Sziasztok,

Sanyi:
>Vajon az ember termeszete is valtozik?
Igen.

>A tarsadalom is alapvetoen mas lett?
Igen.

>Teljesen mas erkolcsi problemakkal kellett megkuzdenie a regieknek
>mint nekunk?
Igen. Raadasul nemcsak idoben, hanem terben is valtozik az etika. Van ahol
teljesen etikus megenni az ellenseget. Van ahol minden evben 1-2 hetig a nok
azt a ferfit teperik le, amelyiket akarjak, s a ferfiaknak nem szabad
ellenkezniuk. Etikus? Teljesen az. Az o szemszogukbol.

Ezekbol kovetkezik, hogy nincs "orokervenyu etika".

>A kereszteny etika nem is mondhat ellent a termeszetesnek, mivel a
>termeszetes a vilag logikajan alapszik, amit a vallasos emberek szerint
>meg Isten teremtett.
Igenam, csakhogy mivel a vallasos emberek hite hibas, ezert az etikai
kiindolopontjuk is az! Ezert igenis elofordul, hogy a kereszteny etika
ellentmond a termeszetesnek. (Lasd pl. a fenti peldaimat).

>A vallasi etika mely reszei nem megfeleloek mar szerinted?
Pl. az eredendo bun. Meg a paraznalkodassal kapcsolatos reszek.

Sziasztok,
Juan

Kedves Andras!


> Felado : Szilagyi Andras
> Temakor: Hume kontra Cserny ( 455 sor )
> Idopont: Sat Jul 29 20:03:06 EDT 2000 FILOZOFIA #473

> Mindazonaltal szamos olyan velt termeszettorveny van, amit mar olyan magas
> megbizhatosagi szinten igazoltak, hogy jo okunk van feltetelezni, hogy
> ezek nem csupan velt, hanem valodi termeszettorvenyek is. Ilyen peldaul a
> termodinamika masodik fotetele es ehhez kapcsolodoan az a szabalyszeruseg,
> hogy az agysejtek elpusztulasa utan egy ember mar nem tamadhat fel a
> halalbol. Egy ilyen esemeny feltetelezhetoen valodi csoda volna, nem
> csupan velt csoda. Ezert egy ember feltamadasat soha nem fogadhatjuk el
> valosagos esemenykent, vagy ha megis, akkor legalabb olyan eros bizonyitek
> kell ra, mint amilyen a masodik fotetelre van.

Nem egeszen erem ervelesed. Tfh. a halottkem megallapitja
valakirol, hogy halott -- lehet sok halottkem fuggetlen,
egybecsengo eredmenye is, ha ez szamit; meg lehet drasztikus (pl.
lefejeztek, halalos itelettel villamosszekbe ultettek,
injekcioztak, vagy akarmi), ha ez biztosabba teszi a halottkem
megallapitasat.

Ezek utan tegyuk fel tovabba, hogy 2-3 nap mulva a hulla megis el:
megjelenik tobbeknek, sokaknak.

Ebben az esetben tulajdonkeppen nincs lehetoseged mas halottakkal
is 'megismetelni' ezt, csak az egyedi eset all rendelkezesre. Na
marmost ekkor is all a hume-i ervelesed, miszerint paciensunk nem
tamadhatott fel, mert igaz ugyan, hogy sok bizonyitek szol
mellette (egyszerubb esetekben boven eleg!), de nem tudunk (plane
lenyegesen) tobbet felmutatni, minta II. fotetel bizonyitasara? Es
egyaltalan mi volna Szamodra 'elegendoen tobb' bizonyitek, mint a
II. fotetelre?

Meg szelsosegesebben tetelezzuk fel, hogy erre a feltamadasra
megis tobb bizonyitek szolgal, mint a II. fotetelre (ami raadasul
nem esszeru es egyszeru, alaptapasztalatokbol kiindulo levezetes
eredmenye, hanem megfigyelesek magyarazat nelkuli osszesitese --
egyszeruen annak megallapitasa, hogy ez 'igy szokott lenni').
Marmost, ha meg a II. fotetelnel is tobb bizonyitek szol arra,
hogy ez az egyedi ember halottaibol eletre kelt, akkor ezt is
tagadnad, es elfogadhatatlanak nevezed? Ha esetleg elfogadnad,
akkor pedig mit kezdenel a II. fotetellel -- melyre minden
kiserlet azt mutatna tovabbra is igaz, csak itt lenne kivetel.


> Tommyca is azt irta nemreg, hogy ha valaki
> megcafolna Jezus feltamadasat, akkor neki fel kellene adnia a
> keresztenysegbe vetett hitet (amivel gondolom, az Istenbe vetett hite is
> erosen elbizonytalanodna vagy megszunne). A fenti mondataidbol ugy tunik,
> hogy te nem igy gondolod. Szerinted tehat Jezus feltamadasa nem
> kenyszeriti ki az Istenbe vetett hitet, ennelfogva ha Jezus feltamadasat
> neked valaki meggyozoen megcafolna, sot, minden egyeb csodat is, amit meg
> a feltamadason kivul elhiszel, akkor az Istenbe vetett hited ettol
> erintetlen maradna. Jol ertem?

Na, erre magam is kivancsi vagyok! :-)

Allaspontomat teljesen jol adtad vissza, valoban Jezus feltamadasa
az alapja a keresztyensegnek, ezt az apostolok egyertelmuen
mutatjak. Es termeszetesen valoban jelentosen megvaltoztatja az
istenkepet az, hogy keresztyensegben es nem zsidosagban
gondolkodhatunk, ugyhogy nyilvanvalo az is, hogy a feltamadas
cafolata az istenkepet is teljesen megvaltoztatna -- amelyben akar
a teljes lerombolas is beleferhet.

Az egy masik kerdes: mi modon lehet megcafolni? Nem racionalis
ellenerveket felhozni ellene, mert az mas! Pl. ezert is erdekel a
fenti feltamadasos gondolatkiserletre adott valaszod, mert ott epp
arrol van szo, hogy megtortent a feltamadas, nagyon hathatos
bizonyitekok is vannak, es megis az sejtheto szavaidbol, hogy ugy
veled, a racionalitas arra kenyszerit, hogy nem letezonek
nyilvanitsd. De az is lehet, hogy tevedek, es ez esetben hajlando
lennel elfogadni?

Adalek: ebben a peldaban egyelore az nem erdekel, hogy Isten
letezik-e, csak az, hogy ez az ember 'feltamadhatott-e'. Persze
alabbi soraid alapjan inkabb az sejtheto, hogy ezt
istenbizonyiteknak tekintened, csak epp megtortentet nem ismerned
el:
> Az olyan csodak, amelyek valodi termeszettorvenyeket sertenek, szerintem
> kenyszerito erovel bizonyitanak Isten letezeset


> Habar van egy eset, amikor egy istenhivo is merlegelheti Hume erveleset:
> akkor, ha ez az istenhivo kivancsi arra, hogy az istenhite racionalisan
> mennyire megalapozott, es ezert a proba kedveert, hogy "tiszta lappal"
> indulhasson, atmenetileg felreteszi az Isten letezesevel kapcsolatos
> elofelteveset, mikozben Hume erveleset olvassa. Na persze ilyet egy
> istenhivo nem nagyon tesz, hiszen ez a vallasokban erosen ellenjavallt.

