Tisztelt Matyas!

Elsosorben a #669-re probalok reagalni, bar irasod annyira tetszett sajat
magadnak, hogy a 670-ben rakontraztal.

>Most akkor szerinted mi a legjobb kor illetve allamforma? A mai vilag
>egyaltalan nem jo? Meg a nyugati kapitalizmus sem?

>Vagy a kozepkorba veszed a Barbarikumot is, vagy en is kizarom a legujabb
>korbol a kommunizmust es a nacizmust.

Eloszoris vizsgaljuk meg, hogy mirol is vitaztunk, es haladjunk onnet, mert itt
Te mar onkenyesen ruhazol fel velemennyel, hogy utana csufondarosan
mutogathass, lam, lam...

Tehat elkezdtel itt sotet kozepkorokat emlegetni a Nyakas Lacival folytatott
vita kapcsan az egyhazak 1%-rol. Amire en megkerdeztem, hogy miert sotet a
kozepkor, amikor epp most tunt le egy annal sokkal sotetebb kor, amit
legujabbnak magasztaltak, es 1917-tol szamitottak. Erre Te elkezdtel csipobol
lovoldozni,mint egy cowboy, hogy mert az Egyhaz megrekesztette a rendkivul
magas okori kulturat... A legujabbkorrol pedig nem vagy hajlando
tudomasulvenni, hogy a teli palota ostromatol szamoltak, pedig mar a
kerdesemben benne volt, es kovetkezetesen kevered az ujkorral.
Felhivtam a figyelmedet a Barbarikumra, a Romai Koztarsasag (Birodalom) es
az egyebkent is veres okor rabszolgatartasara is (amit persze nem tudtal
felvalalni).Ha szegyelled nyilvanosan beismerni, hogy hianyos ismereteid
vannak, legalabb csendben magadban lasd be, hogy valoban nem vagy tudora
a multnak, ne ugy probalod magad kivagni a Vita jobb sorsra erdemes
olvasotabora elott, hogy megprobalod elhitetni mindenkivel, mintha en azt
allitottam volna, hogy a kozepkori paraszt eletszinvonala magasabb volt, mint
egy mai amerikai kozeposztalybelie. Avagy egyszeruen nem tudnam, hogy a
technika fejlodott. Pedig itt tarsadalmakrol volt szo, csak Te magad
kikialltottad, hogy a hivok azok tudomanyellenesek, es majd Te hazateszed
ezt a maradi bandat.
Erre csak azt tudom neked mondani, amit Aron es Dzsoki mar megtett
helyettem: " az a felfogas taszit, amelyik azt mondja, hogy a tudomany
mindent megmagyaraz, a vallasok csak regi mesek, amelyekkel az akkori buta
nepet hulyitettek es hat egy modern ember nem hisz mar a mesekben." Dzsoki
hasonlot, de maskent mond, amit en es masok szamtalanszor leirtunk a Vitan,
hogy a materializmus legalapvetobb pontjai hippotezisek, amikben ugyanugy
hinni kell, mint Isten leteben. Rajtad kivul senki nem folytat ilyen adaz
szelmalomharcot e forum hivo es vallasos resztvevoi ellen a technikai
tudomanyokat szemellenzokent hasznalva. A racionalizmus kontoseben ugy
hadakozol, hogy elso ellenfelkent mindjart a logikat vagod le. Ime:

>senki nem allitotta, hogy a legujabb kor elhozta az egesz foldon a joletet,
>mivel sok helyen meg feudalizmus  van most is.

De a legujabb kor mar a keves helyen is haldoklik, mint Kuba, Eszak-Korea.

>>"Par szalmalag eletu rabszolgatarto gorog varosallam feledett
sziszte->>majabol jellemzed az okort. "
>A kozepkorban meg ilyen sztalmalang sem volt. 

Marpedig X Y helyeken elore fordult t(x) es t(y) ideig, ahol t neha hosszabb,
maskor rovidebb ido intervallumot jelol. Hogy tippeket adjak Firenze, Roma,
Velence...
De szerintem a demokracia nem jobb tarsadalmi rend, mint a monarchia.
(Mint rendszer, mert lehet rosszabb is.)

>Ma a valodi demokraciakban potencialis kemkedesert nem lonek le senkit.
>(Pl. Ha waiiban nem irtottak ki a Japanokat a II. VH -ban.).

Mint a kutyat!!! Ne az Usa-bol indulj ki, ami zsoldos profi sereggel biro
birodalom es teruleti integritasat egy eddigi haboru sem fenyegette... De ott i
s
egyszeru rehabilitalni a Rosenbergeket, miutan mar csak a koztudatban elnek.

Az meg nem lenne baj, hogy mindezt nem tudod, mert nem mi ketten lennenk
a Vitan, akiknel a masik tajekozottabb,csak ne akarnad elhitetni az, hogy
nalad vannak a tudomany kapuinak kulcsai, ahova kizarolag azt engedsz be,
aki az alatalad jovahagyott balvanyelott meghodol.

A kovetkezo kritikat nam turo vitastilus sem ismeretlen szamomra:

>Ha valoban komolyan igy gondolnad, megcsinalhatod. Elhetsz igy, senki
>nem akadalyoz. De szerintem nem igy elsz

>Mint mar emlitettem lovagolhatsz az akacosodban. Eladod a varosi lakasod,
>abbol vehetsz egy tanyat, es senki nem bant. Es barki megteheti. Az emberek
>ma azert elnek fustos nagyvarosokban, mert ott akarnak elni.

Nem minositem! Mikor egyszer valakivel az idojarasrol beszeltunk, es
megjegyeztem, hogy ronda esos itt az eghajlat, azt felelte, ha nem tetszik,
menjek innet, senki nem hivott. Maskor, az elozo kormany alatt azt mondtam,
hogy ennek az orszagnak emberemlekezet ota nem volt ilyen rossz vezetese,
valaki ugyanezt mondotta. Ilyen ervekre nem mondok semmit... A Vita 670-ben
levo uzeneted pedig csak ilyennel van tele.

Udv Teddy

Andras:

"Vegyel egy Altalad definialt evolucios algoritmust. Inditsd el a
genetikai terben, amit szinten Te magad definialtal. Ha a teredben futo
algoritmus ertelmes lenyekig jut, o"k az altalam leirt "definialas" es
"elinditas" szavakat nagy valoszinuseggel "teremtes"-sel fogjak
helyettesiteni. A "Teremto" pedig Te leszel.
Milyen erzes lenne? :-)
Vagy helytelenul ertelmezem a genetikai ter fogalmat?"

Tobb kerdes van az irasodban, ugyhogy sorban valaszolok. Tobb lehetosegre kiter
ek, a vegen pedig leirom a sajat velemenyem.

1) Ha a valosagban akarok elinditani egy genetikus algoritmust, hogy ezzel bizo
nyitsam az allitasomat, akkor sajnos sok korlat merul fel (szamitogep, es a mag
am kapacitasa). Igy csak olyan algoritmusokat tudok elinditani, amelyek korlato
zott eredmenyt tudnak elerni. Mindenesetre fejlodes, celfuggveny fele valo koze
ledes bizonyara lesz. Tehat, amit kiserletileg bizonyitani tudok, az az, hogy a
 genetikus algoritmus (evolucio) kepes fejlodesre, uj dolgok kifejlesztesere. H
a jol gondolom ezt Te is eleve elfogadtad.
2) Ha nem lennenek korlatozasaim az algoritmusban valoszinuleg jo nagy, bonyolu
lt algoritmust inditanek el, amelyekben bizonyara kefejlodnenek egyre bonyolult
abb elolenyek, es talan intelligencia is. Nem biztos, hogy el tudnek talalni eg
y ilyen konstellaciot. Ez a jovo szaz ev kerdese. Boldog lennek, ha meg eletemb
en ezt a gondolatkiserletet valamennyire realizalni lehetne. Tehat tulajdonkepp
en azt allitom, hogy a letezo kiserletek es elmeleti meggondolasok alapjan nagy
on valoszinu, hogy a Fold, mint genetikus ter letre tudja hozni evolucioval az 
Embert. Ez az allitas egy az egyben kiserletileg jelenleg nem bizonyithato. De 
mas dolgokat is elfogadunk, ami kiserletileg egy az egyben nem igazolhato. Mind
en kiserlet egyszerusitett.
3) Tegyuk fel, hogy elfogadjuk a 2) pont allitasat. Tovabbi kerdesed, hogy ez a
 folyamat nem tekintheto-e teremtesnek. Egyreszt ha Isten alatt csak az evoluci
o beinditojat ertjuk, akkor az mar szamomra egy fokkal szimpatikusabb hit. Onna
n, hogy nem tudja, mi az elovilag magyarazata, eljutott odaig, nem tudja, ki in
ditotta el az evoluciot. Es most erre hasznalja Istent fogalmat. Majd tovabblep
 innen is. Isten elobb utobb mindenhonnan kiszorul nala. De a hivok altalaban n
em teszik meg ezt az elso lepest sem. Egyebkent az algoritmus beinditasara ninc
s szukseg, mert az evolucio mindig is mukodott a vilagban. Szukebb ertelemben a
 biologiai evoluciora ertik az evoluciot, de valojaban a kemiai evoluciobol fol
yamatosan alakult at biologiaiva. Az utolso kerdes a genetikai ter definialasa.
 Az evolucio genetikai tere a fizikai valosag. Igy a genetikai ter kerdese ugya
naz, mint a Vilagegyetem teremtese, ami mar egy kovetkezo, jo nagy tema.
4) Most pedig a sajat nezetem a Vilagegyetem "teremteserol". A vilegegyetem fiz
ikai letezese csak szamunkra ertelmes fogalom. Valojaban abszolut ertelemben a 
vilagegyetem letezese csak annyit jelent, hogy lehetseges valami. A lehetseges 
valamik reszei persze szubjektiven elegge ugy erzik, hogy a korulottuk levo val
amik tenyleg leteznek, de ez csak annyit jelent, hogy a bizonyos lehetseges val
aminek vannak mas reszei is, es kapcsolat van a reszek kozott. Igy Vilagegyetem
 csupan egyike a lehetseges valamiknek, es nem kell teremteni, de meg letrejonn
ie sem kell. A Te gondolataiddal fogalmazva: a genetikus algoritmus nem fut val
ojaban, csak elmeletileg egyike a lehetseges genetikus algoritmusoknak. Nem szu
kseges az algoritmus futasa ahhoz, hogy reszei kapcsolatban legyenek mas reszek
kel. A kapcsolat, ami alapjan letezonek tekintik a reszek egymast az algoritmus
 tulajdonsaga.

Szia! Matyas

Tisztelt Vita es Matyas !

Olvastam erdekes az okfejtest a temaval kapcsolatban. Altalaban veve igaz
az, hogy a hivok nagy resze alacsony vegzettesegu, alacsony iskolazottsagu
ember. Ez egyben azt jelenti, hogy kisebb reszuk a "tudomanyos
gondolkodasu". A kulonbseg szerintem az, hogy egy hivo ember nem probalja
meg megerteni, hogy miert hisz, hanem elhiszi. Idezet: "Hit altal ertjuk
meg, hogy a vilag Isten beszede altal teremtetett es ami lathato, a
lathatatlanbol allott elo." (Zsido lv.11) Mivel ez ellentmondasban van a
tudomanyos nezetekkel, azokat nem hiszi el. De nem azert, mert nem erti,
vagy nem akarja megerteni, hanem mert hisz! A hivo a hitere tamaszkodik es
ezt nagyon jol teszi. A nem hivo, tudomanyos felfogasu ember a Bibliai
reszeket ertelemmel probalja megerteni, de azt ugy nem lehet. Nem is csoda,
hogy (egyes) reszeket nem fogad el belole. 

Jelenleg is csodalatosnak tartom a tudomanyos felfedezeseket,
torvenyszerusegeket,  alapvetoen tudomanyos beallitottsagu vagyok. De
mindemellett nem kellett es kell  feladnom hivo nezeteimet. 

Szeretnem arra is felhivni a figyelmet, hogy Jezus idejeben is pont azok nem
fogadtak el beszedeit, akik ismerettel rendelkeztek: a farizeusok. Ismertek
a torvenyt, az irasokat,  megis elutasitottak Jezust. A kozemberek pedig
sokan hivokke lettek. Sokszor a nagy tudassal, ismerettel levo embereknek a
legnehezebb hinni, mivel pont az elmejuk akadalyozza oket a hitben,
ismeretuk mintegy magaslat akadalyozza oket a Biblia megerteseben.  Es igy
soha nem ismerhetik meg Isten csodalatos letezeset, amely peldaul az Biblia
egyik kinyilatkoztatasa !

A tudomany jo dolog, es az ismeretek csodalatosak addig, amig nem valnak
magaslatta, akadallya a tenyekkel nem magyarazhato dolgok megertesevel
szemben.  Mindemellett szeretnem, hogy minnel tobb hivo ismerje meg a
tudomany szepsegeit, es mindinkabb azt, hogy minel tobb hitetlen,
"tudomanyos felfogasu" ismerje meg a hit szepsegeit, es erejet !

