebben. Amit irtam e 
temaban az egyezik a te allaspontoddal, csak 
maskent foglamaztam. Egyebkent  - veled ellentetben, 
aki engem mar "igaztalan vadak alapjan" szellemi 
huvosre is tettel - nem iteltem el senkit, pusztan a 
velemenymet nyilvanitottam azert, mert gondoltam, 
hogy Magyarorszagon szolasszabadsag van. Es  -
veled ellentetben - egy pillanatig sem vartam, hogy az 
en velemenymet vegye mindenki kinyilatkoztatasnak.
6./ Ami a hit kerdeset illeti, kisse sajnallak. En szemely
szerint nem vagyok "egyik szervezett egyhaznak" a 
hive sem, de nem tudom elkepzelni, hogy valaki csak 
azert higgyen Istenben, mert szazszor (ezerszer stb.,) 
elmodta magaban a "Hiszek egy..."-et. Ugy velem a 
"meggyozodes" szo kozelebb all a lenyeghez s ez 
szerintem jobban kapcsolhato az erzelmekhez, mint az 
ertelemhez. Hangsulyozom, hogy ez az en 
velemenyem, nyilvan, aki melyen vallasos, az jobban 
meg tudja magyarazni, hogy mi hitenek forrasa...
7./ Ami az idoszamitashoz tortent hozzaszolasodat 
illeti, szuveren jogod az ezredfordulot akar mar holnap 
is megunnepelni.  Csak nagyon egyedul fogod erezni 
magad. 
Udvozollek
Imre bacsi

Az idealistak es ateistak kozott dulo vitaban 
az utobbiak figyelmebe ajanlom, hogy filozofiajuk 
alapja, marmint  hogy az anyag orok  
alapvetoen hit kerdese, mert arra semminemu 
bizonyitek nincs. Sot, ha figyelembe vesszuk a Nagy 
Bumm elmeletet, mely szerint a mai vilagegyetem egy 
osrobbanas eredmenykent allott elo, akkor az 
ateistak (materialistak) szerint elotte mi volt? Mit 
hisznek errol, mert ez hit kerdese?!
Imre bacsi

Kedves Szekely Zoli!

Bar igertem, hogy folytatom Pal Roma levelenek elemzeset, de nem volt
idom ra, es egyenlore nem is gondolom, hogy ezt az elemzest tovabb kene
folytatnom. Inkabb valaszolok a reflekcioidra, ami celszerubb lesz a
vitaban az elemzes folytatasanal, mivel mint Te is irtad az 5-6-7-8
fejezetek a legfontosabbak, es ezekrol mar irtam a legutobbi levelemben.

Azt irod, hogy olvassak el egy kommentaros konyvet is, mivel annelkul
nem ertheto Pal levele. Azt is irod, hogy Pal levele a legjobb valasztas
a kerdesben valo tajekozodashoz. Ez a ket mondat vagy ellentetes
egymassal, es ezert valamelyik nem igaz, vagy az kovetkezik belole, hogy
a Biblia hitmagyarazata ertelmetlen, mivel a leginkabb megfelelo resz
sem ertheto magyarazkodas nelkul. En azt gondolom, hogy ez utobbirol van
szo, vagyis a Biblia nem ad kielegito magyarazatot a hit, es a bun
kerdeseiben. Ennek pedig vagy az az oka, hogy azok a hites emberek, akik
osszeallitotak a Biblia szovegeit, nagyon hubelebalazsosak voltak, vagy
pedig az, hogy maguk sem ismertek a valaszt ezekre a kerdesekre. Megint
csak azt gondolom, hogy az utobbirol van szo. Pal levelevel kapcsolatos
korabbi eszreveteleimet tovabbra is fenntartom, mivel azok csak annyira
hubelebalazsosak, amennyire Pal levele is tele van palfordulasokkal.

A hit kerdeseben nem konnyu okosnak lenni, de altalaban mindenkinek meg
van a maga velemenye rola. Reszben mar kifejtettem a sajat velemenyemet,
de talan nem art, ha reszletezem egy kisse.

Mar Euklidesz rajott a matematikaval kapcsolatosan, hogy ha egy axioma
rendszert definial, akkor ezekre az axiomakra mar minden mas matamatikai
allitas bizonyitasa visszavezetheto, de maguk az axiomak nem
bizonyithatoak, azokat egyszeruen tudomasul kell venni. Az is kiderult,
hogy egyes axiomak helyettesithetoek mas axiomaval, de az axiomak szama
adott barmely alapozas eseten. Gauss arra is rajott, hogy az axiomak
kozul elhagyva az egyiket egy egeszen masfajta, de logikailag helyes
matematika is felepitheto, amelynek a korabbi euklideszi rendszer csupan
egy specialis esete. A szazad elso feleleben Goedel altalanosabban is
bebizonyitotta, hogy egy adott logikai rendszeren belul mindig vannak
olyan allitasok, amelyek a rendszeren belul nem bizonyithatoak.

Az ember gondolkodasa szinten egy logikai rendszer, bar olyan bonyolult,
hogy jelenleg nem is ismerjuk teljes melysegeben. De Goedel tetele
ertelmeben erre soha nem is fog sor kerulni. Mindig lesznek nyitott
kerdesek az ember gondolkodasaval, es a vilag megismeresevel
kapcsolatban, mivel az ember gondolkodasi rendszerebol az ember sajat
maga nem lephet ki, marpedig ebben a rendszerben nem lehet minden
kerdesre valaszt kapni. Ez eddig tiszta logika, amely a megismerhetoseg
korlatait hivatott hangsulyozni, es amely minden ember szamara
lekuzdhetetlen nehezsegeket allit a megismeres utjaba. (Persze vannak
mas nehezsegek is, de most csak ezzel foglalkozok.)

A genetika, es a sejt, es neuronbiologia jelentos fejlodesnek indult az
utobbi evtizedekben. A fejlodes sebesseget, es eredmenyeit tekintve nem
tul meresz azt josolni, hogy a kovetkezo evszazadban mar ismerni fogjuk
az agy mukodeset, es tudni fogjuk, hogy erzelmeink, hitunk, gondolataink
hogyan es miert keletkeznek, sot talan szamitogeppel is szimulalni
tudjuk majd mukodesuket. Mar most is nagyon valoszinu, hogy ezek az
agymukodes termekei, es nincs mogotte semmi misztikus, ismeretlen ero.
Az is ismeretes, hogy az emberi agy elegge egyedulallo az elolenyek
kozott, es az elolenyek nagy resze agy nelkul is nagyon bonyolult
eletfolyamatokat produkal, valoszinuleg sokkal bonyolultabbat, mint
amilyen bonyolult az agymukodes, igy az elo sejtek hatasa az
agymukodesre feltehetoleg szinten nagyon sokretu. Valoszinu, hogy a
tudat alatti agymukodesunknek sok olyan kotodese van testunk elo
anyagainak folyamataival, amelyet nem ismerunk. Ezekben a nagy
ismeretlen folyamatokban bujik meg a szubjektivitas. Amit a megismeres
folyamataban ismerunk, es megbizhato modon ellenorizhetunk, az lehet
objektiv, de mindig marad a megismeresnek egy szubjektiv szferaja, amely
csak nehezen kezelheto, es csak feltetelezesekkel elhetunk vele
kapcsolatban. Ezzel eljutottunk a hit fogalmahoz, de ennek a hitnek
semmi koze a vallashoz.