Ebben attol tartok, nagyon tevedsz! A vakhit valo igaz, hogy nem
tesz ilyet. De aki nem akar megtevesztes aldozata lenni -- es ha
talan hihetetlen is, de en nem akarok :-) --, akkor bizony elete
soran egy hivonek bizony sokszor fel kell tennie, hogy valoban
igaz-e az, amiben hisz. Valoban elfogadhato-e az, amit az
evangeliumok Jezusrol megoriztek, amit az apostolok punkosdtol
hirdettek, amit a leveleikben megfogalmaztak? Bizony, azt
sokszorosan meg kell tenni, ha nem is allandoan ezzel foglalkozik
az ember.

Persze, ha nagyon ragaszkodsz az Altalatok hasznat racionalitas
fogalmahoz, akkor mondhatom ugy is: ujra es ujra at kell gondolni,
hogy amiben hisz, az 'jozan, ertelmes, emberi esszel elfogadhato-
e?' A kulonbseg csupan annyi, hogy a sokszoros vizsgalat utan is
arra jut: igen. Mert termeszetesen, amint arra jutna, hogy nem,
akkor maris elveszitene hitet. Ilyenre is van boven pelda. (Minden
szemelyeskedes nelkul: pl. Juan.) Es olyanra is, hogy ketkedo,
vagy egyenesen hitetlen oldalrol indulva jut el a hitre. (Pl.
Wallace azert kezdte el irni a Ben Hurt, hogy megcafolja a sok
'keresztyen badarsagot' -- erre mi torten? Az egesz regenyt ujra
kellett irnia vegen, mert epp a ketkedo kutatasai soran gyozodott
meg a keresztyenseg igazsagarol.)


> A *valodi* *csodak* eseteben nem fogadjuk el a sajat tapasztalatunkat.
> Minden mas esetben igen. Kerlek, fogd mar fel vegre, hogy az egesz erveles
> a valodi termeszettorvenyt serto csodakra vonatkozik, es nem ugy altalaban
> mindenre vagy a szokatlan esemenyekre.

Na jo, de teljesen nyitva hagytad -- mint gyakorlati kerdest --,
mik is a valodi csodak! Ugyanis azt mondod, hogy a valodi csoda
serti a valodi torvenyt -- de azt is mondod, hogy mi csak
reszlegesen ismerjuk ezeket. Tehat tulajdonkeppen soha nem
tudhatod, hogy uj torveny hatasat tapasztaltad meg egy 'csodas'
esetben, vagy termeszeti torveny serult. Ergo: ha elveted a
kiserletet csodara hivatkozva, akkor lehet, hogy egy valodi
tudomanyos eredmenyt vetettel el! Szerintem valami ilyesmire
gondolt Istvan is, es nem annyira kisarkitva, hogy akkor minden
egyes tapasztalast el kell vetni, hanem inkabb ramutathatott arra,
hogy ha barmilyen tapasztalast elvethetonek tartasz adott esetben
mondjuk tevedesre hivatkozva, akkor nagyon konnyen lehet, hogy epp
ekkor tevedtel...

Es akkor nekem ugy tunik, megiscsak odajutunk, hogy bar Hume-mal
egyetertve azt mondom, hogy egy csodat nem lehet csak ugy
elfogadni -- de hozza kell tennem, hogy elvetni sem! Semmikeppen
ugy, hogy elvileg minden csodat elvetunk, mert akkor mar valoban
magat a tapasztalatot is cafoljuk legalabb erre az esetre, ezaltal
viszont elfogadtunk legalabb elvileg olyat, hogy a tapasztalat
teved, azaz mi tevedunk, azaz tevedhetunk akkor is, amikor
tevedesnek nyilvanitunk egy tapasztalatot, ... vegtelenseg lesz a
hatar. Szoval nekem epp racionalisan tunik ugy, hogy nem lehet
eleve, abszolut modon, elvileg kizarni a csodakat -- es persze
csak ugy elfogadni sem, ebben tokeletesen egyetertunk.

> Elfogadom, hogy ha valaki mar eleve "nyitott Isten fele", annak a szamara
> a csodak racionalisan elfogadhatoak a sajat vilagnezeten belul, akkor is,
> ha a nemhivok szamara nem igazolhatoak kenyszerito erovel.

Koszonom! Kiegeszitesed ugyan kicsit tompitja e mondatot, de azert
megis eredmenynek erzem, hogy ezt elismered. Amit a csoda
megtapasztalasanak-elfogadhatosaganak racionalis elemzeseben
irtam, arra adott valaszodtol meg fugg, hogy ez a mondat mekkora
konszenzusertekkel rendelkezik, de azert mar ez is valami.


> Csak az a
> problema, hogy ehhez szukseg van arra a racionalisan megalapozatlan
> elofeltevesre, hogy "Isten letezik". Ezen aztan az egesz dolog elcsuszik,
> es vegso soron tagabb keretbol nezve megiscsak racionalisan megalapozatlan
> lesz a csodak elfogadasa.

Azt felejted ki, hogy az ember nem ebbol indul ki! Ha Te azt
allitod magadrol, hogy kiindulaskor nem tagadod Isten letet, csak
nem feltetelezed, mert nem latsz se racionalis okot, se nincs
ilyen jellegu megtapasztalasod, akkor tulajdonkeppen azt is
mondom: igazad van. Miert indulnal ki masbol? Viszont a hivo sem a
legbol kapja istenhitet -- neki vannak olyan, nem tudomanyosan
bizonyithato megtapasztalasai, amik nagyon sok szempontbol
parhuzamosak a leghetkoznapibb, megsem tudomanyos
tapasztalatokkal. Igy hat istenhituk csak annyiban tekintheto
kiindulasnak, mint a II. fotetel: tapasztalatai alapjan ezt
kellett leszurnie.

Mindket allaspontot becsuletesnek es konzekvensnek tartom. A vita
azonban lehet, hogy tulajdonkeppen nem is e ket allaspont kozott
folyik, hanem ezek apro, de jelentos modositasai kozott. Ugyanis
lehet eleve abbol kiindulni, hogy nincs Isten, ill. hogy van.
Mindenfele atgondolas, tapasztalat nelkul. Ez esetben velemenyem
szerint mindketto illegitim magatartas es gondolkodas. Es az is
illegitim, ha a masik hitet velemenyet miden aron ebbe a
kategoriaba akarjuk beleszoritani. Lehet, hogy ez a belevetites az
ilyen vitak valodi problemaja? Vagy eleve tarthatatlannak latod
ezt a fajta megkulonboztetes hivo-hivo, 'hitetlen'-'hitetlen',
ill. hivo-'hitetlen' kozott?


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

> Felado :  [Hungary]

> > > cselekedetek erkolcsileg minosithetok. Jok vagy rosszak.
> > itt az utolso mondatot a filozofia legutobbi tortenete erosen
ketsegesse
> > teszi
>
> Szerencsesebb volna ervet felhozni inkabb.
ez filozofiai kozhely, nem fogom elmondani Nietzsce ota a filozofia
tortenetet.