Udv Miklos

Cserny Istvan:

A vegtelen nem is komplex szam. Valamilyen szamfogalomnak eleget tehet, de ezek
ben a kerdesekben nem vagyok nagyon biztos. Mindenesetre nem nem komplex szam,e
bbol adodoan nem valos, nem racionalis, nem egesz, es vegul nem is  termeszstes
 szam.
Vegtelen hatarertek pedig igenis van, meg is adtam a definiciojat (legtobb hely
en egyetemi mat. analizis elso felev). 
A termeszetes szamok egeszen pontos definiciojat nem tudom, de valami olyasmi, 
hogy a 0-bol es 1-et tartalmazo, az osszeadasra zart legkisebb halmaz. Ez azt j
elenti, hogy a 0-bol es egybol veges lepesben eloallithato szanok halmaza. Te a
llitottad, hogy a vegtelen nem allithato igy elo, tehat nem termeszetes szam. 
Nem ertem, hogy egy  cimu valaki hogy lehet ilyen ertetl
en.

Csak egy ket megjegyzes. A vitaba erdemileg itt em akarok beszallni. Elobb a le
lek kerdeset kellene tisztazni.

Az allitas kb az volt,hogy az abortusz bevezetese azert nem jo, mert tobb ehezo
 lesz.
Max Val:
"Megaztan a ketto kozott nincs semmi kapcsolat, azaz nem lesznek jollakotabbak
az ehezok, ha tobb csecsemot gyilkolunk le, s a csecsemogyilkossagok szama
sem csokken az ehezok szamanak novekedesevel."
A masodik resz igaz, az elso viszont rosszul van megfogalmazva. Ha betiltjuk az
 abortuszt, akkor tobb ehhezo lesz. Tehat azzal, hogy "tobb csecsemot gyilkolun
k meg" az ehezok szama csokken, es egyebkent az ehezok is tobbet kapnak abbol, 
amit meg tudunk termelni. Ez persze igy durvan hangzik, de ugy mar jobb erv, ho
gy az abortusz betiltasaval csak azt ernenk el, hogy amugy is nehez anyagi koru
lmenyek kozott elo csaladoknal tovabbi nehezseget hozna a csecsemo megszuletese
 . Tobb rosszul nevelt, rosszul iskolazott, munkanelkuli, otthontalan ember lenn
e.

"1. Magyarorszagon senki sem hal ehen manapsag."
Most telen tobb hajlektalan megfagyott. Feltehetoen alultaplaltak is voltak. A 
nemkivant terhessegekbol varhatoan hasonlo sorsu emberek lennenek.

Peto Laszlo velemenye a kigyorol egy nem teljhatalmu Istent mutat be, akin a Sa
tan ki tudott fogni, vegul Isten a hatalmi jatszma kisebb szereploit, a kigyot 
es az embert bunteti meg.
Ez a velemeny feltetelezi Isten nem mindenhatosagat, sot, mar mar a jo es a ros
z vetelkedesehez kozeledik, ami inkabb dualista, mint monoteista nezet. Ugy tud
om a perzsa hitvilag ilyen.

A lelek definiciojarol csak egy reakcio jott:
"A lelek definiciojahoz: nagyon sok minden masrol
is beszelgetunk, amit nem definialunk. Pl. anyagrol,
energiarol, termeszetes szamokrol, halmazokrol."
Csakhogy az abortuszellenes vitaban a lelek donto szerepet jatszik, valamint le
nyeges kerdes a letezese. Az anyag, energia, halmaz, termeszetes szamok letezes
e nem volt kerdes. (A termeszetes szamok halmaza egyebkent definialt.)
Ezert en megfogalmaznek egy meghatarozast a lelekrol, az altalam feltetelezett 
vallasos szempontbol.
A lelek az intelligens lenyek szellemi kepessegeinek hordozoja. Ezek tobbek koz
ott az emlekezes, a tudat, a gondolkodas az erzelem kepessegei. Mivel a hivok u
gy gondoljak ezekre nincs materialis magyarazat, ezert egy transzcendens objekt
umnak tulajdonitjak ezeket a kepessegeket. 
A definiciot tetszolegesen modosithatjatok. Ha nem, ugy veszem, hogy elfogadtat
ok. 


energiar

"A legtobb csak fi, Sci- nelkul. Az a nehanyszaz ami nem veri le a lecet, az to
bbnyire csak egyenileg ertelmezheto, es ha a vallasokra vetitem, bar torz a has
onlat, picurka,
csupan egydimenzios "mu". Ha a papirt nem szamitjuk, meg a ketdimenzot sem erik
 el. A vallasi hitvilagok a harom dimenzioban leteznek. A mai sci-fi pedig mar 
inkabb latvany, mint irodalom."
Amivel egyetertek: hogy a mai sci-fi egyre kevesbe irodalom, es hogy a legtobb 
sci-fi fi sci nelkul. Amivel nem ertek egyet, az hogy picurka muvek. Ha ezt ugy
 erted, hogy nem valami nagy alkotasok, akkor szerintem Frank Herbert Dune soro
zata feler a Bibliaval, mint muveszeti alkotas, bar nem annyira sci. Aztan Lem,
 Bradbury, stb. muvei azert szinten nem semmik. Valodi sci tenyleg keves van. G
ondold el, azert egy sci reszletekkel teletuzdelt mu nem valami elvezetes, mint
 sci-fi. En azert Bradbury, Lem, P.K.Dick, muveit elfogadhatonak talalom, es a 
sok klasszikus vonalbeli  novellat is.

Cserny:
reinkarnacio = a lelek visszaterese ujabb foldi eletre, _halando_ testben
feltamadas   = orok elet a mostanitol eltero, _megdicsoult_ testben

Jezus Lazart reinkarnalta, vagy feltamasztotta?

A zsido vallast altalaban az a dicseret eri, hogy az elso monoteista vallas. Ez
 eloszor is nem igaz, hiszen Enhaton is monoteista vallast vezetett be, masresz
t, megha a zsido vallas monoteista is, a kereszteny vallas mar nem olyan egyert
elmuen az. A gyakorlatban bevett szokasok alapjan pedig egyaltalan nem.
Szamomra az a monoteista vallas, ahol egyetlen transzcendens szemely van. Ezzel
 szemben a keresztenysegben Isten szentharomsag. Persze jol kimagyaraztak maguk
at az egysegevel, de szamomra ez nem kielegito. Mi a vallasokban egy isten szem
elyi identitasanak kriteriuma? Nem az a kerdes, hogy most akkor meg lehet-e mag
yarazni, hogy a kereszteny vallas megisa monoteizmus, vagy sem, hanem, hogy mag
asabb fokon van-e egy olyan vallas, ahol megiscsak van jo es rossz transzcenden
s foszemelyiseg, megiscsak vannak kulonbozo transzcendens alszemelyisegek, megi
scsak van az elet kulonbozo teruleteinek kepviseloje a tulvilagon.
Masreszt mar a bibliaban is megjelennik a Satan, a kerubok, isten fiai, a "mi k
ozulunk egy" reszlet, es az angyalok. Aztan ott vannak a szentek hadai, akihez 
megiscsak lehet imadkozni vagy fohaszkodni. Lehet, hogy ez csak kozbenjarasert 
valo imadkozas, de ez a gyakorlatban mar kimarad az imakbol.
A masik tema, hogy a keresztenyseg nem balvanyimado, ennek ellenere vannak szem
tsegek, ereklyek, szentkepek. Persze itt is lehet igy meg ugy fogalmazni. De ne
m az a kerdes, hogy balvanyimado-e a kereszteny, vagy sem, hanem a szent jobbok
at hordozo, ikonokat csokolgato hivok magasabb szinten muvelik-e a hitet, mint 
a primitiv naturalista vallasok.
HANGSULYOZOM NEM ARROL SZERETNEK VITATKOZNI; HOGY A KERESZTENY VALLAS MONOTEIZM
US ILL. BALVANYIMADO-E, HANEM; HOGY A MONOTEIZMUS ILL: BALVANYIMADAS SZAVAKKAL 
ILLETETT ASPEKTUSOKBAN MAGASABB SZINTEN ALL-E MAS VALLASOKNAL.

Gravisnak:

Te eloszor a kovetkezot irtad:
> > A hit nelkuli ember eleg szanalmas teremtes.

Utana:
>Neked tenyleg nincs hited ? Es celjaid vannak az 
>eletedben ? Es *hiszel* abban, hogy elered majd azokat ?
Tehat a hitetlenseg lehetetlenseget probalod bizonyitani.
Akkor kikre mondtad azt, hogy szanalmas?

Egyebkent celjaim vannak az eletben, de nem hiszem, hogy
meg fogom oket valositani, mert lehet, hogy meg ma elut
egy auto. Persze itt hit=biztos vagyok benne.

Aron

Teddynek:

>Masvalahol irod Aron, hogy sokmindent elvetsz, amit a keresztenyek
>elfogadnak. Ok, de akkor gondolkodjunk el, hogy mit is eredmenyez az, ha
>mindenki csak azt fogadja el, ami neki tetszik! Jonnek a szektak... Egyik ezt,
>masik azt nem fogadja el. 
Szerintem egy hivonek azokat a dolgokat kell elvetnie, ami nem egyezik a
hitevel. Nem tudom miert kene nekem pont a papa vagy a Biblia
tanitasat kovetnem? Komolyan kerdezem, szoval milyen alapon?

>HA ugy probalnank meg osszehozni oket, hogy mindent torolunk, amit
>barmelyikuk nem fogad el, akkor mi maradna? Talan a "ne olj", mert
>gyilkossag aldozatanak lenni senki sem szeretne, de meg ebben sem lehetek
>teljesen biztos. 
 A keresztenyseg szamomra sokkal tobb mint parancsok osszessege. Pontosabban
a parncsoknak csak annyi szerepet tulajdonitok, hogy ravezessenek egyeseket a
hitre. Esetleg a nem hivoknek szolnak, hogy azert ok se kanaszodjanak el
teljesen.
Hiszen aki megtert annak mar nincsen szuksege parancsokra, ahhoz, hogy jol
eljen.
Egyebkent szerintem ami minden kereszteny egyhazban kozos, az Isten elfogadasa,
es a bibliai alap. Ha jol tudom hivatalosan az szamit keresztenynek aki
elfogadja a
szentharomsag tanitast, persze igy pl. az unitariusok kimaradnak belole.

>minden torvenyt es szabalyt elfogadnak, csak egyet utasitanak el: a papai
foseget, Peter
>utodahoz valo huseget.
 Oszinten szolva nekem se szimpatikus ez a papasag. Minek hallgatna egy
kereszteny egy
emberre, ha tud Istenhez is imadkozni. Nemreg lattam a TV-ben a papat, es ugy
magamban
osszehasonlitottam a kepet, egy Jezusrol alkothatot keppel. Oriasi az elteres.

 Vegul lenne egy kerdesem. Nemregiben hallottam, valamit, amirol nem tudom, hog
y
igaz-e.
Ugy tudom, hogy a katolikus es az anglikan egyhaz targyalasokat folytatott az
anglikanok
beolvasztasarol. Az anglikan egyhaz kulsosegeiben a katolikushoz, de
gondolataiban egy
protestanshoz all kozel. Ugy tudom, hogy a katolikusok ket lenyeges valtoztatas
t
kertek. Az
egyik a papa elfogadasa, a masik az, hogy csak ferfiak lehessenek papok. Mennyi
igaz ebbol?

Aron

Th(A)n-nak:

>1. tf ez az isten mindenhato (ez ugyebar maga utan vonja, hogy o teremtette
>a vilagot, de legalabbis tetszese szerint alakithatja)
> 1.1. tf. ez a mindenhato isten szeret engem (ezt mondjak a keresztenyek)
>       kovetkeztetes: isten hulye (bocs, de olvass tovabb), mert:
>         mindenhato, szeret engem, tehat azt akarja, hogy nekem jo
>         legyen, es meg is tud tenni mindent ennek erdekeben, megis
>         egy ilyen @#$% vilagban kell elnem, azaz ugy tunik, nem tud
>         jobbat kitalalni, vagy nem latja, hogy milyen rossz nekem,
>         mert nem valtoztat (mert tudna, ugyanis mindenhato), marpedig
>         szamomra midketto a fenti kovetkeztetest vonja maga utan.
>         Ha most a "minden lehetseges vilagok legjobbikaban elunk"
>         dumaval jonnel: meg a nem-mindenhato emberek is ki tudtak
>         mar talalni jonehany dolgot, ami az adott termeszeti torvenyek
>         mellett is jobba tehetne a vilagot mindenki szamara, epp
>         csak nehany masik ember (akik persze kozelebb allnak a
>         mindenhatosaghoz -;-) nem engedi ezeket megvalosulni, pedig
>         csak rovidtavu erdeke nem engedi, tehat az atlagos mindenkinekjo
>         emelkedne. Na most akkor mert ne tudna egy mindenhato isten az
>         o vegtelen tudasaval es a termeszeti torvenyek megvaltoztatasanak
>         lehetosegevel jobbat csinalni? Ez ellentmondas.
Ellenerv 1:
A vilag azert @#$% mert TE annak latod. Ha kereszteny volnal mas lenne a
velemenyed.
Ellenerv 2: (Asszem ez a hivatalos kereszteny)
Csak az emberi szabadsag az ami rossza teszi a vilagot. Az embert pedig nem
lehet
megfosztani szabad dontesetol, mert akkor mar nem ember. Nekem ugy tunik, hogy
ha az embert kiszednenk, minden tok jol szuperalna.