Csak annyi hitre van szukseg, amennyi feltetlenul szukseges. Ha ennel
tobb van, azzal csak a tudatlansagunkat palastoljuk. Persze a szukseges
mertek meghatarozasa nem egyszeru. A nagyon okos felnott embernek,
akinek mar megvannak az ismeretei az objektiv dolgokrol, valoszinuleg
eleg, ha a vilag erzekeleseben hisz. Ha az objektiv dolgokrol nincsenek
ismereteink (pl. egy csecsemo eseteben), akkor bonyolultabb a helyzet,
mivel nem tudjuk logokailag levezetni az objektiv, es a szubjektiv
megkulonbozteteset. Itt valoszinuleg nem is logikailag mukodnek a
dolgok, hanem az elo szervezet vegzi a dolgat. Vagyis a csecsemo nem
azert tanul meg felismerni valamit, mert logikailag levezeti a dolgot,
(bar erre is szuksege volna), hanem mert eleve kepes felismerni
dolgokat. Persze amikor mar felismert dolgokat, akkor elobb utobb
rendszereznie, tudatositania kell az ismereteit, es itt jelentos
nehezsegei lehetnek. Ekkor lep be a megismeres folyamataba a neveles, es
a tanitas, amely altal kesz rendszerek, vilagkepek, hitvilagok birtokaba
jut a gyermek. Ezzel a hit, es a vallas kerdese nagyreszt eldol a gyerek
szamara, azt hisz, amit belenevelnek. Ezen az uton juthatnak sokan az
istenek, ordogok, manok, mumusok, es mas tulvilagi lelkek elmenyehez,
nem pedig erzekszervi erzekelessel. Valojaban semmi szukseg nincsen
ezekre a tulvilagi dolgokra, hiszen a gyereknek csak egy vilagos fogalmi
rendszerre lenne szuksege, amelybe beleillesztheti az erzekelt
jelensegeket. Sot ezeknek a tulvilagi dolgoknak a hangsulyozasa
kifejezetten karos, mivel egyreszt nincs rajuk bizonyitek, masreszt
olyan iranyban fejlesztik a gondolkodast, ami zsakutcat jelent a
megismeresben.

Sok ateista gondolja, hogy nem hisz, bar nyilvan nem gondolta vegig,
hogy ehhez a kijelenteshez is szukseg van a hitre. A valosag erzekelese
is tartalmaz hitbeli elemeket, csak a valosag erzekelese legtobbszor, es
altalaban oly konnyen bizonyithato, es megismetelheto elmeny, hogy a
mar-mar objektivnak nevezheto elmeny mellett elsikkad a hitbeli elem.
Pedig rengeteg betegseg, koros elvaltozas, vagy mas zavaro korulmeny
kepes befolyasolni az erzekeles termeszetes folyamatat, es ha nem
figyelunk ezekre, akkor maris tevhitbe ringatjuk magunkat erzekelesunk
objektivitasa felol.

Udv: Takacs Feri

Nuwanda:
>>valsztasbol, hanem "erzelmi alapon" valasztotta a halalt (tenyleg, az
>>>ateizmusnak vannak vertanui?)

>Vannak, sok-sok nevtelen akit az inkvizicio megegetett
>magjan,

Marmint kinek a magjan? :-)

Akkor tisztazzunk valamit: martir az, aki hitenek megvallasa miatt,
ellenallas nelkul a halat valasztja (legalabbis a kereszteny
terminologiaban).
Ezek szerint tehat volt sok-sok nevtelen, aki ateistanak deklaralta magat,
hitet nem vonta vissza es onkentes halalt halt. Ezt honnan tudod?
Ugy ertem, olvastad valahol, hallottad, vagy ilyesmi?

Mas: sokszor leirtam mar es most is kenytelen vagyok: az egyhazaknak
soha nem volt joguk senkit halalra itelni. Azt meg minden uralkodo
maga valasztotta meg, hogy o milyen egyhazat szeretne latni, es nem
forditva. (1555, augsburgi beke, "Cuius regio, eius religio." )

Udv: Afonya

Emilia irta:
>Bocsanat. Roplapterjesztesert minimum Gestapo jart, legtobbszor KZ. Ami
>csak abban kulonbozott a zsido lagerektol, hogy nem gazzal oltek meg az
>embereket.

1941 elott meg eleg sokan kiszabadultak a lagerekbol. Sztalin viszont
kapasbol agyonlovetett minden roplapterjesztot, gyerekeket is. Egy
gyereket pl. 1933-ban viccmeselesert vegeztetett ki.
Az persze igaz, hogy a sztalini mercet megsem lehet Europara alkalmazni.

>A Gestapo-t illetoleg epp most olvastam egy oneletrajzban, hogy
>akkoriban is (azaz meg haboru elott) utottek-vertek-kinoztak az
>embereket semmi miatt, sokszor csak ugy megfelemliteskeppen.

Keszseggel elhiszem, de ez sem paratlan (Cseka, NKVD, AVH).

>Ha a 1945-ig valo idoszakot vesszuk, akkor eleg egy pelda: a
>Scholl-testverek, akiket 42-ben vegeztek ki roplapterjesztes miatt.

1942-ben haboru volt. Szerintem ilyenert eleg sok orszagban jar
golyo haboru idejen (amivel nem menteni akarom a nacikat, csak egy
kicsit pontositani a kepet).

Viszont akarmilyen perspektivabol nezzuk a helyzetet, a tenyadat
megmarad: a nacik a haboru elott nehany tizezer embert tartottak
lagerban, a kommunistak tobb milliot. Meg az is, hogy mig a naci
rendszerben el lehetett hagyni az orszagot, a SZU-ban meg a
belso mozgast is erosen korlatoztak. Ugy gondolom, ha barmifajta
osszehasonlitast teszunk, ezt is figyelembe kell venni.

Udv: Afonya

Nuanda irta:
> A szabadsagjogok mint olyanok
>mintha nem is lettek volna.

Erdekes. Eddig ugy tudtam, hogy a naci Nemetorszagban
pl. nagyjabol mindenki utazhatott barhova, a Szovjetunioban
pedig meg belfoldon sem. Joval tobb lehetoseg volt ellenzeki,
vagy legalabbis fel-ellenzeki megnyilvanulasokra.
Akkor most hol volt tobb szabadsagjog?

Ismetlem: nem azt mondom, hogy a naci Nemetorszagban jellemzoek
voltak a szabadsagjogok, csak azt, hogy joval tobb volt mint
a sztalini rendszerben. Es aki ebben meg akar cafolni, az legyen
szives valami konkret peldara vagy adatra hivatkozzon, mert
az altalanossagoknak semmi ertelme nincsen.