> > tanitas, de egyaltalan nem tukrozi az altalanos kereszteny
felfogast,. a
> > kereszteny felfogas es gyakorlat nem ez!
>
> Mivel igazolod, hogy nem ez a gyakorlat? Ugy tapasztalom, hogy a nem
> kereszteny emberekben el egy propagandisztikus kep az egyhazrol, ami
ahol
> eppen nem teved, ott alaposan torzit.
szerintem korulbelul ugyanannyi kereszteny embert ismerek, mint ti,
ugyhogy ez szemelyes tapasztalat. mivel itt jelensegekrol van szo, ezert
nem vadolhatsz azzal, hogy feluletes vagyok.

> Masreszt az ember tokeletlen leny,
> nem mindig viselkedik az ember kereszteny tanitasnak megfeleloen.
Gondolom
> Te sem cselekszel a napi gyakorlatban minden alkalommal tudomanyosan
es
> racionalisan megfontolt modon, viszont gondolom torekszel ra.
a kereszteny norma, annak ellenere, hogy autoritiv es allitolag isteni
eredetu, nem hatasosabb, mint mas, vilagi normak? ha en hivo lennek, es
nekem szabalyokat mondananak, akkor azt en bizonyisten nagyon
betartanam. az emberi tokeletlenseg ekkora rombolo hatasa a vallasos
erkolcsnel azt mutatja, hogy vagy nem elegge hisznek az emberek, vagy
pedig a vilagi dolgok erosebbek a vallasos hitnel, es akkor ez a projekt
remenytelen. a kerdes mindenesetre az volt, hogy eredmenyesebb-e a
kereszteny erkolcs, hogy lenyegeben nem, azt itt mar elismerted, hog
ymiert, az mar egy masik kerdes.

> > mikeppen szabalyozza? a szenvedelyt magat kiirtani nem lehet,
elnyomni
> > pedig hiba.
>
> Pl. a dohanyzas szenvedelyet elnyomni hiva volna?
pontosan. nem elnyomni kell, hanem a mogotte levo melyebb mentalitast
mas iranyba terelni. at kell szoktatni a produktivitasra.



> > >A szenvedelyekben mint erzelmi mozgasokban nincs sem erkolcsi jo,
sem
> > >erkolcsi rossz. De jova vagy rossza valnak aszerint, hogy az
ertelem
> > >es az akarat iranyitja-e oket, vagy sem. Az indulatok es erzelmek
> > >folemelhetok az erenyekbe, vagy lealjasithatok a viciumokba.
> > ez is egy majdnem jo gondolat, csak en a jo es rossz helyett
destruktiv
> > es produktiv jelzot hasznalnek. a kereszteny etika nem ezeket a
szavakat
> > hasznalja, es nem is pont erre gondol. a kereszteny etikaban van
olyan,
> > ami destruktiv, megis ereny, es van olyan,a mi produktiv, megis bun.
>
> Nem, a kereszteny etika a maga szempontjai szerint allapitja meg mi a
> produktiv, az embert felemelo, elorevivo, tehat jo, es mi a
destruktiv,
> ami ebben gatol, ami a hianyt, a rosszat jelenti. Eloreszaladva tehat
ugy
> lehet fogalmazni, hogy a keresztenyseg erkolcse nem a jo es rossz
> bipolaritasa, hanem a jo erkolcse, ahol a rossz a jo hianya.
akkor ebben viszont jol elhibaztak a dolgot, mert a modern pszichologiai
alapu vilagi etika ugyanebbol indul ki, es mas erkolcsi normakra jut.
ilyen alapon peldaula paraznalkodas nem tilthato egyertelmuen es olyan
egyszeruen, mint ahogy az az egyhazi eloirasokban van.

> A Te szempontodbol helytelen. Ha a kereszteny erkolcs nem feltetelezne
> egyetemes, azaz abszolut jot, akkor nem is lehetne vallasos erkolcs,
> mivel nem tetelezhetne az abszolutumot sem. A jo, a rossz, a praktikus
es
> destruktiv nem onkenyes alapon az ami. Te gondolom a termeszet
logikaja
> alapjan mondasz valamit praktikusnak, jonak, vagy destruktivnak. A
> kereszteny etika is ezt teszi, csak a valosag resze az Abszolutum is.
az abszolutum vagy ugyanazt mondja, amit a termeszet, akkor felesleges,
vagy mast, akkor pedig erkolcsileg karos. felesleges dolgok bevitele
pedig szinten negativumokhoz vezet, ahogy vezetett is.

> > "A lelkiismeret teszi lehetove a felelosseg vallalasat a bevegzett
> > tettekert."
> > Ez egy szep elv, csakhogy ennek feltetelei:
> > - alapvetoen az ember artatlan
> > - alapvetoen az ember felelosseggel tartozik cselekedeteiert, de
csak az
> > embertarsainak
>
> Sajat maganak, valamint Teremtojenek is, mivel lehetosege van
visszaelni
> a kapottakkal.
csak az embertarsainak es maganak, ennyi eleg teljes etika
kidolgozasahoz, a tobbi felesleges, csak hibat okozhat.

> > - az ember az embertarsaitol kaphat megbocsatast, es megbanasaval
erre
> > kell torekednie, nem mas iranyba.
>
> Viszont a masik ember gyarlo modon sertodesben, gyuloletben is
maradhat.
az mar az o dolga. a lelkiismeretem azzal tiszta, hog ymegtettem azt,
ami a masik megbocsatasa erdekeben megteheto volt es elvarhato volt. ha
a tettem alapvetoen megbocsathato volt, es mindezt megtettem,e s o
megsem bocsat meg nekem, akkor onnantol fogva most mar en tarthatom azt
az embert rossz viselkedesunek. innentol egy uj eset lep fel, amire
ismetelten alkalmazando a szabaly.

> > a kereszteny etika ezzel szinte teljesen ellentmondo, es az
egeszseges
> > felelosseg-megbanas mechanizmust ez eltorzitja. es szociologiailag
ENNEK
> > tulajdonithato a keresztenyseg tortenelmi bunei.
>
> Milyen bunokre gondolsz?
az osszes bunre gondolok. ezekben a bunokben szerepet jatszott az, hogy
az egyhaz egyaltalan nem erzett felelosseget az emberek irant. azzal,
hogy "isten megbocsat" barki igazolhatja magat, hiszen mint mondtatok
ezek a dolgok empirikusan ellenorizhetetlenek.

> Emellett tobb is a Teremto fele valo bunbanat, hiszen ez akkor is
fennall,
> ha csupan magam ellen vetettem.
magam ellen nem lehet veteni, csak hulyenek lenni. ebben az esetben is
felesleges.

> Egyebirant az oskereszteny Egyhazban
> altalanos volt a nyilvanos bunbanat, tehat semmikepp sem csupan az
Isten
> es az egyen ugye ez.
igen, kezdetben elt a termesztetes erkolcsiseg. de aztan ez
elfelejtodott es pontosan azert, mert az isten fele fordulo buntudat
helyettesitette. ez mutatja azt, hogy ennek rossz mellekhatasai vannak.

> > >A lelkiismeretnek biztosnak, az erkolcsi iteletnek pedig vilagosnak
> > >kell lennie.
> > szerintem viszont rugalmasnak es adaptivnak.
>
> A bortonben levok erkolcse is gondolom meglehetosen rugalmas es
adaptiv...
a rugalmas es adaptiv hatarozottan mas, mint az "anything goes". olyan
ertelemben az egyhazi erkolcs is rugalmas volt, hogy a hatalmasok
mindenfele bunuket ki tudtak magyarazni. de jo ertelemben mar kozel sem
volt rugalmas. a szegeny bunosok megkinzasaban mar nagyon is merev volt.