>2.2 tf. o teremtette, be is tud avatkozni (latomasok, mesterseges
>  megtermekenyites (l. Maria), de az alapveto szabalyokon nem tud modositani:
>  valahogy en sose tudtam elfogadni azt az ervelest, hogy a szuleimet
>  mindenkeppen szeretnem es tisztelnem kell, mert nekik koszonhetem az
>  eletemet. Marmint nem vagyok benne biztos, hogy van rajta mit koszonni,
>  ami meg jo benne, azert igencsak tennem kell nekem is...
>  (azert szeretem oket, ne ijedjen meg senki -:-) viszont istennel nem
>  talakoztam meg, tehat nincs okom ot is szeretni, igaz utalni is csak az,
>  hogy egyes keresztenyek allandoan meg akarnak teriteni, raadasul allami
>  segitseggel a tv-n es radion keresztul)
Ellenerv:
Az, hogy nem tapasztaltal meg meg valamit, nem bizonyitja nemletezeset.
(Legalabb is, ha jol ertettem, mert egy kicsit zavaros volt.)


>2.3 nem is o teremtette: akkor meg mit akar??? 
Ellenerv:
Attol, hogy nem Isten teremtette a vilagot, meg lehet jo hatasa.
Attol, hogy nem Budha teremtette a vilagot, meg lehetek budhista.

Persze 2. pontok mar nem illenek a keresztenysegbe, de azert szamomra
elfogadhatoak.

Aron

Brendel Matyasnak:

>Ha az eros ateizmussal egyutt a tudomany fele fordulsz, akkor sokmindent
kaphatsz,
>amit a keresztenysegtol akarsz megkapni. Kaphatsz erkolcsot a hummanizmustol,
>kaphatsz magyarazatokat a kulonbozo tudomanyoktol.
Az a baj, hogy a tudomany nem olyan dolgokkal foglalkozik, ami erdekel. A
tudomany
magyarazatokat ad, de engem az erdekel, hogy hogyan eljek, hogyan gondolkozzak.
A humanizmust en nem sorolom a tudomanyok koze, de erkolcse nem igazan
kulonbozik az eredeti kereszteny erkolcstol. (Attol amit Jezus tanitott.) De
szerintem
a puszta parancsok betartasa nem megoldas, es talan nem is nagyon lehetseges.
A vallasok pedig egy mas szemleletmodot athatnak.

>Mennyit foglalkoztal azzal, hogy megprobald megkapni a 
>tudomanytol, amit akarsz? Erted pl. a matematikat?
Ugy negy-ot even at kozepiskola utan. A matematika tudasom
mar megkopott kisse, de azert volt olyan idoszak, amikor
elert egy jo foiskolai szintet.

>Nem igaz-e, hogy a hivo attol hivo, hogy elfogadja Isten tanacsat, attol
fuggetlenul,
>hogy javara valik-e.
 Szerintem nem. A hit nem egyszeru parancs vegrehajtas. A hit egy tudatallapot,
egy vilagszemlelet. Isten nem utasitasokat oszt, hanem hozzasegit ehhez az
allapothoz, amit onmagattol elerni keptelen vagy.

>Ilyen pszichikai becsapassal akarsz boldog lenni?
Lehet, hogy igazad van a placebo hatassal kapcsolatban, de lehet, hogy nem.
Egyebkent nem tudom ezt miert kell becsapasnak nevezni. Egy budhista szerzetes
meditacioival is becsapja onmagat, amikor eleri a megvilagosdast? Lehet, hogy
nem letezik Isten, de attol meg nem itelem ostobasagnak a keresztenyseget,
csak mert egy Isten nevu kepzet segitsegere van szukseguk a megvilagosodashoz.
Ez persze csak egy kis gondolat volt, nem vallom, hogy igy van, de lehetsegesne
k
tartom.

>Egyreszt hivo-e, aki felteheti, hogy nincs Isten, illetve vizsgalgatja a
kerdest?
Persze. Van egy kereszteny mondas: a hit alapja a ketelkedes.

>Van-e eletedben olyan erzesed, amely Isten jelenletere utal, es fuggetlen
Istenhitedtol?
 Az ihletet pl ide sorolom. Persze meg lehet magyarazni valami tudatalattival
is, de szamomra
ez _utal_ Istenre. Egyebkent nekem nincs Isten hitem, en lehetsegesnek tartom
Isten letezeset.
Azt hiszem ezt le kene irnom minden levelben amiban a keresztenyek lehetseges
igazsaga mellett
ervelek.

Aron

gaabornak:

>en a legjobban azoknak az eredemenyeimnek tudok orulni, amiket vert izzadva
ertem el
En is, de en ezt az egesz siker-boldogsag megkozelitest biraltam.

>a halal sem szokott elkeseriteni
Konnyu vegignezni egy horrorfilmet, ha kozben csukva van a szemed.

>szerintem 1 normalis ember eseteben az osszes x-ek 
>osszege meg akkor is kisebb vagy = az y-ok osszegevel, ha neha nincs 
>is Y...
Ahol x=szenvedes, es y=boldogsag. En azt a modot keresem, amivel x-et nullara
csokkenthetem, es ez nem a sikerekre torekves.

Aron

Abortusz

Isten az embernek gyomrot is teremtett.
Ezert van, hogy a gyomrunk kifordul,
ha latjuk az elvetelt magzatot. Ha hivo
vagy, higyjel Istennek. Ha ateista vagy,
higyj a gyomrodnak.
                             (Sz. Zoli)

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Aronnak ... ( 40 sor )
> Idopont: Tue Jan 21 01:13:54 EST 1997 VITA #674
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> 
> Aronnak:
[snip]
> > > A hit nelkuli ember eleg szanalmas teremtes.
> > Kosz. Most te tamadod az en szkepticizmusomat. Nem szep dolog.
> > Ha azt mondod szanalmas, akkor letszives hozz fel mellette valami
indokot=
> >  is.
> 
>  Dzsokinak mar reflektaltam erre, de most a Te kedvedert kulon
>  megteszem. Neked tenyleg nincs hited ? Es celjaid vannak az
>  eletedben ? Es *hiszel* abban, hogy elered majd azokat ?
>  Aha...! Szoval megiscsak van valami az eletedben, amiben hinni
>  tudsz ? Ha hiszel abban, hogy megvalositod az almaidat, akkor
>  a masodik lepes : cselekedni. Es meglesz a pozitiv eredmeny.
>  El tudsz ezek utan kepzelni egy hit nelkuli letezest ?
>  Az az ember, aki latszolag nem hisz semmiben, meg neki is van
>  hite, hiszen el es teszi a dolgat, valamiert o is letezik.
>  Kicsit tisztabb mar a kep ?
>  Remelem nem gazoltam bele nagyon "viraglelkedbe" ! :)

Ez a magyarazat nagyon gyengus.  A nyelv szgenysegere mutat, hogy
nem tudunk kulonbseget tenni a az Isten-hit es a jovoben tortenendokben
valo hit kozott.
Az Isten-hivo remenye a jovoben tortenendokben is masfele mint a
hit nelkulieke.  Az en eletem jovoje nem Isten altal van elhatarozva, hanem

a sajat cselekedeteim fogjak az eredmenyt meghatarozni.
Persze ez NAGYON leegyszerusitve hatarozza meg a jovot, mert meg
rengeteg mas korulmeny is kozbejetszik.
A lenyeg amit szem elott kell tartsak, hogy Isten a legjobbat akarja
nekem, ugy mint mindenkinek, az Istenben nem hivoket beleertve.  Sokszor
Isten a nem-hivoket jobban segiti, mint a hivoket.  Ez persze a mi szem-
pontunk, a mi szukkoru latoterunk.
Mint mar elozoleg irtam, az Isten-hit inkabb sok felelossegvetelt hoz
magaval ahelyett hogy a felelosseg Istenre valo haritasat eredmenyezne, 
ahogyan az atheistak azt probaljak elmagyarazni.
A hive tisztaban van azzal, hogy a bunok a fizika torvenyei szerint 
mukodnek az energiaahoz hasonloan.  Elobb utobb ki fog egyenlitodni,
s konnyebb a "bunoket" a foldi vilagon kiegyenliteni.
Az Isten-hit az egy ajandek, de egy teher is.
"Vedd fel a Keresztedet es kovess"
 
[snip]
> Ennyi !  Udv. Gravis

Udv, Weress Laci
 
> =======================================================
> Felado : Konkol Attila
> E-mail :  [Hungary]
> Temakor: Re: Abortusz ( 11 sor )
> Idopont: Tue Jan 21 04:30:47 EST 1997 VITA #674
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> 
> >Felado :  [United States]
> >Arrol van szo, hogy miert all az abortuszok szama a
> >szuletesek szama felett MO-on.
> 
> A helyzet valoban borzaszto rossz kis hazankban,
> de nem ennyire. Ha jol emlekszem, az elmult 10 evben
> kb. 3 elveszuletesre jutott 2 abortusz. Gy.k.: a megfogant
> magzatok 40%-at nem hagytak megszuletni.
> 
> Udv
> Attila

Kosz Attila a ki-igazitast.  Nem tudtam a pontos szamokat csak azt hogy
megdobbentett.  Azt is erdekes azonban megfigyelni, hogy az orszag 
nepszaporodasi aranya nem valtozott az abortusz torvenyesitese utan.
Mi lehet ennek az oka?
Szerintem ez a Magyar nep sorsaval osszefuggesben van es az okat
ugyanabban keresnem amiert annyi szenvedesen kellett es ma is kell
a Magyar nepnek keresztul mennie.  Viszonyitva BARMELYIK europai
nephez, a magyarok szenvedese a szenvedesek tulelese partatlan.
Senki nem erti, pl. hogy hogyan tudtak a tatar- vagy torokjaras utan
megis megmaradni mint egy onnallo(?) nep.

> 
> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: >From h532234 Tue Jan 21 12:06:25 +0100 1997 remote fro ( 86 sor
)
> Idopont: Tue Jan 21 06:06:26 EST 1997 VITA #674
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> 
> Date: Tue, 21 Jan 1997 12:06:25 +0100 (MET)
> From: Untener Kornel >
> X-Sender: 
> To: 
> Subject: BIBLIAORA
> Message-ID: >
> MIME-Version: 1.0
> Received: from stud.u-szeged.hu by stud.u-szeged.hu; Tue, 21 Jan 1997
12:06 MET
> Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII
> Content-Length: 3554

Amikor egy kisgyermek megszuletik, csak anyatejet eszik.
Kesobb tejbegrizt, majd zoldseget, majd hust.

Ha Isten a Teremtes konyvei iroinak kezdett volan quantimfizikarol
beszelni, vajon ki ertett volna egy budos szot is az egeszbol?
Jezus is ezert mondta: Meg sok dologrol tudnek beszelni nektek, 
de ti nem vagytok erettek megerteni.
Ha 100evvel ezelott laser-rol vagy chromosomakrol probaltal
volna tarsalogni, hogyan neztek volna rad?  Mint egy orultre.
A Biblia az emberhez szolt 4000 evvel ezelott.
En nem ertem hogy peldaul miert nem lehet a tudomany mai 
"felfedezeseit" ugy nezni mint manapsagi Isteni megnyilatkozasokat
a valosagrol.  Nem lehet kulonbseg es ellentet az fizikai torvenyek es
Isten torvenyei kozott, hiszen az egy es ugyanaz.
Az emberek megertese es felfogokepessege fejlodik.  Az az
evolucio egyik formaja.  Az evolucio semmi mas mint Isten
teremtesenek beteljesulese.  Isten vegtelen.  A fizikai vilag talan
vegtelen, de a szellemi az vegtelen marad.

Kosz hogy figyeltetek,
Weress Laci.

Ezt is meg kellett ernunk

Kedves VITA-Tabor!

Mar regota csak atfutom ateistaink kedvesen incselkedo
cikkeit a VITA-n es arra gondolok, egek ura, hova lett
a melyenszanto megertes igenye?! Valoban ez az a szin-
vonal, amire telik Toletek, kedves ateista barataink?
(Korulbelul azon a szinvonalon allunk, mint amikor 
Moricka igy kezdi: "es akkor borotvalkozas kozben az 
jutott eszembe, hogy Isten mar csak azert sem lehet, 
mert... blah-blah-blah.")

Legutobb Brendel kollega probalt meggyozni bennunket
arrol hogy az altala propagalt egyszerucske computermodell 
az emberi agy valos potencialjainak leirasara alkalmas.
Regen somolyogtam ekkorat!