>En nem lettem volna a Naci Nemetorszagban sem zsido,

Termeszetesen en is odairtam, kiemelve, nagybetuvel, hogy a
mindaz amit irtam, a zsidokkal valo viszonyra nem vonatkozik.

>sem cigany, sem bunozo,
>sem kommunista, sem amerika-parti, sem un. swing-boy
>sem homoszexualis,

En viszont a fentiek mindegyike (a zsido kivetelevel) szivesebben
lettem volna Nemetorszagban mint a SZU-ban. A statisztika
szerint ugyanis a tulelesi eselyeim sokkal jobbak lettek
volna. Pl. statisztikai alapon Nemetorszag ferfilakossaganak
kb. 2-3 %-a biztosan homoszexualis volt. Ez vagy 2 millio ember.
Kozuluk homoszexualitas miatt koncentracios taborba dugtak
kb. 10 ezret, akiknek a fele meghalt. Tehat  onmagaban a
homoszexualisoknak meg kb. 99 %-os tulelesi eselyuk volt.
Homonak lenni a SZU-ban is buncselekmeny volt, biztos vagyok
benne, hogy ott joval tobben haltak meg ez miatt.

A swing boyok: Csak nem abbol a hollywoodi baromsagbol lettel
ilyen jolertesult? Utananeztem: a naci Nemetorszag egeszen
a haboru kitoreseig elegge amerikabarat volt. Mint azt Klemperer,
aki magyarul is megjelent konyvet irt a Harmadik Birodalom nyelverol
(o egyebkent zsido volt, aki nem deportaltak), a birodalmi nemet
nyelv is tele volt amerikanizmusokkal. Hitler sokkal tobbre
tarotta az USA-t mint barmelyik europai demokraciat. Nos, ezek a
bandak (volt tobb tucat) jobbara bunozessel foglalkoztak. Hogy
ebbol Hollywoodban mit krealtak, az az o dolguk.
Kulonben tudod minek nevezte  Adolf Galland, a Reich elso szamu
harci pilotaja, a repulogepet. Elarulom: Mickey Mouse (sic!).

Tehat kedves Nuanda: altalanossagokkal semmire nem megyunk.
Ha pedig a tenyeket nezzuk, akkor alljon itt egy szamadat: a haboru
kitorese elott a SZU-ban kb. 4-5 millio lagerfogoly volt,
Nemetorszagban kb. 20 ezer. (A haboru alatti idoszakot ebbol a
szempontbol nem celszeru vizsgalni, mert akkor mar hadifoglyok,
partizanok, stb. is bejonnek a kepbe). Szoval ez alapjan meg
mindig azt mondod, hogy Sztalin Szovjetunioban az elet kellemesebb,
elviselhetobb avagy biztonsagosabb lett volna? Ha igen, miert?

Udv: Afonya

Meg egy gondolat Nuwandanak:
>ott is talaltam volna magamat egy kellemes hangulatu
>koncentracios taborban, ahol a tulelesi eselyeim meg a
>legenyhebben is utottek volna a Gulag szintjet.

Attol fugg, Nuwi, attol fugg. Auschwitz-Birkenauban
valoszinuleg nem lettek jobb eselyeid, Auschwitz-Monowitzban
viszont igen. De mondjuk Mauthausenben vagy Flossenburgban
kiugroan jobb eselyeid lettek volna az eletben maradasra
mint Vorkutan vagy Kolimaban. Legalabb a duplaja (persze ha
lehet, en is inkabb egy svajci menekulttaborba mentem volna).

Udv: Afonya

Juan:
>Afonya! Ha mar Te sem erted meg amit irok,.akkor nem is tudom hogy
>fogalmazzak. Nem azt irtam, hogy az ateistak okosabbak. Hanem azt,
>hogy az ateistak a vallas kerdeseben okosabbak,

Tokeletesen ertem, csak nem fogadom el.

Udv: Afonya

Balint irta:
>> 1933. marcius 10-en...
>> Konyvmaglyak... hm...

>Igen. Kicsit valahogy mas ize van, mintha egy konyvet csak nem adnak ki,
>vagy csak par szaz peldanyban, vagy csak a parttagok vehetik meg (es
>adhatjak tovabb).

Ja. Akkor tisztazzunk valami. A nacik osszegyujtettek valamennyi
konyvet (a mennyiseget nem tudom) es elegettek oket. A kommunistak
ezzel szemben osszegyujtottek konyveket (a mennyiseget itt sem tudom) es
zuzdaba kuldtek oket. Fel nem foghatom, hogy a ket eljaras kozott
erdemben mi a kulonbseg. Na jo, hogy a zuzda kornyezetbarat, de talan
megsem ez a fo szempont. Egyebkent a magyar nyilasok is zuzdat
alkalmaztak, ugyhogy ilyen alapon ok is csak ugyanazt csinaltak.

>Es KZ-ek is 1933-tol voltak.

Termeszetesen. Erre irtam, hogy 1939-ben a nemet lagerekben 20 ezer
fogoly volt (egy reszuk koztorvenyes), mig a szovjet lagerekben
nehany millio (ezek egy resze is koztorvenyes). A kulonbseg mennyisegi,
de talan a mennyiseg sem egeszen mindegy.

Udv: Afonya

>>Vegezetul: Tovabbra sem azt mondom, hogy olyan jo volt a naci rendszer,
>>csak azt, hogy elviselhetobb mint a bolsevizmus.

>En viszont egyaltalan nem emlitettem a bolsevizmust, csak annyit irtam,
>hogy nemcsak a zsidok nem ereztek jol magukat a naci Nemetorszagban...
>Egyebkent masvalaki mar leirta, hogy pl. meg kik nem...

Akkor ket malomban orlunk, en az osszehasonlitasrol irtam.
Egyebkent se homokos, se cigany nem lettem volna szivesen a Reich-ban,
DE meg mindig szivesebben, mint Sztalin alatt. A statisztika
szerint ugyanis lenyegesen jobbak lettek volna a tulelesi eselyeim.

Amugy az egesz Hitler-problema fo nehezsege annak a megertese illetve
elemzese, hogy Hitler valojaban nepszeru volt (nyilvan nem a zsidok,
a homoszexualisok illetve a ciganyok koreben, de a lakossag tobbsege
nem beloluk allt). Tehat a terror, stb. mellett az igazsag az, hogy
Hitler a nemetek koreben nepszeru volt. Ha nem hiszed, majd idezek
konkret adatokat az allaspontot alatamasztando. Most fejbol csak
egyvalamire emlekszem: 1944-ben az angolok ugy talaltak, hogy a nemet
hadifoglyok kozott a naciellenesek aranya 9 %.

Udv: Afonya

Kedves Vitazok!

Nemreg megjelent a Gallup kozvelemeny-kutatasa a partok
erosorrendjerol. A sorrend ugyanaz mint tavaly osszel. Nem is
az a kerdesem. Hanem a kovetkezo: a felmeresbol vilagosan kitunik,
hogy  a magasabb jovedelmuek kozott egyre tobb az MSZP-szavazo.
A legmagasabb jovedelmuek kozott van a legtobb maszopos.
Az osszefugges minden kategoriaban egyertelmu.
Es akkor a kerdes: van-e meg a vilagon olyan, magat szocialistanak
vagy szocialdemokratanak nevezo part, amelyikre a gazdagok
szavaznak elsosorban, illetve amelyiknek a szavazotabora annal
nagyobb, minel magasabb jovedelmu a vizsgalt csoport?