> Az viszont mas kerdes, hogy az erkolcsnek vannak korhoz kotodo
esetleges
> sajatossagai is. Ebben valoban szukseg lehet valtoztatasra, de ugye
csak
> az esetleges jegyekben.
ki hatarozza meg az esetlegest? az absztrakt, individualis, hummanista
erkolcsben ez a kerdes automatikusan megoldodik, hiszen a korulmenyektol
fuggoen, az absztrakt, vilagi elvek onmagamara valo alkalmazasa
tortenelmileg rugalmas tud lenni, anelkul, hogy a priori hasznalnia
kellene ilyen ketes fogalmakat, mint "esetleges".

> > > Iteleteit az ertelmet kovetve hozza meg, osszhangban a Teremto
> > >bolcsessege altal akart igaz joval.
> > dogma.
>
> Ezzel most mit akarsz mondani? Szerinted nem logikus ez a kijelentes
> feltetelezve az abszolutumot?
de. ezert dogma, mert objektiven megalapozatlan feltetelezesen alapul.

> > > A lelkiismeret nevelese nelkulozhetetlen az emberek szamara, akik
> > negativ befolyasoknak vannak
> > > alavetve es a bun megkiserti oket, hogy sajat iteletuket elonyben
> > > reszesitsek es a tekintellyel biro tanitasokat visszautasitsak.
> > valaminek a helyes tanitasa sohasem lehet tekintelyelvu, mert az nem
> > valodi tanulas, hanem idomitas. a helyes tanitas mindig peldaerteku,
es
> > nem tekintelyelvu, mindig magyarazo, es nem tekintelyelvu, mindig
> > ramutato, es nem parancsolo
>
> Jezus is igy tanitott.
nem, Jezus peldaertekuen es tekintelyelvuen is tanitott, ugyanakkor csak
kepekben, peldabeszedekben, es magyarazoereje tul keves volt.

> > a tanitas elfogadasa mindig megertesen,
> > tapasztalason kell, hogy alapuljon, es nem tekintelyelven.
>
> Tokeletes esetben igy is van. De egy gyereknek szuksege van
tekintelyre,
> amelyet elobb utobb fel kell valtania a belatasnak. Sok dologban
gyereknek
> szamitunk.
a kereszteny tanitasok megragadtak a yekintelyelvu es nem megertes alapu
nevelesen, most a vilagi tudomanyok utan probalnak felzarkozni, de ez
mar csak a sulyedo hajo mentegetese. mi mar felnottnek szamitunk, ti meg
gyereknek.


> > no latod, belso dolgokat megismerni es a tekintelyelv ellentmondo
> > dolgok.
>
> Egy altalam elismert, nem erovel ramkenyszeritett tekintely viszont
> peldajaval mutathatja az utat.
1) csak abban az esetben, ha az elismertseg objektiven megalapozott. ha
az, akkor a peldai is megerthetoek, kritika ala vehetoek. csakhogy ekkor
a tekintely nemis autoritas, hanem csupan valaki, akirol megalapozottan
gondolod, hogy jo dolgokat mond. csupan tanitomester, nem tekintely. a
keresztenyseg ettol tavol all. szo sincs kritikai,megerto parbeszedrol
isten es ember kozott.
2) ez a dolog teljesen belso dolog, hiba publikussa tenni. a
keresztenyseg publikus.

> Mar attol fugg mit tartasz belso torvenyednek. Ha csupan sajat
> megismeresedet, akkor az valoban egoizmus, de a keresztenyseg szerint
az
> ember elsodleges torvenye a szeretet.
magam es masok megismereset, valamint a vilag megismereset. de ezzel el
fogunk kanyarodni az episztemologiaba ismet.

> > senki nem ismerheti a belso torvenyeimet jobban, mint e. masok csak
> > ravezethetnek ezek felismeresere, de ok nem mondhatjak meg az en
belso
> > torvenyeimet.
>
> Gondolom belso torvenyeink nem kulonboznek radikalisan. Mindamellett
> valoban, a ravezetes es nem a kenyszer az embernek megfelelo. De
emellett
> nem szabad kihagyni a szamitasbol a hibat, a bunt.
persze, de ez belso ugy, illetve emberek kozotti szociologiai ugy, nem
isten ugye. meg mindig nem derult ki, miert jonne be a kepbe egy
transzcendens autoritas.

> > >> 2) A kereszteny etika bunosnek mondott nehany emberi vagyat.
> > >Tevedes. Nem a vagyat mondja bunosnek, hanem a rendetlen vagyat
> > >(azaz a helytelenul valasztott erkolcsi targyra iranyulo, vagy
> > >helytelen szandekkal tudatosan "dedelgetett" vagyat).
> > nem finomkodtak azok ennyit.:) ez csak a te utolagos szepito
> > okoskodasod, megprobalod a hummanista etika felismereseit
> > belegyomoszolni a kereszteny etikaba. a Biblia peldabeszedei es
> > tanitasai egyaltalan nem is alkalmasak ilyen kifinomult
> > osszefuggesrendszer leirasara. azok bizony kategorikus, durva
errkolcsi
> > dogmak voltak.
>
> A jezusi etikat nem mondanam durvanak. Ismet ismerni veled a
> keresztenyseget, de csak egy homalyos propagandisztikus kepet latok.
de durvak voltak olyan ertelemben, hogy nem voltak kifinomultak, nem
voltak eleg rugalmasak, absztraktak, adaptivak. a Jezusi etikat pedig
pontosan olyan jol ismerhetem, mint te, mert az evangeliumokat en is
olvastam.

> > >Tevedes! A keresztenyseg 2000 eve allandoan a tudatossagra biztat,
pl.
> > >a rendszeres lelkiismeretvizsgalatra valo buzditassal, a bun es a
bun
> > >gyokereinek kimeletlen feltarasaval, es az erenyek
megismertetesevel,
> > >felszitasukra valo surgetessel. Marpedig ez eppen a c) pont!!!
> > ez propagandaszoveg. a 20. szazadig effajta gondolatok nem voltak
> > jellemzoek.
>
> Miert ne lett volna jellemzo? Gondoljunk csak Assisi Szent Ferenc
> mozgalmara, Loyolai Szent Ignac modszereire.
az elobbi egy eretnek volt, akit az egyhaz vegulis beepitett, de
eltorzitotta a tanait, az utobbi meg egyaltalan nem az, amirol a modern
pszichologia beszel.

> > > A meg ennel is magasabb szintu es orokervenyu etika pedig abbol
indul
> > > ki, hogy Isten mit tud az emberrol.
> > 1) "orokervenyu etika" nincs. az ember es a vilaga valtozik, ezert a
> > helyes etika mindig rugalmas. orokervenyu etika csak nagyon
absztrakt
> > elveket mondhat ki orokervenyunek.
>
> Vajon az ember termeszete is valtozik? A tarsadalom is alapvetoen mas
> lett? Teljesen mas erkolcsi problemakkal kellett megkuzdenie a
regieknek
> mint nekunk?
az ember is valtozik,e s jelentosen mas problemaink vannak. olyan
helyzetek, aminel a bibliai tanitasokkal nem lehet mit kezdeni.