> A halozat problemak megoldasara hasznalhato. Kerdes, ho
> gy milyen jol? Kolmogorov orosz matematikus bizonyitotta, 
> hogy megfelelo nagysagu, es megfeleloen sulyozott  haloval 
> barmilyen bemenet -> kimenet fuggveny (problema) tetszoleges 
> pontossaggal kozelitheto. Tehat az emlitett struktura valoban
> minden megfogalmazhato problema megoldasara alkalmazhato.
Brendel kollega nyilvan fiatal meg es sosem hallott 
Liszenkorol, a "nagy orosz tudos"-rol, aki szinten pofon-
egyszeru leirast adott biologiai strukturak mukodeserol.

> Ezek utan mit er az, amit a tudomany jelenleg tud? 
> Van egy elmeletunk, ami elvben tudja azt, amit az agy. 
Baratom, nagyon furcsa elvek lehetnek azok, amik szerint
modelled tudja azt, amit az agy. Nem hiszek az agyamnak, 
hogy ilyet kell olvasnom... ;-)

> A vallasos emberek persze nem kepesek arra, hogy az emlitett 
> kivetitest elfogadjak. Ok nem hiszik el a modellt, amig meg 
> nem teremtjuk a mesterseges intelligenciat. 
Kulonosen az tetszik, hogy "nem kepesek". Szoval fogyate-
kosok vagyunk, vagy mi a szo:sz, Brendel kollega? (Es a
modelledbol miert nem jon ki a mi viselkedesunk? (sic!))
Kulonben igen megneznem magamnak ezt a bizonyos krealt  
mesterseges intelligenciat, ha a "termeszetes intelligen-
cia", amelyik krealta, ilyen gyongecske labakon all. :-(

> Ja es legvegul. Hogy miert nincs a tudomanynak eleg penze arra, 
> hogy megvalositsa az emlitett milliard neuronos modellt? Azert, 
> mert az anyagiakat arra hasznaljak fel, hogy papokat es egyhazakat 
> tartsanak fent
Hm... Hat ez aztan tenyleg gyonyoru volt!  

Es itt ki is bujt a szog a zsakbol. Azt, hogy fogalmaid az 
exponencialis novekedesrol gyermekdedek, meg meg tudnank 
bocsatani. (Nyilvan sosem hallottad meg az orokzold meset a
sakktablarol es a rajuk helyezett buzaszemekrol. Mit tegyunk,
senki muveltsege nem lehet hianytalan...) De hogy ezt arra 
hasznalod fol, hogy olcso antiklerikalis dumaval tomkodd be 
tudasod reseit, mar kevesbe tartom megbocsathatonak.
            
Udvozlet az Olvasonak:                              Sz. Zoli

Egy kezdemenyezes

Kedves VITA-Tabor!

Szeretnek vitat nyitni a lelkiismeretrol, kulonosen arrol, hogy 
ez mit jelent szamunkra, keresztenyek szamara es mit jelent nem 
hivok, ateistak szamara. Az osszevetes bizonyara erdekes tapasz-
talatokkal fog jarni. 

Elkepzelesem szerint azt lenne erdemes megvitatnunk, hogy a
lelkiismeret, mint enunk szerves resze, mikeppen kepes hozza-
jarulni egy moralisan tarthato magatartas es eletvitel kiala-
kitasahoz. Kerem, hogy aki hozzaszol ehhez a vitahoz, az mindig
irja be a temakor-megjelolesi sorba (magyarul a subject-be),
hogy     Lelkiismeret.

Udvozlettel:                                          Sz. Zoli

Dzsokinak:

gravis:

>>>A hit nelkuli ember eleg szanalmas teremtes.
>
>>Na de mer? En se ateista, se teista nem vagyok, es megsem sajnalnak
>elegge az emberek.
>
> Vannak eletceljaid es hiszel abban, hogy el fogod erni azokat ?

Nem nagyon vannak. (Hacsak nem a vilaguralom. Sajnos nem hiszek a sikerben...)

> Szerinted csak egy teista vagy egy ateista rendelkezik hittel ?

Meg a mixelok. De mi van velem, es az uj szektammal? (hitnelkuliek egyesulete)

>Udv.: gravis

Udv: dzsoki

>Neked tenyleg nincs hited ? Es celjaid vannak az
> eletedben ? Es *hiszel* abban, hogy elered majd azokat ?
>Aha...! Szoval megiscsak van valami az eletedben, amiben hinni
>tudsz ? Ha hiszel abban, hogy megvalositod az almaidat, akkor
> a masodik lepes : cselekedni. Es meglesz a pozitiv eredmeny.
> El tudsz ezek utan kepzelni egy hit nelkuli letezest ?
>Az az ember, aki latszolag nem hisz semmiben, meg neki is van
> hite, hiszen el es teszi a dolgat, valamiert o is letezik.
> Kicsit tisztabb mar a kep ?

De mennyre! Most mar latom milyen egyszeru barmilyen vitaban =
"felulkerekedni."
De az a gyanum hogy ez egy osi modszer es neve is van: csusztatasnak =
hivjak!!!
Mert ugye a hit lehet vallasos hit egy felsobbrendu szubsztanci leteben =
es lehet ennel=20
hetkozapibb meggyozodes, ami nehezen ellenorizheto (vagy eppen =
ellenorizhetetlen allitasok) igazsagtartamanak "megbecsleset" jelzi. Ha =
szepen lavirozunk a ket jelentes kozott, barmikor be lehet bizonyitani =
hogy amennyiben nem vagy mindentudo es jovendomondo, tovabba tajekozodni =
va'gysz a vilag dolgaiban akkor ohatatlanul szembesulsz nem eppen exakt =
dolgokkal es ha allast foglasz barmelyik, am tortenetesen ebbe a =
csoportba tartozo kerdesben, akkor hiszel! Ha pedig hiszel akkor =
elkerulhetetlenul Istenben hiszel!  De, mint a fentebbi godnolatmenetbol =
kivilaglik: toke van a menyasszonynak! Lehet ugy is hinni, hogy kozben =
nem is hisz valaki !  :-0

Ugyan az tokben/pirosban. Ezt   Andras kovette el:

>Vegyel egy Altalad definialt evolucios algoritmust. Inditsd el a
>genetikai terben, amit szinten Te magad definialtal. Ha a teredben futo
>algoritmus ertelmes lenyekig jut, o"k az altalam leirt "definialas" es
>"elinditas" szavakat nagy valoszinuseggel "teremtes"-sel fogjak
>helyettesiteni. A "Teremto" pedig Te leszel.
>Milyen erzes lenne? :-)

MAX is remekelt egyet:

 .>. a legtobb amerikai "pro-death" (=3Dabortuszparti)
>aktivista altalaban egyuttal radikalis termeszetvedo es
>halalbuntetes-ellenzo. .Azaz kepes, napokig, partra vergodott balnak
>megmentesevel foglalkozni, sirva fakad, amikor a tomeggyilkost =
kivegzik,
>tiltakozik a szormekabatok ellen es a telikabatviselo normalis =
embereket
>"tomeggyilkosoknak" nevezi, de a meg nem szuletett csecsemok millioinak
>ipari merteku irtasat a vilag legtermeszetesebb dolganak tartja, s az
>abortuszellenzo kereszteny embereket egyfolytaban ragalmazza kulonfele

De ahelyett hogy magam irnam le, mondja mar meg valaki mas, hol itt =
szepen hagzo szavak kozott a csusztatas?=20
Csak ugy gyakorlas keppen, mert ugye, nem art ha tudjuk mit is =
jelentenek a szavak es fogalmak amiket hasznaluk. Erdemes elgondolkodni =
Matyas javaslatan! Sokat segitene a vita zavarossaganak csokkenteseben =
ha ugyan azon a nyelven beszelnenk!


>(Szebeni Attila a hitvilagrol )...Lehet, hogy nem a legjobban =
fogalmaztam, de mutass nekem a >vallasokon kivul mas irodalmat, amely =
ennyire tomegeket mozgat, cselekedtet, akar
>csak tiz even keresztul.=20
Marx: Toke, Marx-Engels: A kommunista kialltvany.... USA es egyeb =
orszagk alkotmanya, ...
de vajon soroljam-e ide a szep nyomatu banko'kat is ? :-)

Hompolyog a vita arja, vajon mi fan terem a boldogsag?
De valahogy mindenki belefelejtkezik abba hogy a boldogsag =
erkolcsi-filozofiai kategoria kent ismert.Valahogy nem esekl  le a =
tantusz hogy a boldogsag legalabb ennyire fiziologias allpot. Nagyon jol =
 lehet merni a hozza tartozo viselkedest, a hozza tartozo vislekedesi =
pszihoilogiai meg bikemiai folyamatokat (meg ha igen szegenyes is a =
valasztek egyenlore), de legalab is a feltelelek egy reszet lehet latni; =
pl . neuronok es neurotranszmitterek kellenek hozza stb stb. Ezt az =
oldalt miert negligaljak a kedves vitazok, amikor mondjuk a celok es a =
boldogsag kozotti osszefuggesekrol , avagy  X boldogsaganak Y boldogsaga =
rovasara torteno eleresen elmelkednek ? Miert nem kerdezik meg  hog =
vajon mi okbol jelent meg a "boldogsag az embernel, van=3De boldog =
csimpanz es macsak aki ugyan ezzel az erzessel buszkelkedheten. Allitom, =
nem tanulsag nelkul valo ez a megkozelitesi mod sem. De legalbb is egy =
kicsit uj es szokatlan lenne.
udv: Lajos
P.S.=20
Ma alig voltam antiklerikalis, de ugye nem baj?  :-)

Kedves Max!

Irod:

>>Mondd miert lenne az jobb, ha
>>Magyarorszagon eltorolnek az abortuszt, s megnone az
>>ehenhalt gyerekek szama??? Tudom, abszurdnak latszik, de nem
>>is olyan lehetetlen... (sajnos).
>
>1. Magyarorszagon senki sem hal ehen manapsag. 

Ha egy kisse atvitt ertelemben kezeljuk az ehenhalast ertehtove valik
a dolog. Ne legyunk szorszalhasogatok! Gondolj Braziliara!

>2. Ha eltorolnek az abortuszt Mo.-n, annak egyetlen eredmenye lenne:
>megszunnenek a csecsemogyilkossagok.

Talan megnone a szamuk, nem?

Technokrata leszek biztos a szemedben de miert tartod a magzatot elet-
nek? Es ha az anyat megolik akkor voltakepp kettos gyilkossagrol van
szo? (Tudom, morbid voltam de ez attol meg egy jo kerdes.)
Mi az a pont ahonnan a spermium es a petesejt mar elet? Melyik osztodasi
allapot? Es egy ferfi onkielegitese ezek szerint tomegygilkossag/2 ?
Ennek tukreben ertheto, hogy az egyhaz miert nem nezi ezt jo szemmel.

Elnezest, nem akarok feltetlenul humorizalni de csak igy tudom megvila-
gitani "magzat = teljes elet" kijelentes abszurd lehetetlenseget.

Sarlos

Tisztelt VITA!

Csernyi Pista heves vitaba szall allitasommal (VITA #671) emigyen:

>Ez lenne az igazsag? Milyen alapon? A Romai Birodalom bukasa utan
>Europaban a kultura megorzeseben egy ideig az Italia romai hagyomanyon
>nyugvo grammatikai iskolak, majd egyre fokozodo mertekben az egyhazi
>intezmenyek jatszottak vezeto szerepet. Emlitesre erdemes Roma es Pavia

Isten orizze meg a hitedet. Reszben igazad van, pl. abban, hogy Italiaban
nem hanyatlott le a kultura, de en elsosorban a NyE german teruletekrol
irtam es hasonlitotam ossze a KE-val. Masreszt csak reszben van igazad,
mert a kulturat azonosan egyenlonek kezeled a katoliklus egyhazi kultura-
val. Nos, ez az, amivel nagyon nem ertek egyet.

>elterjeszteseben. Anglia szerepe (ahova Italiabol, Hispaniabol es keletrol
>aramlott a kultura) is jelentos, itt a VIII. sz. vegeig tartott a
>viragzas. Legjelesebb szemelyiseg a yorki Alkuin, aki kesobb Nagy Karoly
>kulturpolitikajanak legfobb iranyitoja lett.

Ugye itt az arab orvostudomanyra, alkemiara es a csillagaszatra (asztrolo-
gia) IS gondolsz? Mert az bizony aramlott, vastagon (nem csak a magia).

>Nagy Karoly celtudatos muvelodespolitikajaval azt kivanta elerni, hogy az
>egyhazi muveltseg tovabbfejlodjon, es az egyhaz megteremtse az antik

Itt jon ki: egyhazi muveltseg == kultura, ugye? Szamomra nem.

>"Mindenkepp jogos az a megallapitas, hogy a kolostorok voltak az
>ezredfordulot megelozoen az agrikultura, a kezmuvesseg es az irastudas
>muhelyei, sot az ipar es a mezogazdasag technikai fejlodesenek zaszlovivoi."