Udv: Afonya

kedves Istvan, irod: 
> Bocs, de en pl. minduntalan azt hangsulyozom, hogy az eppen a nem jo
> nezet, amit "belenkvertek", es ugy latom, hogy eppen a hozzad
> hasonloan elesen gondolkodo embereket teveszti meg, hogy azt hiszik,
> olyan az Isten, amilyennek hivatalosan bemutattak.
ezek szerint nem sikerult magam elegge vilagosan kifejezni: en 
meg vagyok gyozodve rola, hogy az az istenkep, amit sulykolnak, 
hamis es pont az a bajom, hogy a babak kozott elveszni latom a 
gyereket; vagyis mindenki elpolemizalgat a kulsosegeken es az 
ilyen-olyan irasok szemantikajan, kozben meg elfeledkezik arrol, 
hogy mi a tanitas eredeti uzenete...(igaz, a sok magyarazat kozott 
- ha valaki csak gepiesen gyakorolja a vallast, de nem eli meg 
tudatosan a hitet - konnyen elvesz az eredeti uzenet)

>  Igen - a keleti miszticizmus szerint, de nem a Biblia  szerint! 
a Bibliaval az a baj, hogy tul komolyan veszik a betujet a szelleme 
rovasara...a keleti szent iratok sok esetben onmagukban 
erthetetlenek es egesz irodalma van a magyarazatoknak - az egyik 
iskola igy ertelmezi, a masik amugy... 
senkinek nem jut eszebe a leirt szo,  vagy mondat szo szerinti 
ertelme szerint megkovetelni az elfogadasat, mert hiszen lehet, 
hogy nem is ertelmes mondat /lasd pl. a Yoga szutrakat/
ennek a tukreben nem nagyon tudok mit kezdeni azzal az 
"ervelessel", hogy "a Bibliaban az van irva, hogy ...", hiszen a 
Biblia is egy inkabb allegorikus szoveggyujtemeny (rengeteg 
ellentmondassal, ami nem is csoda, ha azt nezzuk, hanyan es 
hany helyrol olloztak ossze, az esetleges forditasi malorokrol es 
tudatos huzasokrol, ferditesekrol nem is beszelve), mint exaktul es 
nyomon kovethetoen megfogalmazott viselkedesi es eljarastani 
kezikonyv az udvozuleshez...
a Bibliabol sokat lehet tanulni, ha nem "szentiraskent" kezeljuk... 
***
(Istenrol) irod:
> Itt vegkepp egyetertunk:
> nem is neki kell rank, hanem nekunk Ora! Pontosan ez a baj, hogy nem
> hasonlitunk Istenre. > Igazsag szerint fel sem foghatjuk, mennyire tobb
> tolunk, ezert a > megszemelyesiteset nem vagyok kepes komolyan venni Ebben
> is van igazsag, ami ugyanakkor nem zarja ki, hogy szemelyrol van szo,
> csakhogy meghaladja a kepzeloeronket - ezert is van szuksegunk arra, hogy
> O beszeljen magarol, mi pedig megismerjuk, mit mond. (Egyebkent nezd meg,
> hogy mennyire belekeverednek az emberi vonasok a mitologiak istenkepebe
en azt nem "ertem": ha mar abban nagyjabol egyetertunk, hogy 
szamunkra felfoghatatlanul tobb, mint amit el tudunk kepzelni, 
akkor megis miert feltetelezzuk, hogy egyik-masik altalunk 
preferalt iranyban ezt a nagysagat barmilyen szempont szerint 
kivalasztott teremtmenye javara, vagy epp rovasara korlatozza?
Ha valami vegtelen, akor az minden tekintetben az...
ehhez kepest barmilyen emberi megnyilvanulas - bar az is resze - 
korlatozas lenne /errol irtam, hogy nem a dolga (meltatlan hozza)/

> is, es ezert is ertheto, miert tiltotta Isten az istenabrazolast
> targyiasult formaban is. De az is balvanyimadas, ha az elkepzelesunk torz
> rola, mikozben meg lenne a lehetosegunk a helyes kialakitasara.
itt jon megint elo a vesszoparipam a vegtelenseggel: ha minden 
iranyban non+ultra, akkor a tulajdonsagok teren is, tehat 
akarmilyen rola kialakitott elkepzeles is benne foglaltatik, tehat 
miert sertene?



szia
Palaci

> Ha jol tudom pl. a buddhizmusban egyik feltetel sincs meg. (Mivel a 2. es
> a 3. az 1.-nek a folyomanya).
nem jol tudod, tanulmanyozd kicsit a buddhizmus filozofiajat (is)

petibatyamnak  ajanlom ugyanezt a gorog istenek szuletesere 
vonatkozolag (Khaos...stb)



Palaci

 uvolti:
>TUDJATOK MIT ? MOST ORDIBALNI 
>FOGOK, ANNYI BAROMSAGOT
>OSSZETUDTOK HORDANI, HOGY NEM 
>BIROM KI, HOGY BELE NE SZOLJAK !!!!!!!!
Koszonjuk. :-( Legalabb vegre valaki helyretesz minket :-)

>Uj vagyok a listan... 
Akkor talan nem artana egy kicsit kisebb hangerovel kezdeni.:-)
Egyebkent legyel udvozolve.

>Nem mindegy nektek, hogy mikor kezdodik 
>a III. Evezred ? A nep ugyis 2000 elejen fog 
>unnepelni...
Nem, mivel ha jogos (?) indulatodban nem vetted volna eszre, nem az volt
a kerdes, hogy a nep mikor fog unnepelni, hanem, hogy mikor kezdodik a
3. evezred :-)

>SOGUN, AFONYA S A TOBBIEK !!!
> Kik vagytok ti, hogy barkit is megitelhettek, hogy 
>okos vagy bunko, bolcs vagy vak, akar hit dolgaban is... 
Nem itelhetunk meg senkit, de elmondhatjuk a velemenyunket, hiszen errol
szol a VITA. 

>MEGITELHETTEK !!!, de nem 
>biztos, hogy az helytallo lesz... !
Na akkor most megitelhetunk vagy nem ? :-)

>MEGLATNAM EN AZ ATEISTAKAT EGY 
>ZUHANO REPULOGEPEN, AHONNAN MAR NINCS
>MENEKVES, HOGYAN IMADKOZNANAK !!! 
Ugy latszik, komoly jostehetseg vagyok. Remelem, hogy ezek utan meg
Petibacsi is elismeri a termeszetfeletti dolgok letet :-)). Az 1193-as
VITAban irtam: 
>Biztos megint megirja valaki, hogy "Zuhano repulogepen 
>nincsenek ateistak". Igaz. De:
>Gondoljon kicsit bele, hogy mi a helyzet, ha pl. 
>a British Airways vagy ha pl. a jordaniai 
>legitarsasag gepe zuhan..
Tehat nem ott tartunk, hogy imadkoznak-e az ateistak, hanem ott, hogy
_kihez_ imadkoznak_. :-)

>Melyik volt az a TAJEKOZATLAN, amelyik azt irta, hogy az
>Oszovetsegi idok ota ember nem beszelt Istennel ???
En voltam.