> A kereszteny etika nem is mondhat ellent a termeszetesnek, mivel a
> termeszetes a vilag logikajan alapszik, amit a vallasos emberek
szerint
> meg Isten teremtett.
ez csupan a hitetek, nem objektiv tudas, nekem ne ervelj ezzel!

> A kereszteny etika viszont kiegeszitheti a
> termeszetest hitebol adodo tobblettel, mivel ennek valosagarol eppugy
meg
> van gyozodve, mint Te a tudomanyosan megismerheto vilagerol.
nem eppen ugy, hanem mashogy, ezt el is ismertetek. nem racionalisan van
meggyozodve. a termeszetes ismereteink kiegeszitese tehat felesleges,
vagy pedig meg akar ellentmondasos is lehet.

> > > Ez egyreszt garantalja az etika helyesseget
> > mivel a kiindulasi alap bizonyossaga nem alapozhato meg, ezert ez a
> > garancia a levegoben log
>
> Ha puszta racionalis megalapozasra gondolsz, valoban tapasztalhato
> hianyossag.
na ugye. az etika publikus, tehat a szubjektiv megalapozasotok itt nem
elegseges.

> A tudomany altal kidolgozott etika, gondolom meg kell, hogy feleljen
az
> ember termeszetenek,
igy van.
>tehat az etika termeszetes resze es a vallasos etika
> nem isteni resze egybeesik.
avval a reszevel egybeesik, amit nem valtoztatott es nyomott el az
isteni tekintelyelv.

> Viszont a pszichologia mint tudomany, ugy
> velem nagyon sok esetben elmeletekre epul, favorizalt iranyzatok
> vannak.
miert a tobbi tudomany nem elmeletekre epul? itt valami pongyola modon
fejeztel ki valamit. a pszichologia tudomanyossagaval valoban van nemi
kivetni valo, de ez nem erinti az etikai szempontbol fontos dolgokat. a
pszichologia mar alkalmas etika megalapozasara.

> > > hanem mar 4000 evvel ezelott elindulhasson az
> > > emberiseg udvtorteneti szempontbol is fontos erkolcsi fejlodese.
> > a multban ez helyes is volt, de lejart a 4000 ev. most mar el kell
dobni
> > a vallasi etikat.
>
> A vallasi etika mely reszei nem megfeleloek mar szerinted? Az elobbi
> kijelentesed nem tunik tul racioanalisnak, sokkal inkabb
propagandaszeru.
az, amiben nem ertenek egyet a vilagi etikaval. ha mindenben
egyetertenenek, akkor pedig felesleges volna.

> > >Harmadreszt pedig a bunbocsanat szentsege reven olyan tobblettel
> > >rendelkezik, amely hathatos segitseget nyujt a buntudat
kizarolagosan
> > >helyes kezelesere.
> > ez a tobblet a bun aldozatatol fuggetlen, emiatt csakis felrevezeto
> > lehet, nem segitseg. az aldozattol kell bunbocsatantot kerni, nem
> > mastol!
>
> Nem, pszichologiailag is helyes, mivel egy kivulalloval beszeled meg a
> hibaidat, es a bunbocsanat soran szerepel a jovatetel is kotelezo
> jelleggel. Erre figyelmeztet minden esetben a gyontato.
1) a kivulalloval valo megbeszeles egyaltalan nem szukseges. ha az
erintettek megbeszelik a dolgot egymassal, akkor nincs szukseg harmadik
felre. a harmadik fel csak a normalis megbeszeles helyetti hibas potlek
lehet
2) jovatetelet is kizarolag az erintett fel fele kell gyakorolni. a pap
masra (is) szolit fel, ami felesleges.
3) amit irsz az ugy igaz, hogy az isten fele valo jovatetel es a
harmadik fellel valo megbeszeles pszichologiailag segithet rendezni a
dolgot, de ez csak akkor szukseges, ha a termeszetes rendezese a
dolognak nem tortent meg. ez pedig azt jelenti, hogy a helyes elrendezes
aloli felmentes eszkoze. ha az erintett felek helyesen rendezik el a
dolgokat, akkor nincs szukseg ilyen pszichologiai mechanizmusokra.

> > >Mindez nem jelenti a modern pedagogiai es pszichologia
szuksegssegenek
> > >tagadasat, sot, nagyon is segithetnek az istenkepmassagbol fakado
> > >termeszetes erkolcs es az emberi termeszet minel teljesebb
> > >es melyre hatolobb, ertelemmmel megragadhato feltarasaban.
> > dogma.
>
> E'rv?
az "isten kepmassag" kereszteny dogma. e nelkul a dogma nelkul az
etikanak egyaltalan nincsenek ilyen celjai, csak az ember termeszetes,
vilagi termeszetenek feltarasa a ketsegtelenul adott cel, a tobbi a ti
szubjektiv hitetek, ne erveljetek vele publikusan.

> > >Azokat az itt nem idezett erkolcsi alapelveket pedig, amelyeket
> > >leirtal (lathatoan a teljesseg igenye nelkul) a keresztenyseg mar
> > >evszazadok ota tanitja. Olvasd el Szalezi Szent Ferenc, Loyolai
Szent
> > >Ignac vagy mas, hasonlo kaliberu tanito lelki kalauzat, es dobbenj
ra,
> > >hogy a modern pszichologiai eredmenyeit nelkulozve is milyen
> > >magasszintu es korszeru etikat hirdettek anno.
> > megha ezt el is hinnem, akkor sem mindegy, hogy valami tudomanyosan
> > megalapozott, vagy veletlenul helyes.
>
> Ha tendenciozusan helyes, azert az jelent valamit nem? Ilyen esetben
> valamifele torvenyszeruseg utan lehet kutatni.
nem latok ilyenre okot. az egyhazi tanitas helyes elemei csupan a
vallasos emberekben is megbuvo nemi racionalitas, valamint szelekcio
eredmenyei, illetve utolagos reinterpretaciok.

> > masreszrol szerintem szo sincs
> > arrol, hogy ezek az elvek megegyeznenek Erich Fromm elveivel, messze
> > allnak tole, csak te probalod ravetiteni.
>
> Miben all a kulonbseg?
olvasd el Erich Frommot, ir arrol, miben mond ujat a regiekhez kepest.
tulajdonkeppen errol vitatkozunk.

> > >Nem tudom, hogy miert covekelsz le a Sinai hegy labanal, miert
ragadsz
> > >le Mozes kotablainal. Balam szamarahoz hasonloan talan neked is
utadat
> > >allja valami lathatatlan szellem?
> > na, akkor megegyeztunk, hogy az otestamentumot ki lehet dobni az
> > ablakon?:)
>
> Nem kidobni, meghaladni. A tudomany is epit regebbi eredmenyeire,
> modelljeire, amelyek az adott helyzetben helyesek voltak, es
segitettek a
> kiteljesedest.
1) a meghaladas elfogadhatatlan egy autoritiv erkolcsnel, mert akkor
bizony a fejlodesnel tartunk, es ott, hogy nem orokok a szabalyok.
lassan ellentmondasba kerultok kiindulo alapelveitekkel.
2) a tudomany, amikor regi elmeleteit meghaladja, akkor egyertelmuen
hibasnak mondja oket, es teljesen ujra alapozza, ujra ellenorzi a
dolgokat. peldaul a rel. elm. utan meg kellett nezni, hogy hatarertekben
jok a mechanika torvenyei, es emiatt minden,a mit Newton mondott,
hetkoznapi esetben rendben van. de ha valaki Newtonnal ervelne meg egy
modern asztrologiai kerdest, az nemkielegito.
az Otestamentummal sem szabad tehat ervelni, ha meghaladott.