Kiveve Kelet-Kozep-Europaban, ahol nelkuluk os oket megelozoen is ezek
meg voltak. Igaz, Te ezt sohasem fogod elismerni, errol meg vagyok
gyozodve. Azt is irtak 1950-ben, hogy Magyarorszagra a kultura szomszedbol,
a szovjet csapatokkal erkezett, ugye, gondolom emlekszel meg ra.... :-(

>Az Europai fejlodest nagymertekben befolyasolo agrarreform a X-XI. szazadban
>ment vegbe (szugyham, aszimmetrikus vaseke, vetesforgo stb.), a languedoci
>kathar eretnekseg viszont csak a XII. szazadban kezdodott, s a szazad
>masodik feleben erosodott meg. Igy nevetseges az az allitas, hogy a fejlodes
>az eretnekeknek koszonheto. Eppen forditva tortent: az eretnekseg a

Igen, a Kelet-Kozep-Europa-i tapasztalatok alapjan. Languedoc polgarai mar
akkor is eretnekek voltak, a dualista hitvilaguk korabbi, csak meg a papa
oexelenciaja nem volt olyan eros, hogy annak deklaralja oket es fol is
lepjen a haderovel veluk szembe. A templarok eretneksege is akkor valt
nyilvanvalova, amikor tulozottan gazdagok lettek, a frank kincstar meg
tul szegeny es kellett a vagyon :-( Szereted a gazdasagi bajokat az eretnek-
segre terhelni. Pista, olyan ez, amikor a marxistak allandoan a nep ellen-
segeit hibaztattak a gazdasagi bajokert. Pontosan. Az analogia megrazo:-(

Keresztenysegrol irva ezt valaszolod:

>Tevedes tevedes hatan! A "lovas-nomad" magyarok samanista vallasa valoban
>kozmikus jellegu (lenn a szellemek vilaga, fontebb a lathato vilag, folotte
>az egiek, s ezeket az Eletfa koti ossze) es monoteista, de sem nem kereszteny,
> sem nem manicheus. A manicheizmus ugyanis koztudottan dualista es nem
>monoteista (igy ket ujjon kiszamolhato a dolog... ). Mellesleg a
>manicheizmus sohasem volt keresztenyseg, hiszen a vallasalapitot Mani-nak
>hivtak, aki Jezusnal TOBBRE tartotta magat. Az teny, hogy a vandorlas soran
>a magyarsagot perzsa, iszlam es kereszteny befolyas is erte, de ezek hatasa
>elenyeszo volt.

Megszallottan hiszel abban, hogy a magyarok vandorlasuk soran stb. Hivatkoz-
tam mar nem egy mure, amelyik alapvetoen bizonyitja: nem vandorolgattak!
Nagy reszuk evezredek ota a Karpat medenceben volt (ez meg bizonyitando),
de komoly reszuk bizonyitottan ott volt 4-500 evvel az u.n. honfoglalas
elott. Nem volt saman hituk, jollehet, voltak kesobb erkezett csoportok,
akiknek reszben az volt a hituk. Az eletfa szimbolum evezredes, a szumer
kultraban is megtalalhato es eppen Dr. Zakar Andras ragyogo konyveben bi-
zonyitja, hogy a kereszteny szimbolumok, hitvilag alapjai mar a szumerok
egyisten hiteben is megvolt. A szumer/egyiptomi foldonjaro istenek valojaban
nem istenek vltak az Egy Isten koncepcioja alapjan, hanem kb. angyali je-
lentoseguek. Marpedig pl. a Te vallasod is elfogadja az angyalok (felistenek)
letezeset. Hogy a "katolikusok" nem imadnak szentkepet - az imadas azon
konceopcioja szerint, ami az Istennek "kijar", azt elfogadom, de ettol meg
a hivok ott terdepelnek a szentkepek elott es fohaszkodnak az altala kepvi-
selt felistenhez (szenthez, lelekhez, angyalhoz, mittodomenkihez) es kozben-
jarasat kerik az Istenhez, akit valami oknal fogva kozvetlenul nem mernek
megszolitani. Te ezt maskent ertelmezed, mint en, azt is tudom.

                         *  *  *  *

>Vegul kivancsi lennek ra, hogy a veletlenek milyen sajatos osszjateka okozza
>- tobb mint egyeves vitazasainkra visszatekintve - , hogy amikor forrasaidra
>hivatkozva eltersz az igazsagtol, abbol valamiert mindig a szabadkomuvesseg
>szellemi elodjeinek (egyiptomiak, gnosztikusok, manicheusok, katharok,
>templomos lovagok) KEPZELT szellemi folenyenek dicserete, vagy a katolikus
>egyhaz/tanitas alaptalan megvadolasa sul ki belole? S honnan ez az adaz
>ellenszenv a katolicizmus irant, ha egyszer Teged - sajat elmondasod szerint
>- a REFORMATUS hittanon vagtak nyakon, es nem a katolikusban?  Szemely
>szerint mit artott neked a katolicizmus?

Amikor az altalad velt igazsagtol elterek, akkor egyaltalan nem biztos,
hogy az igazsagtol terek el. A te vilagodban van egy igazsag es azt a
katolikus eszmerendszerhez mered. En futyulok a katolikus eszmerendszerre
es az igazsaga szamomra nem azonos a valodi igazsaggal, meg ha azzal meg is
egyezhet (olyankor elfogadom, amit irsz). En a katolicizmust, mint hitet
nem tamadom, ezt mar tobbszor deklaraltam. Az intezmenyet is csak akkor,
ha latom, hogy a hatalomra tor. Katolikusok velemenyevel, mint velemennyel
neha hadakozom, vitatkozom, de nem azert, mert katolikus. Azutan, hogy ez
benned milyen nem-veletlen osszefuggeseket gerjeszt, az nem rajtam mulik.
Tobbszor deklaraltam: nem vagyok egyetlen eszmerednszernek sem hive! A
szabad komuvesnek sem (nincs is egyseges eszmerendsszeruk, akkora a felfo-
gasbeli kulonbseg egyik paholy es a masik kozott, mint akar a budhista es a
katolikus kozott), igy a fenti csusztatasod megint csak celt tevesztett,
nincs igazad! Azt pedig fonntartom, hogy a hajdani magyar kulturat a kato-
likus egyhaz (es nem a katolicizmus) tudatosan kiirtotta. Ha ez "katolikus
tanitas", akkor follepek ellene, de ketlem, hogy az. Csak vatikani.

Udvozlettel: Cser Ferenc

Tisztelt VITA!

Valamire az elozo levelemben nem reagaltam. Had' tegyem meg most.
Csernyi Pista irta:

>egyhaz/tanitas alaptalan megvadolasa sul ki belole? S honnan ez az adaz
>ellenszenv a katolicizmus irant, ha egyszer Teged - sajat elmondasod szerint
>- a REFORMATUS hittanon vagtak nyakon, es nem a katolikusban?  Szemely
>szerint mit artott neked a katolicizmus?

Az ok es okozat forditott: nem azert lettem ketelkedo, mert pofont kap-
tam, hanem azert kaptam a pofont mert ketelkedtem es a ketto nagyon nem
egysulyu kategoria. A reformatusok ugyanugy tanitjak a foltamadast, mint
a katolikusok, ebben nincs koztuk kulonbseg.

Pal leveleivel korabban mar tobb levelben is foglalkoztam.
Azokbol nem az olvashato ki, hogy Pal maga a testi foltamadast
elhitte volna. A levelek tobbertelmuek, ami nem szokatlan. A Nag
Hammadi konyvtar es a Holt-tenger-i tekercsek anyaganak ismereteben le-
hetett azt a kovetkeztetest megvonni, hogy a Pal-i szovegben a "foltama-
das" ertelme az inkarnacio, egy hajdani halal utani visszateres. (A halal
nem kozeli esemeny). Amikor en tagadom a fizikai foltamadast, azzal
meg nem mutatok "adaz ellenszenvet" a katolicizmus irant. Pistaval vitatkozom,
nem a "katolicizmus"-sal es a nezeteit biralom, ha biralok valamit, nem
a katolicizmust. Hogy azok a gondolatok, amiket megfogalmazok reszben,
vagy egeszben megtalalhatok masok nezetei kozott, az tenyleg nem veletlen.
Mas is gondolkozik, mas is utananez a vatikani-dogmarendszerben es tani-
tasban nem foltetlenul follelheto adatoknak.

A pofon jelentosege mindossze annyi volt, hogy a figyelmem azt kovetoen
erosebben a vallasok fele fordult es melyebben szerettem volna megis-
merni oket. De nem belulrol, hanem kivulrol es mar kritikusan. Erre azon-
ban meg kozel 40 evet kellett varnom.

Udvozlettel:  Cser Ferenc

Brendel Matyas irja (#674):
>Ma mar pasztazo elektronmikroszkoppal atomonkat tudunk
>rakosgatni. Peldaul egy laborban kutatok par atombol kiraktak
>az IBM betuharmast.

Kedves Matyas, nezz utana jobban, hogy pasztazo micsodaval
hol mit csinalnak! Es ha itt megis igaz allitas volna az elso
mondatod, akkor mutasd meg nekem, elintezem, hogy a
legjobb magyarorszagi, vagy akar oxfordi pasztazo elektron-
mikroszkopot hasznalhasd, es mutasd be, hogy rakosgatsz
(rakosgattok) atomokat.

Kesobb megint hasonlo teveszmeket terjesztesz:
>Fenyt vagy tudunk fotononkent merni szcincillatorokkal,
>atomokat tudunk latni pastazo elektronmikroszkoppal,
>hangokat egy vilagfogo radio oriasi tartomanyban "erzekel".

Lattal mar pasztazo elektronmikroszkopot egyaltalan?
Dolgoztal mar vele? Be tudod egyaltalan inditani?

Vagy itt a tobbes szam elso szemely az emberiseget
jelenti? Az allitasaid akkor is hamisak. Vagy en nem
ismerem a pasztazo elektronmikroszkopia szakirodal-
mat, akkor viszont add meg a hivatkozasokat, hadd
okosodjak.

Udv
Attila

Sziasztok!

Az ateista-teista meggyozodesrol jut eszembe egy tortenet,
Rath-Vegh Istvan valamelyik konyveben olvastam: egy testverpar
egyik tagja katolikus, a masik protestans volt jo regen.
Tartottak akkor szokasos hitvitat. Mindketto olyan remekul
ervelt, hogy a katolikus attert protestansnak, a protestans
meg katolikusnak :-)

Gabor(gizi)

Max Val > wrote:
>Amerikai ismerosom irta: a legtobb amerikai "pro-death" (=abortuszparti)
>aktivista altalaban egyuttal radikalis termeszetvedo es
>halalbuntetes-ellenzo. (ezutan kifejted, hogy szerinted ez ellentmondas)
Ezt valoban lehet ugy ertelmezni, hogy egyszer ellenzi a gyilkossagot,
maskor meg vedi, es nehany fanatikus radikalis lehet, hogy igy is van
ezzel (a fanatikus azt akarja jelenteni, hogy nem gondolkozik, csak
mondja ami eppen divatos (extra cool)), de a ketto igenis osszeegyeztetheto.
Csak eppen akkor nem azzal torodunk, hogy ELET ELET ELET, mint ahogy
a konzervativok/keresztenyek (fas!$%tak) (akik meg ugyanigy
ellentmondanak onmaguknak, hogyha az elet abszolut vedelmebol indulnak
ki, amikor pont az ellenkezo oldalon allnak mindenben), hanem a
szabadsaggal. Nem hiszem, hogy valaki is azert ellenezne a halalbuntetest,
mert sajnalja az elitelteket, sokkal fontosabb, hogy az "igazsag"szolgaltatas
sosem tud fuggetlen lenni az uralkodo hatalomtol, tehat a halalbuntetes,
ha kiszabhato, tul konnyu ut az ideologiailag kellemetlen egyenektol
valo vegso megszabadulasra. A "koztorvenyes bunozok" kivegzese meg csak
maximum bosszuallast jelent, az altaluk okozott kar helyrehozasatol
fuggetlen. Tehat a halalbuntetessel a kozosseg tobbet veszthet, mint
nyerhet, ezert ellenzik a felvilagosultabb emberek (csak egeszen
kicsit szerenytelen, ugye? -:-) 
Az abortuszoknak meg szerintem az egyik legnagyobb oka eppen a kereszteny
egyhaz, meg az okori tanitasai. Pl hogy a papa az osszes fogamzasgatlasi
modszert meg akarja tiltani az embereknek (es itt nem is csak a "szabad
erkolcsok"-rol van szo, de a hazasoktol is meg mindig azt varjak, hogy
annyi gyerekuk legyen amennyit mar nem is tudnanak rendesen etetni),
sot a nem vallasosok kozott is meg mindig kvazi tabu a szex (marmint igen
problemas az oktatas vele kapcsolatban), megpedig nagyreszt a 2000 eves
kereszteny elnyomas miatt. (Nem hiszem, hogy sok olyan abortusz van, amikor
a fogamzasnal meg akarjak a gyereket.) Marpedig a tarsadalomnak egyertelmuen
sokkal jobb, ha az emberek eldonthetik, hogy hany gyereket akarnak (es tudnak)
felnevelni, es akkor meg nem is szoltam a tulnepesedesrol (na persze,
lehet, hogy 100x ennyi ember is meg tudna elni a foldon, ha rajtunk kivul
csak a kaja megtermelesehez szukseges fajokat hagynank). Az meg, hogy
meddig van jogunk az anya akarata miatt megolni a gyereket, nehez kerdes.
Vegulis meg a szuletes utan is kb egy evig meg teljesen kiszolgaltatott,
tehat ehhez kepest az abortusz meg teljesen korai allapotban tortenik...
A lehetoseget meg helybol tiltani - egy biztos, ez csokkenti az egyen
szabadsagat, tehat rossz.