>EN KAPASBOL
>MONDOK HARMAT NEKED : 
>Assisi Szent Ferenc
>Keresztes Szent Janos
>Avilai Szent Terez    es meg sokan masok... 
Es latta valamilyen elfogulatlan szemtanu, hogy a felsorolt szemelyek
beszelgetnek az Urral ? Elfogadja ezt meg valaki a katolikusokon kivul ?

>Egyertelmu, hogy a vilag evolucioja a teremtes..
Nem fejtened ki ezt egy kicsit bovebben ? Szerintem ez egyaltalan nem
egyertelmu, sot... :-) Ha csak arra gondolok, hogy a teremtes, mint
fogalom, magaba foglalja a vilagegyetem letrehozasat is, ezzel szemben
az evolucio (ill. evolucios elmelet) csak az elovilag letrejottere es
fejlodesere vonatkozik.

>ha nehanyatoknak jobb ugy, hogy nem hisztek,
>tegyetek, csak en azt nem tudom, hogy akkor, 
>miert nem lettetek mar ongyilkosok, hiszen akkor 
>nektek ugyis mindegy, hogy mikor es miert haltok
>meg, 
Kedves Attila ! Meg te peldalozol azzal, hogy mi nem latjuk a fatol az
erdot :-(. Gondolj kicsit bele: Ha egy ember ugy tudja, hogy a halal
utan mar semmi nem var ra, akkor annal jobban becsuli az eletet, hiszen
nem kap masodik lehetoseget (feltamadas). Ezzel szemben egy hivonek
tenyleg mindegy, hiszen az orok elettel szemben mit szamit, hogy 20 vagy
100 evet elt ezen a sargolyon...

Udvozol

Kalman from Revkomarom

Sziasztok,

Zoli:
>> Tudjuk mit jelent a halal.
>Nocsak?! Ezt eddig meg ateistatol igy nem hallottam.
>Meg a hivok sem mindenben ertenek egyet ezzel
>kapcsolatban. Megszuletett volna a konszenzus, es
>en meg lemaradtam rola.
Kerdezz meg sok embert, hogy mit jelent az, hogy meghalt a szomszedja.
Szerintem legtobb ember ugyanazt fogja mondani a vilagon. Ez amit a
legtobb ember ert alatta, nem kovetkezett be Adammal azon a napon (s
megint csak kerdezz meg sok embert mit jelent a "nap" mint idomertek).
Errol beszelek mar miota.

>> Szinte mindenki ugyanazt erti alatta.
>Na ne ugrass, mert me tenyleg ugrom. A legtobben
>azt sem tudjak, mit ertsenek alatta, s akik ertenek is
Ize... szerinted mit ertenek az emberek az alatt, hogy "meghalt
a szomszed"??? Teljesen masodlagos az, hogy "atkoltozott a
tulvilagra", vagy "nincs tobbe", stb. A lenyeg az, hogy ez az allapot
_nem_ kovetkezett be Adammal. Lasd fent.

>Vagy netan azt akartad ezzel mondani, hogy mindenki,
>akinek szamit a velemenye, ugyanazt erti a halal alatt,
>mint Te; aki pedig nem, annak meg nem szamit a velemenye?
Nem, termeszetesen nem ezt mondtam. Fuggetlenul attol, hogy valaki
hisz-e a tulvilagban, vagy sem, nagy valoszinuseggel ugyanazt
gondolja, mint en, amikor azt hallja, hogy "meghalt a szomszed".

>Kerlek, hogy maskor elobb olvasd el megegyszer, hogy mit is
>kivanok kerdezni, mielott csipobol félreertenel. Persze, hogy
>kepes hazudni, mar ha letezik. Amint azonban ketsegbe vonod
>barmilyen nem fizikai anyag letet, mar a o letet is ketsegbe
>vontad. Ha szerinted nem letezik csak fizikai anyag, akkor
>szerinted o sem letezik, tehat mint nemletezo nem is hazudhat.
>Ennel jobban nem tudom ezt szajbaragni.
Ok, igy mar ertelek. Termeszetesen ugy ertettem, hogy _ha_ letezne
isten, akkor kepes lenne hazudni is. En ki tudok indulni abbol a
feltetelesbol, hogy "tegyuk fel, hogy van isten", akkor kepes hazudni
is. A konkluziom viszont az, hogy nincs isten, s igy persze nem kepes
hazudni sem.

>Akkor meg mirol vitazunk itt. (Nemhogy elmennek aludni!)
Arrol vitazunk, hogy sokan tevesen ertelmezik a Bibliat, s azt hiszik
az alapjan, hogy van isten :)

>Bizonyara, ahogy a Te leveleid is. Nem Te irtad a multkor,
>hogy Isten itt meg ott hazudok. Vagy ez most azt jelentene,
>hogy burkoltan visszakozol?
Nem.
Na akkor vegyuk at megegyszer:
1. Isten (ha letezik) allitolag nem hazudik.
2. A Biblia (allitolag) Istentol szarmazik.
3. A Biblia-ban nyilvanvalo hazugsag van, raadasul Istentol.

Ez alapjan egyenesen kovetkezik, hogy
1. Vagy nincs isten
2. Vagy a Biblia nem tole szarmazik.

Erre probaltam itt ravilagitani, talan most sikeresebb leszek.

>Jo, akkor en meg kijelentem, hogy nem hiszek a viz letezeseben,
>es innen uzenem azoknak az orulteknek, akik hisznek az uszasban,
Csakhogy a viz letezeset eleg egyszeru bebizonyitani. Bizonyitsd be
isten letet.

>Sajnos azt kell, hogy mondjam, lehet, hogy a hivo emberek
>"sulyos fogalmi es/vagy logikai hibak"-at kovetnek vilagnezetukben,
>de soha egynel sem volt alkalmam olyan sulyosakat megfigyelnem,
>mint eppen Nalad.
A fentiek alapjan erthetobb amit megprobaltam mar regota kifejteni?


>Remelem, hogy meg tudsz majd bocsatani - levelemet olvasva -
>ezert a szokimondasert, csakis segiteni szeretnek altala, megha
>ezt nem is hiszed majd el nekem.
Termeszetesen elhiszem, s orulok is neki. Remelem Te is elhiszed
a forditottjat.

>Egreszt: az en felfogasom szerint, minden letezik, illetve
>eteri-asztralis szinten letrejon, ami a gondoltainkban megjelenik,
>s mennel tobben gondoljak/hiszik, annal inkabb.
Aha.. tehat ha sokan hinnenek a nagy zold sarkany letezeseben, annal
valoszinubb lenne a megjelenese/letezese?