> > > S mintha tortent volna egy es mas az utobbi 2000 evben is, hogy az
> > emberi ertelemmel es a Lelek
> > > tamogatasaval minel teljesebben kifejtesre keruljon a
kinyilatkoztatas
> > > hittani es moralis tanitasa, a Torveny valodi szelleme.
> > nocsak, az evangeliumok nem tokeletesek, nem befejezettek, nem
teljesek?
> > oket is ki az ablakon?:)
>
> Egy szoveg, esemeny hatasa miert jelentkezne azonnal?
2000 ev utani hatas? mar elnezest, de ha most elentkezik egy hatas, az
masnak a hatasa, nagyon sokminden tortent azota. ha mai
dolgokrolbeszelunk,akkor az a felvilagossodas, modernizmus,
tudomanyossag az atomkorszak, a technikai fejlodes stb. hatasa.

> Ha valami fejlodik, mar hamissa valik az ahonnan kiindult? Masreszt
jol
> latszik, az is, hogy sajat racionalis szepmontjaid szerint tudsz csak
> itelkezni. A kereszteny erkolcsot is hasonlonak probalod lattatni,
mint
> egy tudomanyagat; fejlodeseben. Elfelejted, hogy szandeka szerint
> mas. Inkabb szovegszeru a termeszete: ertelmezni, befogadni kell. Az
> ertelmezes az ami kiteljesedhet, fejlodhet.
teljesen zurzavaros az etika fejlodesenek kerdeseben a felfogasotok. ami
szerintem helyes az akovetkezo: az ember es a vilag valtozik es
valtozekony. emiatt az erkolcsnek fejlodokepesnek kell lennie es
rugalmasnak. az etikanak tehat pontosan olyannakkell lennie, mint a
tudomanynak: magas szintu, absztrakt, teoretikus elmeletekkel, azoknak
intelligens, korultekinto alkalmazasaival, kritiazalhatonak,
ellenorizhetonek, hasznalhatonak.
a Biblia szandeka szerint egy egyszeru nepnek szant egyszeru,
deskriptiv, tomor, kepletes, metaforikus, mitologikus stilusu irasmu,
ami erre egyszeruen nem alkalmas. emiatt a kereszteny egyhaz dilemmaban
van. ezt ugy oldja meg, hogy mindig ujraertelmezi a Bibliat, mindig uj
es uj ertelmezesevel rukkol elo annak a dogmatikus szovegnek. csakhogy
ez egy eroltetett, ketszinu manover. nem lehet mindig uj es uj dolgokat
rahuzni a Bibliara, mert akkor hitelet veszti. bizony ki kell dobni, es
el kell ismerni, hogy az etikanak vilagi, emberi modszerekkel kell
fejlodnie.

> Valoban, a jogrendnek osszhangban kellene allnia az etikaval, sot az
> idealis eset, amikor voltakepp azzal egybeesik. Magyaran nem volna
szukseg
> kulon jogra. Ahol a jog megjelenik es viragzik az inkabb az etika
> hianya. A hazassagi szerzodes peldaul nem a szeretetre, bizalomra
alapulo
> hazassag etikajat feltetelezi.
ebben van igazsag, bar neme rtek vele tokeletesen egyet, de nem tartozik
a temaba.

> > > Pontositok: te nem ismered az etikat! Abban ugyanis nincs
> > > "kiszabhato buntetes", csak belso onvizsgalat, es mint fontebb
> > > lathattad, a korulmenyek nagyon is szamitanak a megitelesben.
> > persze. a modern kort lassan kullogva koveto kereszteny irasokban
mar
> > igen.
>
> Ismet nem latom a megalapozast, inkabb eloiteletet. A jezusi
szeretetben
> valo megbocsatas joval tobb a korulmenyek merlegelesen.
de az V-XV szazad gyakorlata es elmelete nem errol szolt.