> Ha eltorolnek az abortuszt Mo.-n, annak egyetlen eredmenye lenne:
>megszunnenek a csecsemogyilkossagok.
Marmint a terhesseg ideje alatti legalis csecsemogyilkossagok. Tobb lenne
viszont a titkos illegalis abortusz, meg a nylonzacskoban kukaba kitett
csecsemo. A "csecsemogyilkossagok" szama tehat csak igen kevessel
csokkenne. Legalabbis en ugy tudom -;-) , hogy a nok nem direkt szorakozasbol
vetetik el a gyerekuket, hanem igen elkeseredettnek kell lenniuk hozza...

>>Most a Te gondolatmeneted kovetem vegig: Ha Te csupan egy lelek
>>lennel, s valasztasi lehetoseged lenne:
>> 1. Megfogansz egy magyar anyaban, aki abortal Teged, s
>>    kapod az uj lehetoseget.
>> 2. Megfogasz egy etiop anyaban, aki megszul Teged, majd
>>    2 eves korodban ehenhalsz s addig ehezel, s kapod az
>>    uj lehetoseget.
>>Melyiket valasztanad???? Csak ez a ket lehetoseg van!!!
>>Nos??
>>S ha nem kapsz uj lehetoseget, akkor melyiket??
>Termeszetesen az eletet valasztanam. Semmifele uj lehetosegem nem lenne az
>abortusz utan, mivel minden lelek egyedi es megismetelhetetlen.
Ha nem vetted volna eszre, egyik esetben sincs tul sok "elet"-re lehetoseged.
Ahogy en latom, a gyerek szemszogebol a ket eset:
1. hoppa mi ez? ... ... ... tok jo meleg van itt ... ... ... es nem is
vagyok sose ehes mert ezen a bigyon jon itt a "kaja" ... ... ... jaj de jo is
nekem... He, mi ez! Mit aka...
2. [a He, mi ez-ig ugyanez, majd:]  ... ... trallala trallala ... ... ...
na akkor most nezzuk meg, mi is van odakint! ... Nnna, vegre! A @#%$ eletbe,
hat ez q#%$% sz#%$! Itt hideg van! Segitseg, engedjenek vissza!  [innentol
kezdve allando ehezes (mivel ugye Etiopiarol van szo), majd az ehhalal, igen
hamar] 
Ezutan mindket esetben mennyorszag, pokol (mert ugye a biblia szerint a hu-
de-josagos-isten mindenkit oda tesz, akit nem keresztelnek meg (Etiopia ugye
nem kereszteny? vagy az?)), vagy reinkarnacio (gondolom ez az uj lehetoseg),
vagy egyszeruen nagy budos semmi (nem kivant torlendo), ezt nem igazan
tudhatjuk ugyebar...

Szoval, ha csak ez a ketto van, akkor en a magam reszerol az 1.-et valasztom.
Az meg, hogy az elet, mint olyan egy hu de nagy ajandek... hat inkabb nem
mondok semmit... Es ez, meg a fentiek pl azt is jelentik, hogy szerintem
mindenkinek joga van a sajat eleterol rendelkezni, tehat en tamogatom az
euthanaziat is, vmint nem ertem, miert kell olyan szornyu nagy bunnek
tekinteni az ongyilkossagot. (Na azert meg nem olom meg magam most rogton
(sokak oszinte sajnalatara -;-) , de nem is akarok addig elni, hogy szenilis
ven barom legyen belolem...)

Th(A)n

Andras:
> Vegyel egy Altalad definialt evolucios algoritmust. Inditsd el a
> genetikai terben, amit szinten Te magad definialtal. Ha a teredben 
> futo algoritmus ertelmes lenyekig jut, o"k az altalam leirt 
> "definialas" es "elinditas" szavakat nagy valoszinuseggel "teremtes"-
> sel fogjak helyettesiteni. A "Teremto" pedig Te leszel. Milyen erzes 
> lenne? :-) Vagy helytelenul ertelmezem a genetikai ter fogalmat?

VAN 1 ter, amelyben - mondjuk veletlenul - letrejon 1 onmagarol 
masolatot keszito mintazat. A masolasban idonkent hibas masolatok 
keletkeznek, mely hibak befolyasoljak a masolatkeszites 
hatekonysagat. (Tehat a hibas peldany vagy hatekonyabban fog 
onmagarol masolatokat kesziteni, mint elodje, vagy kevesbe 
hatekonyabban - egyebkent ez utobbinak joval nagyobb a valoszinusege, 
am _elegendo hosszu_ ido alatt mindenkeppen letre fog jonni 1-1 
hatekonyabb verzio is.) Ekkor 1re bonyolultabb mintazatok fognak 
letrejonni hosszu tavon. A folyamat nem igenyel elinditast, magatol 
is elindulhat, ha letrejon 1 ilyen mintazat, pl. 1 molekula (ilyen 
molekulakat mar mestersegesen is eloallitottak, mas kerdes, hogy a 
MIT munkatarsai nem vartak meg vegig mondjuk az evolucio elso nehany 
evmilliojat, raadasul nem egesz Foldnyi laboratoriumokkal dolgoztak). 
Tehat a folyamatot nem kell elinditani. A definialas az meg nem 
jelent teremtest. Pl. 1 definicio: "Legyen egy ember! Tagadja Isten 
letet! Ekkor azt mondjuk, hogy ez az ember ATEISTA." Ezzel maris 
definialtuk az ateista fogalmat. Ettol meg nem most teremtettem az 
ateistakat. Tulajdonkeppen semmit sem csinaltam.
Indul a buszom haza :(
Udv gaabor

On Mon, 20 Jan 1997 11:28:40 EST,   (Brendel
Matyas) wrote:

>Valoszinusegszamitas-elmeleti teny, hogy a mutacio, szelekcio es oroklodessel 
r
>endelkezo rendszerek az utodlast elosegito celfuggveny maximumahoz kozelitenek
 .

Kar, hogy figyelmenkivul hagyod, hogy a mutaciok tobbsege eppen egy
"tokeletesebb" allapotbol egy tokeletlenebb fele tart.
Ellenkezo esetben mindenki rohanna pl. Csernobilba, hogy
tokeletesedjen egy kicsit.
De akik ott elnek ugyan megvaltoznak (pl. 4 ujju gyerekek), de furcsa
modon nem talaljak magukat szerencsesebbnek.

>Tehat az elovilag teljesen egyertelmuen valtozik az evolucioval, es fejlodik a
>maga celfuggvenye fele. Ezt minden a matematika igazsagat elfogado ember el ke
l

Fontos kulonbseget tenni a mikro es a makroevolucio kozott.
De erdekes kerdes, hogy miert vannak olyan bizonyitekok (fossziliak)
amik szerint bizonyos fajok egyaltalan nem valtoztak ?

>Tehat az evolucio ma mar nem kerdes, hanem olyan teny, amely jobban ala van ta
m
>asztva, mint sok mas kijelentes, amit mindenki elfogad.

Nem kerdes, hanem elmelet. Legalabbis ami a makroevoluciot illeti.
Ugyanugy hiszel az evolucioban, mint ahogy mas a termetesben.


Udv !

-----------------------
Kilvadi Gabor (Kilvadi)
mailto:
Hungary
-----------------------

Sziasztok.
 =EDrt a k=F6vetkez=F5 cikkben: <vita.675.12@HI=
X>...
> Szebeni Attila:
> > Nezd meg a fejlett orszagokban a vallasok vezeto helyzetben vannak
> > e? A vezetok kiknek az erdekeit kepviselik, illetve foglalkoznak e
> > az egyen lelki fejlodesevel? Mit tesznek erte? Hova jut igy az
> Volt valaha olyan idoszak, amikor a vezetoket komolyan erdekelte az
> "egyen lelki fejlodese"? Talan az inkviziciot vagy Hitlert (a kettot
> nem akarom osszemosni, de hirtelen tenyleg nem jutott eszembe mas
> pelda), oket is csak annyiban, amennyiben a "rossz iranyba fejlodott"
> egyeneket megoltek vagy megalazkodasra kenyszeritettek. Az emberiseg

Azt hiszem, hogy egyszeruen felreetettel.
En nem az emberekrol altalaban, hanem hanem az emberisegrol irtam, az
emberiseg erdekeben.
Az emberiseg torteneteben a vallasok voltak az egyetemes ertekek
hordozoi, szinte teljes mertekben, egesz a huszadik szazadig.
A vallas hatalmi szerepe pedig egeszen eddig mindig meghatarozo volt.
A huszadik szazadban a vallasok a hatalombol egyre inkabb kiszorultak.
Ez az ember emancipaciojanak, es a tudomany szeduletes fejlodesenek
koszonheto.
A tarsadalom szerkezete viszont a megurult hatalmi pozicot uresen
hagyta.
Ebbe a szekbe a tudomanynak, es az uj tarsadalmi ertekekkel biro
csoportosulasoknak kellett volna helyet foglalnia. - Had ne
reszletezzem.
Ehelyett viszont megjelentek a partok kepeben, a felhalmozott vagyonok
totalis erdekei.
Ezt hivjuk ma demokracianak. [legalabbis a vilag fejletteb reszen, mert
azert van itt mas is.]
S az egeszbol mar csak az ember maradt ki. S alapveto emberi ertekek
melto kepviselete. Ez a szeretet, onzetlenseg, stb.
Mara a vallasi hit nelkul maradt emberek szamara egyre inkabb
szuletett, mint szerzett ertek. [itt a tanult, vagy felt ertek is
korrekt]

> > Pld: Az agymukodes vizsgalatanal tobbszor felvetodott kerdes, hogy
> > ez a "mikro komputer" honnan veszi ezt az iszonyu kapacitast. NEM
> > FER BELE! Szoval itt alunk ezzel az aggyal, es azt kellene
> > megallapitami, hogy ez egy fekete lyuk?
> Az agy mukodeserol meg a tema avatott szakertoinek is csak sejteseik
> vannak. Viszont en tudok az altalad emlitettnel sokkal optimistabb
> modellt, ami szerint az agy kapacitasahoz elegendo a jelenlegi merete
> is. (Mindenkinek tudom ajanlani William H. Calvin: A gondolkodas
> tortenete c. konyvet, +jelent a Kulturtrade kiado gondozasaban a
> Vilag-Egyetem sorozat tagjakent. A konyv vegulis arra keresi a

Ezt is elfogom olvasni, de a felvetes egy tema kapcsan eggyetlen
elmelet, irhattam volna tobb masikat is, de azok nem illeszkednek abba
a globalis teremtes mitoszba, amit egy felvetes kapcsan felvazoltam. S
amelyet en folyamatosan utkoztetek azzal a tudassal, amit kepvisel a
sajat kivancsisagom. Az alkoto elme jateka csupan osszes elmeletem. Mi
lenne mas.
De Brendel Matyas cikke meg engem is uj vizekre terel. [Ezert szeretek
itt boklaszni.]

> > Nagyon sok, sot a legtobbet lehetne megmagyarazni a
> > megerthetetlenbol. Mert a valasznak nagyon egyszerunek kell
> > lennie, ha ez az elmelet igaz, szinte mindent le lehetne vezetni
> > belole, de mi bizonyitana?
> Nos, ha tenyleg mindent meg lehet magyarazni 1 ilyen elmelet
> segitsegevel, akkor joslatokat is lehet a segitsegevel tenni. Ezek
 ........
Nem akarom elhinni, hogy bubajoskodassal vadolsz.
En csak azt mondtam, hogy a megoldas tuti, hogy pofonegyszeru! Nem az
agymukodese, hanem a globalis magyarazat.
Es engem ingerel, hogy nem latom. [De en legalabb keresem!]