>En egy olyan (szereintrem eredetibb ertelemben vett)
>keresztenysegben, amibol meg nem cenzurasztak ki a
>rekinkarnacio es a karma tanat, s csupan annyi elterest
>mutat mas keleti vallasok tanitasaitol, hogy az europai
>ember habitusahoz lett igazitva.
A klasszikus ertelemben vett okkultizmus? Illetve rozsakeresztesek?

>Talan majd. Most keso van mar, s kedvem sincs szamolgatni,
>mennyire jarok attol a bizonyos 199-es sor-limittol.
>Amugy sem tulzottan csinaltal kedvet hozza a logikai
>csusztatasaiddal.
Hat... pedig tenyleg erdekel. Amugy ebben a levelemben talan jobban
megmagyaraztam gondolataim, s megerted azt, amit logikai csusztatasnak
tartasz.


Sziasztok,
Juan

Elolvasva kicsit furan jon ki, hogy 14 valaszra mar
erdemes-e szazalekokat kiirni. Ez szerintem olyan kicsi
minta, hogy nincs tul sok ertelme"kozvelemenyt"
kutatni 14 emberen. Persze ez nem a te hibad, hogy ilyen
kevesen valaszoltak, de persze ugye nem altalanositasz
az eredmenybol...
Kosz a figyelmet,udv:

                 Agoston Tibor
(  )

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: torpilla.eik.bme.hu)

Hello,

:
>Az en megkozelites-emben az ember egy elvont
>gondolatok megalkotasara alkalmas asszociativ leny amelyet valojaban
>nem a kulso megjelenese kulonboztet meg az allatoktol.
>Ezek alapjan embernek tekinthetek barmi olyan lenyt ami
>ennek a meghatarozasnak megfelel barhol is eljen a vilag-
>egyetemben.
>Isten pedig mint a vilagegyetemtol fuggetlen identitas
>mindezen lenyek istene.

En nem neveznem embernek azt az ertelmes lenyt, amelyik egy masik
bolygon fejlodott ki, meg ha kulsosegeiben hasonlit is rank. Nem az
emberi fajhoz tartozik.

Udv,
Nagy Andras

:
>Nem
>veletlen, hogy epp ekkor lepett kozbe Isten, ti. ekkorra az elet
>valoban teherre valt es az emberiseg kozel allt onmaga
>elpusztitasahoz. A kozbelepesevel uj eselyt adott a kovetkezo
>nemzedekeknek, koztuk nekunk is.

Hogy allt volna kozel az emberiseg onmaga elpusztitasahoz nehany ezer
eve? Amikor azt sem tudtak, hogy mas kontinenseken is elnek emberek. Mit
ve'tettek pl. szegeny ausztral vagy amerikai oslakok, hogy ozonviz
altali halalt kell halniuk? Vagy itt az emberiseg alatt csak a 'bibliai'
nepeket erted? Az mas. Akkor egy helyi arviz is konnyen globalis
ozonvizze magasztosulhat. Valojaban globalis ozonviz sohasem volt.

Udv,
Nagy Andras

Hi!

 [Romania]:
>ANNYI BAROMSAGOT
>OSSZETUDTOK HORDANI,

Ezzel meg egyetertek :-)

>MEGLATNAM EN AZ ATEISTAKAT EGY ZUHANO
>REPULOGEPEN, AHONNAN MAR NINCS
>MENEKVES, HOGYAN IMADKOZNANAK !!!

Engem megnezhetnel, de sajnos a te kedvedert nem fogok felulni egy
zuhano repulore. :-)

>ha nehanyatoknak jobb ugy, hogy nem hisztek,
>tegyetek, csak en azt nem tudom, hogy akkor, miert nem lettetek mar
>ongyilkosok, hiszen akkor nektek ugyis mindegy, hogy mikor es miert
haltok
>meg, hiszen ti nem hisztek semmiben, foleg nem Istenben, es igyis ugyis

>meg kell halni (igaz van mas megoldas is) elobb utobb !!!

En pont azert nem leszek ongyilkos, kedves Attila, mert tudom, hogy csak
ez az egy eletem van, es ezt szeretnem minel tovabb elvezni. Ja, es mi
az a mas megoldas??

>Vagyis osszeolvasztani az osszes
>vallast egyetlen egyetemes vallasba
>(Katolikus= Egyetemes mellesleg)

Meg csak ez hianyozna!

>Ja ... A reinkarnacio... Hat mar miert ne letezne ???
 ...
Erre en azt mondom, lelek nem letezik. Kesz-passz, az egesz kerdeskor
tul van targyalva poklostul, karmastul,  mindenestul.


Nagy Andras

Hi all!

A feltett kerdesre egyertelmu a valasz /SZVSZ/, mivel
a kozmetikai ipart, azt alapban elvetem mivel nem vagyok
nagy szepitkezo :-)). Nem hiszem, hogy indokolt lenne, 
egy-ket oregasszony szebbe varazslasa miatt komoly kiser-
leti laborokat mukodtetni. Itt lehet azt mondani, hogy 
a kozmetika az gyogyitja is az arco, vagy a bort. DE ekkor
mar az orvostudomanyrol beszelunk. 
Az orvostudomanyhoz pedig hozzatartoznak az allatkiser-
letek, kulonos tekintettel arra, hogy emberkiserletek azok
tilosak /bar en ezt is engednem, de csak onkentes alanyok-
kal es olyanokkal akik tokeletesen tajekoztatva vannak,
tehat nem felszedni egy szerencsetlen hulyet mondvan:
"ocsi itt van egy otezres, es egy hetig szedd ezt a szert..."/
S amin a legtobben meg fognak botrankozni, az az hogy en
engedelyeznem a humangenetikai es klonkiserleteket is.
/altalanos ellenerv az a felsz, hogy valaki felallitja a  toke-
letes hadsereget/ Ha ezt el szeretnenk kerulni akkor csak
azt tehetjuk, hogy elkezdjuk a kutatasokat, mert aki 
katonat akar csinalni az nagy titokban ugyis csinalja, es
nehogy mar lemaradjunk.
Nem is beszelve arrol hogy a tudas maga nem art, csak az
alkalmazasat kellene szabalyozni. /pl. hiaba tartalmazza az
atomtechnikat minden altalanos iskolai tankonyv:-)) meg-
sem epit otthon senki atomeromuvet, sem ciklotront azert, hogy olombol aranyat 
allitson elo/
Az alakalmazas teren en pl. orulnek ha a felesegem 
terhessege alatt megmondanak milyen orokletes betegsege
van a kiskolyoknek es a beleegyezesunkkel bejuttatnak 
olyan mutagent a szervezetebe amely ezt korrigalja.
Masreszt pl. az ember jelenlegi genetikai felepetisevel nem 
alkalmas a vilagur meghoditasara, de kis valtoztatasok 
csodat tehetnek.

Udv:
Nuanda

PS: Flameket maganba please

Szia Gabor!
> Ha pontosan olvasom, akkor az derul ki, hogy a teremtes + estetol
> reggelig az egy nap, meg mindig nem tudom, mennyi ebbol a teremtes...
Szegeny! Rossz lehet! (Egyebkent pontatlan is vagy, mert a teremtes
_egy_egysege_ + egy ejszaka = egy nap, es nem egy egesz teremtes...)