math

A MÁS-VILÁGOLÓKRÓL

Egykoron Zarathustrát is az emberen túlra vetette tébolya, miként az
összes más-világolót. Valamely szenvedő és kínok közt vergődő isten
művének tűnt nékem akkor a világ.
   Álomnak láttam akkor és valamely isten költeményének véltem a
világot; színes füstfellegként valaki isten-mód békétlennek szeme előtt.
   Jó és gonosz, gyönyör és szenvedés, Én és Te - színes füstfellegnek
látszott mindez a teremtő szemek előtt. A teremtő el akart tekinteni
magától - megteremtette hát a világot.
   Részeg gyönyört ad az a szenvedőnek, ha eltekinthet szenvedéseitől,
és elveszítheti magamagát. Részeg gyönyörnek és önveszejtésnek tűnt
számomra egykoron a világ.
   Ez az örökké tökéletlen világ, lenyomata egy örök ellentmondásnak, de
tökéletlen még lenyomatnak is - tökéletlen teremtőjének részeg
gyönyöre - ilyen színben tűnt fel nékem egykoron a világ.
   Így vetettem egykoron magam is az emberen túlra tébolyomat, miként az
összes más-világoló. Az emberen túlra valóban?
   Ó, testvéreim, akit teremtettem, az az isten, emberi mű és emberi
agyrém volt csupán, mint mind az istenek!
   Ember volt, de embernek és Énnek szegényes töredéke csak: saját
parazsam hamvaiból életre támadt kísértet, és bizony mondom néktek! Nem
a túlvilág hozta elém!
   Mi történt, testvéreim? Felülkerekedtem önmagamon, felülkerekedtem
magamban a szenvedőn, saját hamvaimat vittem föl a hegyre, hogy lángom
fényesebb legyen. És íme! A kísértet eltávozott tőlem akkor!
   Szenvedés és kín volna nékem immár, hogy gyógyulásomban ilyen
kísértetekben higgyek: szenvedés volna immár és megaláztatás. Így hát a
más-világolókhoz intézem szavam.
   Szenvedés és tehetetlenség volt csupán - ez teremtette az összes
más-világot; és a boldogság ama röpke őrülete, melyet csak a szenvedés
legmélye ismer.
   Fáradtság, mely egyetlen ugrással akar a végsőkig hatolni, egyetlen
halálugrással; szegényes, tudatlan fáradtság, mely nem akar már akarni
sem: ez teremtett minden istent és minden más- világot.
   Higgyetek nékem, testvéreim! A test volt az, melyet kétségbe ejtett a
test - az tapogatta az elborult szellem ujjaival a végső falakat.
   Higgyetek nékem, testvéreim! A test volt az, melyet kétségbe ejtett a
föld - az hallotta meg a neki korgó lét-gyomort.
   És fejjel akarta áttörni a végső falakat, hogy ne csupán fejét
dughassa át - oda, a "túlvilágba".
   Csakhogy a "túlvilág" jól elrejtetett az ember elől; jól elrejtetett
előle az az ember híján való, embertelen világ, mely égi semmiség
csupán; az emberhez pedig nem szól korogva semmiféle lét- gyomor, hacsak
nem ember gyanánt.
   Bizony mondom néktek, bajos volna bebizonyítani bármi létezést, és
bajos volna szóra bírni is. Mondjátok, testvéreim, vajon nem az
bizonyított-e még leginkább, ami a legcsodásabb minden dolgok között?
   Igen, ez az Én és ellentmondása és tévelygése ennek az Énnek - még ez
mondja ki a legszókimondóbban önnön létéről szavát; ez a teremtő, akaró,
értékelő Én, mely a dolgok értéke és mértéke egyben.
   És ez a legszókimondóbb létezés, ez az Én - a testről szól, és a
testet akarja még akkor is, midőn ihlet és rajongás szállja meg, és úgy
vergődik törött szárnyaival.
   Mind szókimondóbban tanul meg szólni ez az Én: és minél
tanulékonyabb, annál jobb és dicsőbb szavakkal illeti majd a testet és a
földet.
   Újfajta büszkeségre tanított engem Énem, magam ezt tanítom immár az
embereknek: mennyei dolgok homokjába ne dugják többé fejüket, hanem
felvetett fővel járjanak, felvetett földi fővel, mely értelmet teremt a
földnek!
   Újfajta akaratot tanítok immár az embereknek: akarják azt az utat,
melyet vakon járt be az ember, mondjanak igent reá, és nagybeteg
haldoklók módjára többé lopva el ne hagyják!
   Nagybeteg haldoklók voltak bizony, a test és a föld megvetői, akik
feltalálták a mennybéliséget és a megváltó vércseppeket: de a testtől és
a földtől orozták még ezt a sötét és édes mérget is!
   Menekvést kerestek nyomorukból, de távol voltak tőlük a csillagok.
Felsóhajtottak tehát: "Bárcsak volnának mennybéli utak, hogy
átfondorkodhassunk egy másik, boldogabb létbe!" - így eszelték ki a
maguk fondorlatát és kortynyi vérivászatát!
   Bolondságukban azt gondolták ezek a háládatlanok, hogy megszabadultak
immár testüktől és e földtől. De ugyan kinek köszönhették szabadulásuk
görcsét és jótéteményeit? Testüknek és e földnek.
   Elnéző Zarathustra a betegekkel. Bizony mondom, nem rója fel nékik
háládatlanságukat, és nem háborog csekélyke vigaszukon. Csak
gyógyuljanak fel, hogy önmaguk fölébe jutván magasabb rendű testet
teremthessenek maguknak!
   Nem háborog Zarathustra a lábadozón sem, ki gyengéden tekintget
tébolya után, és éjféltájt ott fondorkodik Istene sírja körül: mégis
betegséget és beteg testet látok még könnycseppjében is.
   Mindig is sok beteges népség akadt azok között, kik költenek és
istenekre vágynak; gyűlölködve nézik a megismerés emberét, és nincs
előttük gyűlöletesebb, mint az erények legifjabbika, kinek neve:
Szókimondás.
   Mindig hátrafelé tekingetnek, sötét időkbe: akkoriban persze más volt
a téboly és megint más a hit; az ámokfutó ész volt Istenhez hasonlatos,
és bűn volt a kételkedés.
   Ámde jól ismerem én ezeket az Istenhez hasonlatosakat: azt akarják,
hogy bennük higgyenek, és bűn legyen a kételkedés. És jól tudom azt is,
miben hisznek leginkább ők maguk.
   Bizony mondom, nem más-világokban és nem megváltó vércseppekben:
hanem a testben hisznek legjobban ők maguk is, a maguk magában-valója
pedig nem más nekik, mint a testük maga.
   De még az is beteges dolog az ő színük előtt: szívesen kibújnának hát
a bőrükből. Ezért hallgatják a halál prédikátorait, és hirdetnek maguk
is más-világokat.
   Kérlek, testvéreim, hallgassatok inkább az egészséges test szavára:
beszédesebb és tisztább hangon szól hozzátok az.
   Szókimondóbban beszél és tisztábban az egészséges test a maga
tökéletességében és szabályosságában: és a föld értelméről beszél.
Így szólott Zarathustra.

Fridrich Nietzsche: Im-igyen szolott Zarathustra, reszlet

AZ ADAKOZÓ ERÉNYRŐL

1

Midőn Zarathustra búcsút vett a szívének oly kedves várostól, melynek
neve "a tarka tehén" - sokan követték őt az ott lakozók közül, akik
tanítványainak mondották magukat, hogy elkísérjék az úton. Egyszer aztán
egy keresztúthoz értek: ott pedig Zarathustra azt mondotta nékik, hogy
immár egyedül menne tovább; mert szívesen járt egyedül. Tanítványai
pedig búcsúzóul egy botot nyújtottak át néki, melynek arany fogantyúján
egy kígyó tekergőzött a Nap körül. Zarathustra megörült a botnak, és
rátámaszkodva így szólott tanítványaihoz:
   Mondjátok meg nékem: mi okból lett vajon legfőbb érték az arany?
Azért, mert ritka és haszontalan és ragyogó és szelíden fénylő; és
szüntelen adakozik magából.
   Bizony, az arany csak azért lett a legfőbb érték, mert a legfőbb
erénynek képmása ő. Arany gyanánt ragyog tekintete az adakozónak. Az
aranyfény békíti össze a Holdat és Napot.
   Ritka a legmagasabb erény és haszontalan, ragyogó és szelíden fénylő:
az adakozó erény a legmagasabb erény.
   Bizony mondom, bensőtökbe látok, tanítványaim, az adakozó erényre
törekedtek ti magatok is, akárcsak én. Ugyan mi közötök volna macskákhoz
és farkasokhoz?
   Arra szomjúhoztok, hogy áldozat legyetek és ajándék: ezért is
szomjúhoztok arra, hogy minden kincset lelketekbe gyűjtsetek.
   Csillapíthatatlan a ti lelketek, midőn kincsekre és drágaságokra
vágyik, mert midőn ajándékozni akartok, csillapíthatatlan a ti
erényetek.
   Magatokhoz és magatokba kényszerítetek mindeneket, hogy szeretetetek
adományai gyanánt a ti forrásotokból áradjanak ki újra.
   Bizony mondom néktek, az ilyen adakozó szeretetnek minden érték
megrablójává kell lennie; mégis áldást hozó szentségnek mondom én az
ilyen önzést. -
   Van más önzés is, túl szegényes, farkaséhes önzés, mely folyvást csak
lopni akar; a betegek önzése az, a beteg önzés.
   A tolvaj tekintetével szemlél az mindent, ami csillog; az éhség
mohóságával méregeti azt, aki gazdagon terített asztalhoz ül; és
mindétig ott ólálkodik az adakozók asztalánál.
   Betegség szól az ilyen kívánásból és észrevétlen korcsosulás; az
ilyen önzés tolvajkodó vágya fertőzött testre vall.
   Mondjátok, testvéreim: mi az, ami rossz, és mi az, ami a legrosszabb
előttünk? Vajon nem a korcsosulás-e az? - És korcsosulásra gyanakszunk
mindig, ahol hiába keressük az adakozó lelket.
   A mi utunk fölfelé vezet, a fajtól a faját fölülmúló fajig. Ámde
iszonyat nékünk a korcsosuló értelem, mely így szól: "Ide mindent
nekem!"
   A mi értelmünk a magasba száll: testünk hasonlata ezért,
fölemeltetésünk hasonlata. Minden erény neve egy-egy hasonlata az ilyen
fölemeltetésnek.
   Így járja útját a történelemben a test, létesítőn és harcolón. Hát a
szellem - az meg micsoda néki? Hírvivője, társa és visszhangozója
győzedelmes harcainak.
   Ilyen hasonlat a jó és rossz minden neve: nem mondanak ki semmit,
jeleznek csupán. Bolond, ki tőlük tudást akar.
   Jól figyeljetek, testvéreim, minden órán, midőn hasonlatokban akar
szólni szellemetek: ott van eredete erényeteknek.
   Testetek felemeltetése és feltámadása az; így örvendezteti meg
gyönyörével a szellemet, hogy teremtő legyen belőle és tanuljon meg
jótevő gyanánt becsülni és szeretni mindeneket.
   Ha heves hullámokat vet túlcsorduló szívetek, akár a folyam, mely
áldás és veszély a közelben lakozóknak: ott van eredete erényeteknek.
   Ha nem ér fel hozzátok dicséret és szitok, és minden dolgok
parancsolójává akar lenni akaratotok, ez a szerető akarat: ott van
eredete erényeteknek.
   Ha megvetitek, ami kellemes, nem vágytok puha ágyba, és a puhányoktól
minél távolabb vettek magatoknak ágyat: ott van eredete erényeteknek.
   Ha egyazon akarat akarói vagytok, és szükségszerűséggé lett
előttetek, hogy minden szükség így visszájára fordul: ott van eredete
erényeteknek.
   Bizony mondom, új a ti erényetekben a jó, és új a gonosz! Bizony
mondom, új forrás hangja ez, mélység-hallatta zúgás!
   Hatalom a ti új erényetek; uralkodó gondolat, okos lélekkel
környezett: arany fényű Nap, mely körül a megismerés kígyója tekereg.