> > Bar az elmeletek a tudas uttoroi. S az elmeletek bizonyitasi
> > kenyszere egy jol mukodo tarsadalomban, mindig a kutatok, a
> > tudomany hazi feladata.
> Valoban, csakhogy az altalad leirt elmelet gyokeresen ellenkezik pl.
> az agykutatas eddigi eredmenyeivel, tehat a tudomany jelenleg mas
 ...........
> Udv gaabor

Mi az, hogy gyokeresen?
Imadok ellenkezni, az elfogadott elmeletekkel, az agykutatas pedig meg
igencsak gyerek cipoben jar ahhoz, hogy maris cafolja azt amit nem is
vizsgal. EGY MASIK DIMENZIO LEHETOSEGET.
Szoval nekem hizelego, hogy a gondolataim siman atrepulik az alacsonyan
felepitett keriteseket. [Falnak en sem megyek.]
Az, hogy en is, mint sok nagy tudos peldajan nevelkedett mas kreativ
ember atrepulom a korlatokat, meg nem jelenti azt, hogy nem innen
taplalkozom. Igen, tovabbra is a tudomany szentelyebol meritem
energiam, fejlodom is, De azert ugye a tudomany nem kivanja meg tolem,
hogy a keritesen tulra ne is vessem a szemem. Azon a keritesen, amely a
mindenkori megismeres hatarait jelzi.
Ha hosszu a valaszod, told meg egy emillel.
Tisztelettel:
Szebeni Attila.

Udv mindenkinek!
Bocs, hogy beleszolok.
 =EDrt a k=F6vetkez=F5 cikkben:
>...
> >                Eppugy Jezus Krisztusnak is van fenykepe (inkabb
> >                hologramm), neve Torinoi Halotti Lepel. BTW, 1998-
> >                ban nyilvanos kitetelre kerul a Torinoi Bazilikaban.
> >                (Nagyon ritka alkalom, kb. 50 evente egyszer).
> >                EZ A LEPEL EGYEBKENT A FELTAMADASNAK IS BIZONYITEKA.
>=20
> Ez azert szerintem egy kisse tulbuzgo megallapitas. Utolso
informacioim
> szerint a torinoi lepel valoban, egy foleg az izzadsagfoltoknak tu-
> lajdonithatoan tartalmaz egy kulonos emberi lenyomatot. Az is meg
alla-
> pithato volt, hogy a bibliaban megjelolt idobol es kornyezetbol
> szarmazott (pollenvizsgalat stb.). De ezzel kb. ki is fujt a lepel
> informacio tartalma.Ennyi, se tobb se kevesebb.

Hat ez a kontra sem egy atgondolt valasz. Szo sincs izzadsagrol.
Ha erdekel, van egy video dokumentum filmem az erdekessegeirol. [cca:
60 perc.] Ha kuldessz egy kazit, neked atveszem.
Annyit eloljaroban, hogy a dokumentumfilben tudosok vizsgalatai, vannak
dokumentalva, igencsak kritikus szemmel, es a vizsgalatok eredmenyei
utan, ....hat azt hiszem valami olyan eredmenyt kaptak, hogy nem lettek
okosabbak.=20
Viszont egy batyu kerdojelellel tavoztak.

>  Azt, hogy Jezus Krisztust csavartak a lepelbe csak a monda szerint
> stimmel akarmennyire is szeretne az egyhaz ezt targyi bizonyiteknak
> hinni. Azert mert a targy kisse kulonos es meglepo nem feltetlenul
Jezus
> Krisztus emberfeletti tulajdonsagat bizonyitja, barmennyire is
> szeretnenk hinni a katolikus egyhaz ezt. Azt, hogy egy Nazareti
Jezusnak
> titulalt illeto halotti leple volt keszsegesen el tudom hinni, akar
> lehetett igy is. A csodatettekrol azonban a lepel teljesseggel
hallgat.
> A delikvens kedves apukajarol meg aztan vegkepp semmi nem deritheto
ki.
> Sarlos

Szoval csak annyit szeretnek meg leirni, hogy valami megletet vitatni
azert ne csak hit kerdese legyen.
Legyenek pontosabban megfogalmazottak a kerdesek ha egy elmeletet
massal is el akarunk vettetni,
mert igy te sem azt a valaszt kapod amire esetleg kivancsi vagy.
Mellesleg a lepel tenyleg nem a feltamadasnak a bizonyiteka, hanem
esetleg ennek a remenybeli esetnek egy erdekes lehetseges targyi
tanuja.
Egyebbkent tenyleg fantasztikus dolgok esthettek meg a lepellel, az
eltelt kozel 2 evezred alatt.
Szia
Szebeni Attila

Sziasztok

Gravis:
> Aha...! Szoval megiscsak van valami az eletedben, amiben hinni
> tudsz ? Ha hiszel abban, hogy megvalositod az almaidat, akkor
> a masodik lepes : cselekedni. Es meglesz a pozitiv eredmeny.
> El tudsz ezek utan kepzelni egy hit nelkuli letezest ?
Termeszetesen hit nelkuli let nincs. Amikor kimegyek a buszmegalloba
akkor 'hiszem', hogy jonni fog a busz. Amikor felkapcsolom a villanyt
azt 'hiszem', hogy utana vilagos lesz. De en ugy gondolom, hogy 
itt a VITA-ban, a hit szo egyenerteku a 'vallasos hit'-tel, s ugy
is kellene erre a szora tekinteni.

Pasztor Tibor:
>Semmi vicc, igazad van, a pesszarium es a tabletta a no dolga, de az
>ovszer a ferfie.
Szerintem meg csak vedekezesrol beszelhetunk, s igy 50-50 %-ban a 
ferfi s a no dolga gondoskodni rola, megbeszelni melyik a legjobb
nekik stb. Persze az elso ejszakan az a normalis ha a no odaadja a
gumit a ferfinak, mire az visszautasitja, hogy mar felhuzott egyet:))
S ez mindkettojuk erdeke!

>Beleszolasod van, de mondjuk ugy, hogy csak tanacskozasi avagy
>javaslattevesi joggal. De megszulni nem Te fogod. Es az ezzel jaro
>kockazatokat sem Te vallalod.
Ez igaz. De miert nem szolhatok a leendo gyermekem vedelmeben?
Miert nincs, hozza jogom? Miert nem mondhatom azt, (ahogy egy 
no mondhatja!!), hogy En egyedul is felnevelem, nekem KELL az a
gyerek?? (Persze, ha a no eletet kell vedeni, akkor az mas, de
altalaban nem ez a helyzet). Persze tudom, hogy nem ez a 'normalis'
szitu, hanem az, ha mindketten akarjak. De Te is tudod, hogy egy
csomo  nem 'normalis' helyzet van az eletben...

>Miert ne mondjam, hogy a ferfiak biralnak, ha igaz? Azt sem mondtam, hogy
>nem a nok dontenek. Meg szep, hogy nem kenyszeritheted rajuk az akaratod!
>Mint a regi szep AB bizottsagos idokben.
S ok ram kenyszerithetik az O akaratukat? 

Max:
>Nincs semmi fontosabb az emberi eletnel. Nem szabad itt kategoriakat
>kitalalni, azaz vedeni mondjuk az ehhalalban elpusztulo embereket es kozben
>egy szot sem szolni a legyilkolt meg nem szuletett gyerekek ezreirol. 
Igen, tenyleg nincs fontosabb. Csakhogy epp arrol van szo, hogy az
abortusz eseteben, meg nem emberekrol van szo, pusztan emberi 
lehetosegekrol. Ez volt eddig is a vita targya.

>1. Magyarorszagon senki sem hal ehen manapsag.
Honnan tudod? S mi lesz jovore, ha minden abortuszt megtiltanak?

>2. Ha eltorolnek az abortuszt Mo.-n, annak egyetlen eredmenye lenne:
>megszunnenek a csecsemogyilkossagok.
Ezt itt nem ertem :(


>Termeszetesen az eletet valasztanam. Semmifele uj lehetosegem nem lenne az
>abortusz utan, mivel minden lelek egyedi es megismetelhetetlen.
Ok, bocs ezt nem tudtam. Azt hittem, hogy lehet uj lehetoseg.
Tisztazni kellene mar a lelek fogalmat... En nem merek ra 
vallalkozni, mivel szerintem lelek nincs. Legalabbis amit en ertek
alatta.

Peto Laszlo:
Koszonom a valaszod a kigyos problemamra, valami ilyesmit tudtam en
is csak elkepzelni. De honnan derul az ki (a Biblian belul), hogy a 
Satan a kigyoval szovetkezett? Van-e ennek a feltetelezesnek 
Bibliai alapja? 


Sziasztok.
Nyakas Laszlo

On Tue, 21 Jan 1997 14:55:21 EST,   (Brendel
Matyas) wrote:

Megprobalom az ellentmondasokat elegyengetni.

>3.3 Gyakori kifogasok a teremtes 24 oras ertelmezesevel kapcsolatban.

>
>A szerzo valasza, hogy egy mas fenyforras okozta a nappalt es az ejszakat. A m
a
>gyarazat tukeletesen mukodik, azonban kicsit furcsa fenybe helyezi Isten munka
j
>at: Isten eloszor vilagossagot teremt, majd megteremti a vilagito egitesteket,
>es az eredeti fenyforrast megszunteti.

A Bibliaban tobbszor elofordul, hogy maga Isten a vilagossag.
a jelenesek konyveben pedig a jovore vonatkozoan igeri Isten, hogy 
nem lesz tobbe se nap se hold, hanem Isten lesz a vilagossag forrasa.
(Ott van. Pl Pal apostol damaszkuszi utja, amikoris a mennybol valo
sugarzas veszi korul, amitol mellesleg meg is vakult egy idore)

>4. kifogas
>A szerzo magyarazata szerint Isten az utban levo fennyel egyutt teremtette a c
s
>illagokat. A magyarazat megint csak tukeletes, de megint furcsa Isten viselked
e
>se. Miert teremti a vilagegyetemet olyannak, hogy ilyen eros latszata legyen a
n
>nak, hogy oregebb? Isten csalo?

Ezek mind elkepzelesek. Kezeld is ugy oket. (mind a sajat(??), mind a
szerzo verzioit). Szoval, mi van ha a termeteskor (a'la nagy Bumm)
a feny sebessege sokszorosa volt a mainak ?

>5.5.2 Nagy pontossagu meresi technikak
>an "erzekel". A madarak optimalis energiafelhasznalasaval pedig peldaul a mai 
a
>utok versenykepesek (igaz, egy kicsit mas kategoriaban). Mindenesetre az evolu
c
>io tukeletesen megmagyarazza ezen tokeletessegek letet. Inkabb igaz az, hogy i
l
>yen jo eszkozoket nehez konstualni, ami pont a teremtes ellen szol.

Vagy eppen azt bizonyitjak, hogy tudatos alkotas es nem egy kvazi
veletlen muve.

>6.3 Az ozonviz
>
>Noe barkajarol a szerzo a kovetkezo mereteket fogadja el: 137m hosszu, 14m mag
a
>s, es 23 m szeles. Mint ahogy a konyv is irja, az 1990 koruli evekig nem letez
e
>tt ennel nagyobb hajo. Azonban Noe felepitette, sot, minden feltunes nelkul, r
a
>adasul egyedul, vagy szuk csaladjaval.

No, azert erre az epitesre (egyes ertelmezes szerint) tobb mint 100
eve volt. Es a feltunes hianyarol sehol nem olvasok a bibliaban.

>A szerzo szerint az ozonviz bizonyiteka a sok foszilis lelet (pl. dinoszaurusz
o
>k). Azonban teny, hogy Noe minden allatbol vitt a barkara, tehat akkor a dinok
b
>ol is at kellett volna menekiteni (valoszinuleg a csuszo-maszo kategoriaba ker
u
>lnenek). Az elmelet itt ellentetes a Bibliaval!

Mert ??? Miert lenne ellentmondasban a dinok lete a Bibliaval ?
Az mas kerdes, hogy ha a dinok valoban az ember elott eltek volna...
De pl. olvasd el a Job konyve 40-41 reszeit.

>A szerzo szerint Isten az ozonviz utan teremtette a mai hegyeket. Ennek ellent
m
>ond az, hogy Noe egy ma ismert hegyen, az Araraton kotott ki. Tovabba a hatalm
a
>s ozonviz, es a hegysegkepzes a folyukat is biztosan atszabta. Azonban mar az 
e
>denkert is az Eufrates mellett volt, azaz ma is letezo folyonal. Ez a resz is 
e
>llentmond a Biblianak.

Ugyan a konyvet nem olvastam, de mas forrasok elmeletei szerint itt
mar nem teremtes tortent, hanem a viz sulyatol tortentek a hegyseg
atalakulasok. Az eufrateszt illetoleg : nem biztos, hogy a folyo
ugyanazt a medret hasznalta.

>7. Ket teremtestortenet letezik
>
>Az allatok teremtese az ember teremtese utan van. A szerzo itt ugy ertelmezi, 
h
>ogy a formalason a mondatban nincs hangsuly, csak mellekes megjegyzes, nem jel
e
>nti, hogy akkor tortent az allatok teremtese. Ugyanakkor a bevezetesben ez all
:
> "Jezus szamara minden reszletnek megvolt a jelentese es melyenszanto magyaraz
a
>tokat fuzutt hozzujuk.", vagy "A konyv Isten tokeletes muve."

A szerzo ezen megallapitasaval en sem ertek egyet.
Isten a 6 napos termetes utan "nyugodtan" teremthetett meg allatokat.
Ennek a celja, hogy tarsat talaljon Adamnak.
De tudjuk, hogy neki csak Eva felelt meg.. :)

Udv !