> Annyit probalok mondani, hogy magabol a Biblia szovegebol nem derul
> ki egyertelmuen, hogy a teremtes het napja az 168 ora vagy tobb. De
> ugy tunik, vedhetobb a tobb, vagyis a meghatarozhatatlan hosszusagu
> nap allaspontja...
Kinek tunik ugy - es foleg mibol? (Epp fentebb irtad, hogy nem tudod -
most akkor????)

> > Bizonyara olvastad az azonos szamban (1189) megjelent irasomat, igy
> > arra most nem terek ki...
> Olvastam :) Epp arra reagaltam :)
Ezek szerint kulon peldanyt kapsz a VITA-bol? Ti. a _Te_ irasoddal
azonos szamban jelent meg!!! (ld a feltuntetett hivatkozasi szamot! -
vagy nem is olvastad:-(((() 

> Hat bennem nem igazan elnek eloiteletek :) Mint mondtam, nem lehet
> egyertelmuen eldonteni, hogy melyik valtozat a helyes, bar a Biblia
Akkor miert veted el az "enyemet" olyan egyertelmuen?
> elsodleges szovegebol az derul ki, hogy valoszinubb a "korszakos"
> ertelmezes...
Szerinted a "reggel es este" szavak mint "elsodleges szoveg"
korszakokat jelentenek, es nem napszakokat? (te a TV-musort is igy
olvasod?:-) Azt hiszem ideje lenne belatni, hogy ha mar a szoveg
elsodleges jelenteserol beszelsz, en csakugyan abbol indultam ki,
legfeljebb neked valami mas jobban tetszene, es ezert ragaszkodsz a
nem tul konkret, de alapvetoen tagado ertelmezesedhez.

> > Ha a Bibliat nekunk, embereknek irtak, (mas ertelmet meg nem igen
> > talalhatjuk), akkor kezenfekvo, hogy a mi fogalmainkhoz szabtak a
> > mondandot.
> Persze, a mi fogalmainkhoz igazitottak, epp ezert hatarozza meg a
> Biblia a _negyedik nap_ leirasanal a foldi nap hosszat...
> Nem igazan ertem, mit akarsz itt mondani, Isten teremti szepen a
> vilagot, aztan a _negyedik_ napon megadja a foldi nap hosszat, ebbol
> szamomra az derul ki, hogy az elozo harom napnak nem kell feltetlenul
> 24 oranak lennie. Egy magyar hivatalnoknak magyarul irt level, vagy
Es mi a helyzet a kovetkezo neggyel? Vagy azt mar szabad szoszerint
venni?
Es az nem zavar, hogy az elso 3-at is ugyanazzal a kifejezessel
hatarozza meg, mint az utobbi negyet. Egyaltalan mi ertelme lett volna
barmit mondani az elso haromrol, ha egyszer megfoghatalan, valami
keplekeny idoszakot jelent a szamunkra? (Nyilvan azert szerepel itt
valamilyen idomeghatarozas, mert informalni akar bennunket - kulonben
minek - de mihelyt elveted a nagyonis ismert fogalamakat ,az egesz
kozles, kovetkezeskeppen annak a szandeka is ertelmetlenne valik!
Legfeljebb vitara ad okot :-), azt pedig vegkepp nem hiszem, hogy az
Isten szandekeban allt!!!)

> eppen egy magyar hivatalnok altal magyarul irt level altalaban sokkal
> erthetetlenebb, vagy csak nekem szokott meggyulni a bajom a hivatalos
> levelekkel?
Nem ismerem a problemeidat :-) Egyebkent nem lehet, hogy a kinai
levelrol
_is_csak_azt_hiszed_, hogy jobban erted, mint a magyart????? :-)))

> No latod, itt a baj. Itt az eloitelet. Szavaidbol az derul ki, hogy
> te tudod, mi a helyes ertelmezes, mi, a tobbiek pedig kitekerjuk azt.
Szemben veled, aki nem tudja ugyan hogy hogyan ertse, amit olvas, nem
tudja, hogy az mit akar pontosan jelenteni, de egyet tud: ti. hogy
nekem nincs igazam, mert komolyan veszem amit olvasok. Szoval ez a
konstruktiv, eloiteletektol mentes megkozelites??


> Nem ertelmezni probaljuk a Biblia szavait, nem akarjuk megerteni,
> hogy miert csak a _negyedik_ napon kerul szoba a foldi nap hossza,
Mert akkor kerult sor az egitestek teremtesere. Ami ugyankkor nem
akadalyozza Istent, hogy a mai fogalmainkhoz szabottan az azt megelozo
idoszakot is leirja.

> nem, mi megprobaljuk kitekerni a szavakat. Nem gondolod, hogy
> pontosan ez az eloitelet a Biblia szovegevel szemben?
Amit leirtam legfeljebb csak veled szemben lehetne eloitelet, annak
viszont azert nem nevezheto, mert ez a leveled is jocskan alatamasztja
az irottakat!!
>
Udv,Istvan

Udvozlet a tisztelt Vitazoknak!

Mivel latom, hogy sokakat foglalkoztat, nehany szempont az ozonvizhez
- kifejezetten a barkaba bevitt allatok szamaval kapcsolatban:

1. Probaljatok felsorolni az allatfajtakat magatokban, ha lehet a
testtomeg csokkeno sorrendjeben. (viziek ertelemszeruen kimaradnak!).
Tehat pl. elefant, zsiraf, orrszarvu, stb (Nem biztos, hogy "szigoruan
monoton csokkeno" a peldabeli sorrend, de kb. jo :-) Azt hiszem, hamar
belatjatok, hogy a meretesebb allatokbol, amelyek altalaban elsore
eszunkbe jutnak nem tul sok van es nem is olyan nagy a gond, mint
amekkoranak elsore tunik.

2. Az allatok - es eppen a nagytestuek - zomebol csak egy-egy parat
kellett bevinni a barkaba - ti. hogy kesobb ismet el tudjanak
szaporodni. Korabban irta valaki joszandekkal, hogy 7 parat is
kellett, ez azonban csak az un. tiszta, tehat a Biblia szerint emberi
fogyasztasra is alkalmas fajtakra igaz es csak het _darab_.
(I.Moz.7:2) Ez utobbinak az volt az oka, hogy egyfelol az ozonviz utan
Isten megengedte a husfogyasztast - amit korabban nem! - de ekkor is
csak az allatok egy korulhatarolt csoportjara (ld. III.Moz.11.fej.)
(Az kulon tema lehetne, hogy miert pont azokra, es hogy azt mennyiben
tamasztja ala a modern orvos- es taplalkozastudomany. Annyi biztos,
hogy az egeszseggel fogg ossze, hiszen meg sehol sincs zsidosag,
amikor a fogalom mar ismert.) 

Megjegyzem, ez kozvetve arra is utal, hogy a vegetacio nem tudott oly
mertekben regeneralodni, hogy eppugy eltartsa az embert, mint az
ozonviz elott - ez talan valasz annak is, aki nehany szammal ezelott
egy idevago kerdest tett fel.