2

Itt Zarathustra kis időre elhallgatott, és szeretettel végigtekintett
tanítványain. Majd így folytatta beszédét - és hangja megváltozott.
   Erényetek hatalmával maradjatok, testvéreim, hűségesek a földhöz! A
föld értelmét szolgálja bennetek az adakozó szeretet és a megismerés!
Erre kérlek, erre esketlek én titeket.
   Ne engedjétek elröpülni őket a földről, hogy örök falakhoz csapódva
szegjék szárnyukat! Ó, mindig is túl sok volt a csapongó erény!
   Vezessétek vissza inkább, akárcsak én, a csapongó erényt a földre -
igen, vissza az élethez meg a testhez: hogy ő adja értelmét,
ember-értelmét a földnek!
   Százszorosan elcsapongott és melléfogott immár a szellem és az erény
is. Ó, testünkben lakozik egyre még mind e hagymáz és melléfogás: test
lett belőlük itt és akarat.
   Százszorosan megkísértetett és tévútra jutott immár a szellem és az
erény is. Igen, kísértés volt az ember. Ó, mennyi tudatlanság és tévedés
öltött testet itt!
   Nemcsak évezredes ész ütközik ki rajtunk, de évezredek tébolya is.
Örökölni veszélyes.
   Ma is megküzdünk még minden talpalatnyi földért a Véletlen-óriással,
és eleddig az értelmetlenség, az értelem-nélküliség uralta az egész
emberiséget.
   Szolgálja a föld értelmét bennetek a szellem és az erény, testvéreim:
és minden dolgok értékét vessétek latba újra! Ezért kell, hogy harcosok
legyetek! Ezért kell, hogy legyetek teremtők!
   Tudás által tisztul meg a test; tudástól megkísértve emeli föl
magamagát; a megismerő szentté avat minden ösztönt; az emelkedettben
felvidul a lélek.
   Ha orvos vagy, magadon segíts, úgy leszel beteged javára. Legjobban
az segít neki, ha saját szemével látja, önnön üdvére mint lesz valaki.
   Ezerszám akad járatlan ösvény, ezer egészséggel és rejtett szigettel
szolgál nekünk az élet. Kimeríthetetlen még mindig az ember és az emberi
föld, csak felfedezésre vár.
   Virrasszatok éberen, ti magányosok! Szelek kélnek immár a jövő felől
titkos szárnycsapással; és jó hírt hallhat, ki jól hegyezi fülét.
   Ti mai magányosok, ti kiváltak, nép lészen belőletek egykoron: akik
magatok választották ki magatokat, belőletek támad egykoron a
kiválasztottak népe - abból pedig az embert fölülmúló ember.
   Bizony mondom, gyógyulás helye lészen még egykoron a föld! És máris
új illat lengi körül, üdvös illat - és új remény!

3

Midőn Zarathustra kimondotta e szavakat, elhallgatott, de úgy, mint
akinek még mondandója van; soká méregette kezében a botot kétkedőn.
Végtére azonban így szólott: - és hangja megváltozott.
   Immár egyedül megyek tovább, tanítványaim! És egyedül mentek el innét
ti magatok is! Így akarom.
   Bizony, óva intlek benneteket: távozzatok tőlem, és óvakodjatok
Zarathustrától! Vagy még inkább: szégyenkezzetek miatta! Ki tudja, nem
csapott-e be benneteket.
   Nem elég, ha csupán ellenségeit szereti a megismerés embere, de
tanulja meg gyűlölni barátait is.
   Rossz fizetség a tanítónak, ha tanítványa mindétig csak tanítvány
marad. Mért nem akarjátok hát megtépázni koszorúmat?
   Nagy becsben tartotok; de mi lesz vajon, ha egy napon majd összeomlik
megbecsüléstek? Jól vigyázzatok, nehogy egy kőszobor temessen benneteket
maga alá!
   Azt mondjátok, hisztek Zarathustrában? De mit nekem Zarathustra?
Híveim vagytok: de mit nekem hívek!
   Nem kerestétek még magatokat: hát megtaláltatok engem. A hívek mind
így cselekszenek; ezért nem ér egy fabatkát sem a hit.
   Azt mondom hát néktek, veszítsetek el most már engem, és találjátok
meg végre önmagatokat; és csakis akkor térek vissza közétek, mikor már
mind megtagadtatok.
   Bizony mondom, testvéreim, más szemmel keresem majd akkor, akiket
elveszítettem; más szeretettel foglak szeretni titeket.
   Bízvást mondom, hogy barátaim lesztek még egykoron, és gyermekei
lesztek egyazon reménynek: én pedig harmadízben is eljövök közétek
akkor, hogy együtt üljem meg veletek a hatalmas délnek ünnepét.
   A hatalmas dél pedig az, midőn az ember pályáját félig befutván
megáll középütt, az állat és az embert fölülmúló ember között, és
legmagasztosabb reménye gyanánt ünnepli az estbe hajló utat: mert egy új
reggel felé visz az az út.
   Maga áldja meg magamagát akkor az alábukó, hogy mindétig általjutó
legyen; és delelőn áll felette akkor megismerése Napja.
   "Minden isten halott: azt akarjuk immár, hogy az embert fölülmúló
ember éljen" - ez legyen majdan utolsó akaratunk a hatalmas délidőn.
Így szólott Zarathustra.