-----------------------
Kilvadi Gabor (Kilvadi)
mailto:
Hungary
-----------------------

Date: Sat, 25 Jan 1997 18:14:41 +0100 (MET)
From: Kokavecz Janos >
X-Sender: 
To: 
Subject: Re: B. Matyas
Message-ID: >
MIME-Version: 1.0
Received: from stud.u-szeged.hu by stud.u-szeged.hu; Sat, 25 Jan 1997 18:14 MET
Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII
Content-Length: 2970





				Kedves Matyas !

	Csak ritkan szoktam olvasni a Vitat, de most kivetelesen 
megtettem. Elolvastam a leveledet arrol, hogy az ateista vagy a hivo 
ember kepes-e a masik ideologiajat megerteni. Velemenyunk nagyon kulonbozo:
Azt irtad, hogy a tudos emberek (termeszettudomanyosan kepzett) szinte 
tokeletesen megertik a Bibliat. Ez szerintem nem igaz. A Biblia az egy 
hatalmas irodalmi mu. Rengeteg mufaj keveredik benne, amelyeknek a 
sajatsagait ismerni kellene, ahhoz hogy megertsuk a szerzo gondolatait. 
Pl. ha ismernenk a teremtestortenet mufajat (amit most en sem 
tudok igy fejbol,de talan eposz) akkor tudnank, hogy nem valodi 
esemenyeket ir le, hanem csak eszmei mondanivaloja van, arrol hogy Isten 
teremtte a vilagot es nem arrol, hogy hogyan. Keletkezesrol csak annyit, 
hogy a zsidok Babiloni fogsaga utan irodott. (Kesobb, mint mas oszovetsegi 
konyvek) Babilonban a zsidok megismertek mas nepek kulturajat es ezek 
hatasa nyoman keletkezett a teremtestortenet. Igy nem kellene vitatkozni a 
teremtestortenet esemenyeirol sem, termeszettudomanyos szemszogbol. Ui: 
nem fizika konyv. (Ha megis tobbet szeretnel tudni a Biblia 
termeszettudomanyos vonatkozasairol akkor: Ponori Thewrewk Aurel: 
Csillagok a Bibliaban , Tertia Kiado Budapest 1993.) 
	Ha megneznenk egy teologiai foiskola/egyetem tanmenetet latnank, hogy a 
hallgatoknak nem a Bibliat kell szo szerint megtanulniuk, hanem rengeteg 
mas a Biblia ertelemzeset tanito/segito targyakat (ogorog, heber 
nyelv, egzegezis, ...), melyeket a termeszettudos nem tanul. Ezert 
szerintem helytelen lenne azt allitani, hogy a termeszettudomanyokban 
kepzett ember csak ugy egyedul segedtudomanyok nelkul kepes lenne a Bibliat 
helyesen ertelmezni. 
	A masik gondolatom: Szerintem hibas az a gondolatod is, hogy a 
termeszettudomanyt es hitet szembe allitod. Erre nehany ellenpelda: 
		(forras: Hit es tudomany (1994)) 
	Hivo termeszettudosok: Euler, Joule, Kelvin, Gauss, 
Kepler, Cauchy, Robert Mayer, Fizeau, Faraday, Volta, Newton, Pascal, 
Descartes, Fresnel, Boyle, Mariotte, Helmholtz, Maxwell, Einstein, ...
es meg sokan masok. Gondolom ezek az emberek mar tudtak mi az sin(x). Sot 
talan kicsit tobbet is. 
	Tudom, Te nagy altalanossagban beszeltel, de a tudomany 
legnagyobbjait nezve igencsak nem ervenyes a szeparacio. Sot egy 
utolso idezet egy Nobel dijas fizikustol: 
	"Az elso korty a tudas kelyhebol ateistava tehet valakit, de a 
kehely aljan ott varakozik az Isten." (Robert A. Millikan)
	Velemenyem szerint meg sok mernok, tanar, kutato csak a 
kehely felet itta ki es ezert lat ellentmondast a tudomany es hit 
kozott.  
	Szerintem az, hogy a Bibliat termeszettudomanyos alapon probalod 
cafolni, hasonlit ahhoz, ahogy a kozepkori egyhaz a termeszettudomanyokat 
a Bibliabol probalta magyarazni. Ami termeszetesen helytelen, mert 
szerintem a ketto nem azonos dimenzioban mozog. 

							Janos
> -----------------------------------------------------------------------------

Aronnak (VITA #673)

Nehany felvetesedre mar masok reagaltak, en csak kiegeszitenem. A legutobbi
irasod utan mar kevesbe vilagos szamomra az allaspontod, es ugy erzem,
nehany alapveto dologban tevedsz, bar nem tudom pontosan megmondani, miben.
Az egyik valoszinuleg az, hogy a vallasokrol, foleg a keresztenysegrol nem
egeszen pontos, szerintem idealizalt keped van. Ugy beszelsz a vallasokrol
meg az ateizmusrol, mintha ezek nagyjabol egyenerteku vilagnezetek lennenek,
amiket az ember megfontolas utan kivalaszthat maganak, es mindketto
ugyanakkora kotottseget, ill. szabadsagot eredmenyez. Ez talan igaz is
akkor, ha a vallasokat valoban leszukited a filozofikus magjukra, ahogyan
teszed is. Csakhogy ezt nem lehet minden tovabbi nelkul megtenni.

Szabadgondolkodas alatt en azt ertem, hogy az embernek jogaban all
mindenfajta tanitast, nezetet merlegre tenni, es racionalis alapon
megvizsgalni oket, es igy donteni arrol, elfogadhatoak-e vagy nem. Namarmost
a vallasosok ebbol a szempontbol nem szabadgondolkodok. A vallasos embert
gyenged erzelmek fuzik sajat hitehez (egy kereszteny nekem azt mondta, hogy
az o Isten iranti szeretete egy nagy szerelemhez hasonlithato -- ahhoz az
allapothoz, amikor az ember mindent rozsaszinben lat a "tulertekelt
teveszme" hatasa alatt), es moralis kotelessegenek erzi, hogy higgyen
Istenben, hiszen ugy veli, hogy rettenetes bunt kovetne el, ha nem hinne
benne. Az ateista szabadgondolkodo ugy gondolja, hogy _nem lehet moralis
kotelesseg hinni valamiben_, mert ez lehetetlenne teszi, hogy racionalis
alapon megvizsgaljuk. Az ateistat erzelmek se nagyon kotik vilagnezetehez.
Ha egy ateistanak valoban meggyozo bizonyitekokat mutatnal be Isten
letezesere, az ateista azt mondana: "Hm, hat ezek szerint megiscsak van
Isten, ugy latszik, tevedtem", aztan egy perc alatt napirendre terne a dolog
folott es attol kezdve termeszetesen elfogadna Isten letezeset. Egeszen mas
a helyzet a teistaval. Ha egy teistanak mutatnal be bizonyitekokat Isten
nemletezesere, valoszinuleg a legmeggyozobb bizonyitekot sem lenne hajlando
elfogadni, ha pedig megis, az iszonyatos erzelmi traumat jelentene szamara
es sulyos erkolcsi valsagot elne at. A vallasossag tehat egy igen komoly
erzelmi-szellemi-erkolcsi fuggoseget jelent. A vallast valasztani annyi,
mint lemondani a vallasi tanitasok jozan esszel valo merlegre tetelerol, ez
pedig egyet jelent a (racionalis) gondolkodas teljes feladasaval. A
kereszteny ember (kiveve talan a vallast szabadon ertelmezo liberalis
keresztenyeket) nem merlegelheti a vallasa tanitasait; ha ugy erzi, hogy
valamivel nem ert egyet beloluk, akkor azt gondolja, hogy benne van a hiba,
mert a vallasnak -- Istennek -- definicio szerint igaza van, ezert sajat
ellentetes, bunos erzuleteit le kell kuzdenie magaban. Ezert a vallasossag,
igen nehezen kikuszobolheto tekintelyelvusegenel fogva, bizonyos ertelemben
egyfajta gyermeki letezesmodba szoritja vissza az embert -- ezert gondolom,
hogy pszichologiailag is karos. (Nagyjabol Freud is erre a kovetkeztetesre
jut a vallasokkal kapcsolatban.)

Szoval ezert nem egyenerteku a vallasossag es az ateizmus: a vallas
valasztasaval feladod a merlegeles jogat, es innen mar nincs, ill. nagyon
nehez a visszaut az ateizmus fele; az ateizmushoz viszont hozzatartozik a
folyamatos merlegeles. Persze ha te csak a keresztenyseg filozofiai magjat
fogadod el, es fenntartod magadnak a jogot, hogy tanitasait merlegeld es
szukseg eseten visszautasits belole egyet-mast, az teljesen rendben van,
csakhogy ez meg nem vallasossag.

A fentiek miatt ugy gondolom, hogy igenis az eros ateizmus is ugyanolyan
mertekben lehetove teszi a gondolkodas szabadsagat, mint a gyenge, es sokkal
kevesebb kotottseggel jar, mint a vallasossag. (Az eros ateizmusbol peldaul
nem kovetkezik semmifele hatarozottan korvonalazott etika, mig a
keresztenysegbol igen.) Az sem igaz, hogy a vallasosok szabad akaratukbol
lettek vallasosok: a legtobb ember azert vallasos, mert a szulei annak
neveltek, s hogy melyik vallast vallja, az altalaban attol fugg, hogy a
vilag melyik reszen szuletett.

A masik dolog, amiben szerintem nincs igazad, az, hogy ugy tunik, nem teszel
kulonbseget a szubjektiv es az objektiv igazsag kozott:

> Ha nekem van egy kapcsolatom Istennel, es ettol nekem sokkal jobb lesz az
> eletem, akkor Isten letezik. Persze lehet, hogy Isten nem egy vegtelen 
> hatalom, hanem csak egy kis szellem vagy az agyaban zajlo biokemiai 
> folyamat.  De ha, tenyleg segit az eletemben, akkor en azt mondom, hogy 
> nem edekel, hogy tulajdonkeppen Isten milyen.

Ezzel lenyegeben azt ismerted el, hogy nem erdekel az igazsag. Szamomra
viszont egyaltalan nem mindegy, hogy valami valoban, objektiven letezik-e,
vagy csak az en kepzeletemben, s foleg nem, ha egy olyan valamirol van szo,
ami az en eletemet iranyitja. Vegulis ha Isten csak egy biokemiai folyamat
az agyamban, akkor tisztara nevetseges dolog hinni benne, dicsoiteni, es
kovetni a parancsait, hiszen akkor voltakeppen a sajat magam parancsait
kovetem, az utmutatasok sajat magambol fakadnak. Aztan meg ezt irod:

> Ha van egy olyan vilagszemleletem, ami boldogsagot ad, akkor felolem 
> akar tarthatnak tokeletesen hulyenek is.

Erre most legszivesebben azt valaszolnam, hogy akkor szedjel kabitoszert.
Szivj marihuanat, az folyamatos boldogsagerzest eredmenyez, es a hatasa
sokkal gyorsabb, mint a vallase, nem kell hozza imadkozni meg bibliazni se.
Igaz, hogy becsapod vele magad, es raadasul mindenki hulyenek fog tartani,
de ez neked nem szamit. Persze ezt nem mondom, mert ez kicsit durva, de
talan erted, mi a kifogasom a fenti mondatod ellen. Kulonben szerintem az
elet nem arrol szol, hogy allandoan boldogok legyunk, es aki erre torekszik,
az teved.

> Egyebkent a keresztenyekkel se banik olyan jol a tarsadalom. Eleg sok
> kozosseg van ahol kikozositenek, vagy legalabb is leneznek ha kiderul, hogy
> kereszteny vagy.

Peldaul? Az en kornyezetemben sajnos pont az ellenkezojet tapasztalom, es
mar lassacskan ugy erzem, mintha szegyellnem kellene magam, amiert ateista
vagyok.

> Konyvek: Freud vallassal kapcsolatos velemenyet nem ismerem. Frommtol mar
> olvastam, igaz mas konyvet, de szinten vallasos temaban. Freudrol inkabb nem
> mondok semmit, de Fromm szamomra egy beszukult gondolkodasu pasinak
> tunik.

Mit olvastal tole, es miert tunt beszukultnek? En meg eddig minden konyve
utan ugy ereztem, hogy halyog hullik le a szememrol.

> >miert kellene egy rolunk
> >szemely szerint gondoskodo, termeszetfolotti lenyben hinni ahhoz, hogy
> >szeretetben, bekessegben, boldogsagban eljunk? Magunktol nem megy?
>  Nem igazan. Legalabbis en nem ismerek a vallasokon kivul olyan tanitast,
> ami erre vallalkozna.

Erre csak azt tudom mondani, hogy ha magunktol nem megy, akkor assuk el
magunkat!

Vegul pedig hadd bujjon ki belolem a Gretsy Laszlo, es hadd javitsam ki ket
szisztematikus helyesirasi hibadat: nem "budhizmus", hanem "buddhizmus",
tovabba nem "egyenlore" hanem "egyelore".

udv: Szilagyi Andras