Masreszt a mar eddig is gyakorolt aldozatbemutatas celjara is csak
"tiszta" allatokat lehetett felhasznalni.

Ezenfelul azt se felejtsuk el, hogy az allatfajok ketharmada -
rovar!:-)
(Harold W. Clark: "Genesis and Science", 10.old).

Udv, Istvan

Petibatyam: 
>   Szoval ezeket figyelembe veve nem kell csodalkozni miert van minden regi
> kulturanak hatalmas arvizekrol szolo meseje.
Azon talan nem, azon viszont annal inkabb, hogy a bibliai Noeehoz
hasonlo "tulelesi tortenet" - a maga felreerthetetlen stilusjegyeivel
- rendre megtalalhato ezekben a "mesekben". (Raadasul a
"zsido-kereszteny" kulturatol tortenelmileg es foldrajzilag teljesen
elszigetelt kulturakban.)

Guczo:
> De sot, ott van meg a jegesmedve, kenguru, kacsacsoru emlos, stb.
> akikert a korabeli hajozasi tudomany ismereteben nem lehetett volna
> elmenni, ok viszont nem tudtak volna eljutni a barkara - ennek ellenere
> koszonik jol vannak par x szazezer eve..
> Valami frappansat csak mondanak erre is a bibliaszakertok remelem, de
Hallottal mar arrol, hogy a kontinensek nem mindig a jelenleg ismert
modon helyezkedtek el? Olvastad mar az ozonviz leirasat a Bibliaban?
(Nem hatrany, ha mar errol beszelunk!:-) Az nem csak egy nagy
"tocsarol" beszel, hanem az elemeket megmozgato katasztrofarol,
beleertve a foldkerget is.
> nehogy azt, hogy az ozonvizet sem ugy szo szerint kell erteni.
Remelem, hogy elegedett vagy, en ugyanis szeretem komolyan venni, amit
a Bibliaban olvasok, megha nem is vagyok nepszeru ezzel az
allasponttal nemelyik kereszteny elott:-)
> Amugy meg vegzett mar valaki szamitast a barka valoszinusitheto
> meretere vonatkozolag (ti. az osszes allatfajbol egy-egy par, ilyesmi)?
Arrol hallottal mar, hogy a letezo allatfajok tulnyomo tobbsege rovar?
Es arra gondoltal, hogy a letezo allatfajok joresze vizben el?
>  Osszevetve a korabeli hajoepitesi ismeretekkel?
Miert te ismered a korabeli hajozasi ismereteket? :-)
A Biblia a mereteket tudtunkra adja, es ebbol tudjuk, hogy ez nem
akarmilyen "ladik" volt. Az ismeretekrol meg annyit, hogy a meretek
reven az aranyokat is
ismerjuk, es hajozasi szakemberek szerint ezek kivaloan alkalmassa
tettek a viharos tengeren torteno hajozasra.

Udv, Istvan

Kedves Cser Ferenc, valamint Imre bacsi es a tobbiek!

Azt hiszem, az egesz vita a melbournei Magyar Haz latogatojaval (Goncz magyar k
ozt. elnok)kapcsolatban mellekvaganyra szaladt egy kisse. Ennek oka, ahogy en l
atom, a regi diktatorikus rendszerekbol "atorokolt" nezopont, amely meg Cser Fe
rencet is befolyasolja, ezert  bonyolodik vitaba Imre bacsival es a tobbi hozza
szoloval.
Egy egyszeru peldaval illusztralom, hogy mire gondolok. Ausztraliaban maradva, 
a legutobbi valasztasok alkalmaval a meggyozo tobbseggel ujravalasztott miniszt
erelnokot (John Howard) a valasztasi kampany soran tobb helyen az ellenzekiek u
gy lehurrogtak es kifutyultek, hogy nem tudta megtartani a beszedet, el kellett
 mennie, pedig a partjat tamogato helybeliek meghivtak. Megis, senkit nem dobta
k ki sehonnan, senkit nem tiltottak ki sehonnan, senkit nem tartoztatott le a r
endorseg. Ezt nevezik szolasszabadsagnak es demokracianak. Amig valaki nem csin
al valamilyen torvenyellenes dolgot, - es a velemeny nyilvanitas nem az -, szab
adon teheti.
Gondolom ertheto, hogy mit szeretnek mondani.

Udv,

gergo

> ----------------------------------------------------------------
Get your free email from AltaVista at http://altavista.iname.com

sziasztok,
en a kovetkezok miatt szavaztam nemmel a mult heti kerdesre, jolehet semmi
kapcsolatom nincs kabitoszerrel.
egyreszt nem latom be, hogy a mi alapjan sorolunk be bizonyos anyagokat a
kabitoszerek koze. egyaltalan, mi az, hogy kabitoszer? akarhogy is nezem
a lista teljesen onkenyes. ha a kabitoszer fogalmat ugy definialjuk, hogy
fiziologiai es pszihikai fuggoseg kialakulasahoz vezet, akkor nem latom
be, hogy a dohanyzas miert nem kerult fel a listara, jolehet az osszes
tobbi droggal ellentetben meg az en egeszsegemre is karos. ha a tudat es
psziche befolyasolasa a kriterium, akkor meg az alkohol hianyzik.

tehat  eleve, kabitoszer mind az a gatlasoldo anyag, ami a fold feher
lakossaganak eletebe/kulturajaba nem epult be szervesen.

masreszt, jelentos kulonbseg van kabitoszer es kabitoszer kozott. bizonyos
drogok, igy az lsd es a marihuana es hasis hatoanyaga a thc szedese nem
vezet fiziologias fuggoseg kialakulasahoz. en is osztom tehat azt a
nezetet, hogy egyaltalan nem jo a drogokat osszemosni. egy egeszsegre is
artalmas speed es extasy lenyegesen veszelyesebb szerintem, mint az lsd.
(az lsd hatasossaga 6 nagysagrenddel alatta van a fiziologiasan toxikus
adagnak).

harmadreszt, ugy tudom, hogy a drogok kozul a legveszelyesebbnek tartott
heroinrol valo leszokas sem nehez, de a gyogyulas utan ugyanabba a kozegbe
visszakerulve nagyon konnyu ujrakezdeni. egy eletre priusszal rendelkezo
fiatalnak vajon milyen utat kinal a torvenyhozas es az uj torveny?

egyebkent elgondolkodtato, hogy a kulonbozo drogoknak milyen szociologiai
felvevo kore van, a kokain a gazdagoke (szinten nem alakul ki fiziologias
fuggoseg), a marihuana fokent a fehergallerosok drogja, az ifjusag pedig
fokent a disco drogokba es ennek folytatasaba a heroinba menekul. 

mielott azt gondolna valaki, hogy tamogatom a drog fogyasztast, szeretnem
leszogezni, hogy nem, de talan a jobb felvilagositas tamogatasa, a
megelozes tobb eredmenyre vezetne, mint az elrettentes (amiben nem
hiszek).

ef