Sziasztok,

a grav. hullám ugyanolyan hollám, mint pl az
elektromágneses?

van olyan anyag, amiről visszaverődik?
1általán vissza tud verődni?

xp

Zoli!

Kis kesessel folytatom megszakadt beszelgetesunket a tudatrol.

Ugy latom, lenyeges kulonbseg kettonk tudat-kereseseben, hogy amig 
Te a tudatot, mint onallo valamit probalod boncolgatni, megismerni,
megfogni az esszenciajat, addig en a letezo dolgokat probaltam 
skatulyakba gyomoszolni, es az egyikre rabiggyeszteni, hogy 
"tudatos". Te ekozben olyan gondolatkiserleteket otlottel ki, amik 
erosen elrugaszkodottak a valosagtol, bar filozofiai szintu elmelkedesre 
kivalo lehetoseget adnak. Ilyen volt peldaul a komabol ebredo, 
kornyezeterol mit sem tudo, mozgaskeptelen beteg esete, ahol 
megalkottad az input es otput nelkuli, onmagaban valo jelfeldolgozo 
rendszert, ami igy szerintem semmire sem jo (kiveve a fent emlitett 
filozofiai jellegu agytornat). Egy olyan organizmusnak, melynek celja a 
vilagban valo minel eredmenyesebb eligazodas, az erre celra kefejlodott 
"tudat"-nak nevezheto rendszeret a kapcsolodo erzekelo es vegrehajto 
szervek nelkul tanulmanyozni nem jutunk tul messzire. Ezert is tartom 
kevesnek azt a tudat meghatarozasodat, hogy az egyfajta jovo-
modellezo valami. Igen, a jovo modellezes az egyik legfontosabb 
funkcioja, de szerintem a meghatarozasbol kihagyhatatlan, hogy 
mennyire szerves egysegben mukodik a tudat a megfelelo input es 
output eszkozokkel. Lam, te is pedzegeted mar: 

> Az egyszeru idoerzo gepecskevel azert tenyleg van gond. 
> Szegenykenek nincsenek otletei...
> Viszont a fentebb hivatkozott, alagut-jarova tovabbfejlesztettnak - 
> amit veletlengeneratorral bovitettem septiben, annak mar vannak ! :)

Probaltal mar tererzekelo gepecsket alkotni? Mondjuk egy doboz, 2 
oldalan fenyerzekelovel, aminek a ter ket iranyabol fenyimpulzusokat 
kuldunk, idoben veletlenszeruen, am vigyazva arra, hogy ha egy iranybol 
erkezett egy impulzus, akkor a kovetkezo a masik, ellenkezo iranybol 
jojjon. Hogy mikor, az teljesen esetleges. A jelek erkezeserol itt is 
tanulhat valamit a gepecske, de csakis terbeli egymasutanisagukrol. Ez 
nem "mini-tudat" idoerzek nelkul? 

Ezt vedd orok harcom reszenek az ellen, hogy az idot, mint kulonosen 
kituntetett demenziot tekintsuk - kulonosen a tudat szempontjabol. :) 
Azt amugy belattam, hogy a Te peldad valoban 1 dimenzios, remelem 
az enyem is az, es nem allitod majd, hogy a jelek egymasutanisaganak 
erzekelesehez mar becsempesztem az idot. :)

Am most - kicsit onmagamnak ellentmondva - mindjart megprobalom 
beepiteni az idoerzeket a magam tudat definiojaba. Ugye azt probaltam 
vedeni, hogy a tudatnak megfelelo definicioja lehet, hogy olyan  
rendszert nevezzunk annak, ami letezese soran strategiait, melyet 
beleprogramozott celjai megvalositasa erdekeben dolgoz ki (ez 
tobbnyire a tuleles, szaporodas, de lehet sakkjatszmak minel 
eredmenyesebb vegigjatszasa, vagy szimplan eljutni A pontbol B-be) 
letezese soran ugy modositja, ill. gazdagitja, hogy ahhoz felhasznalja 
letezese soran osszegyujtott es felgozott tapasztalatait is. Ami ezt nem 
teljesiti, az a rendszer pusztan a beepitett strategiaibol kepes valogatni, 
idegrendszere szigoruan bedrotozott, redundanciaktol mentes, 
statikusnak tekintheto. A tudatos rendszer ezzel szemben dinamikus, 
tehat lenyegenek megertesehez, leirasahoz elengedhetetlen az ido 
bevezetese.

Tehat szerintem is rendkivul fontos az ido fogalma, amikor tudatrol 
beszelunk, am nem eppen ugy, ahogy Te javaslod. Az idoerzek mar 
megjelenik a nem tudatos tulelogepeknel is, mint egyike az 
erzekszerveknek. Ez az erzekszerv is, mint a tobbi, reszben a korabbi 
tapasztalotokra epit, reszben szuksege van folyamatos megerositesre, 
kalibralasra. Olyasmi ez, mint modjuk az egy szemmel latas. Nem 
tunik el teljesen a tererzekeles, de neha ra kell segiteni, hogy biztosak 
lehessunk a dolgunkban. Idoerzek szempontjabol neha ugy tunik, hogy 
igenis van (legalabbis rovid tavra) abszolutnak tuno idoerzekunk - erre 
kovetkeztetek, amikor napokon keresztul mindig a vekker elott fel-egy 
perccel felebredek, fuggetlenul attol, mikor aludtam el. Es persze van, 
mikor elszunditok ot percre, aztan mikor felebredek, akkor dobbenek ra, 
hogy nem ot perc volt az, hanem jo ket orat durmoltam.

Math:
> >Nem. Az intelligencia altalanos problema megoldo kepesseg. 
Zoli:
> Esetleg ebbe nem kotne'k bele: *Az intelligencia altalaban 
> a problema megoldo kepesseg.* Ez igy tetszetosebb definicio.

Nem. :) "Altalaban" problemamegoldo kepessege minden lenynek van 
(jo: bizonyos komplexitas szint folott), am ez meg korantsem 
intelligencia. Ha egy delfinnek vagy kutyanak kiotolnek valami feladatot 
labdakal, karikakkal, botokkal, es azt megoldja - no az mar egyfajta 
altalanos problemamegoldo kepesseg bizonyiteka, ily modon az 
intelligencia jele.

Az intelligencia, ha altalanosan probalom megfogni, szerintem ott alakul 
ki, ahol a leny egy bizonyos cel eleresenel szerzett tapasztalatait mas 
(adott esetben egeszen mas jellegu) celok megvalositasanal is 
hasznositani tudja.

A redundanciarol. Azt hiszem sem Zoli, sem Math nem vette szamba, 
de a magam tudat meghatarazasahoz muszaj tekintetbe venni, hogy 
ahhoz, hogy egy tudatos szervezet tokeletesitse, bovitse strategiainak 
keszletet kozponti idegrendszerenek (vagy az annak megfelelo 
szervnek) jokora folos kapacitassal kell rendelkeznie. En magamban 
ezt is redundancianak hivom. Ilyen redundans agyi kapacitasok neha 
joval tulfejlodhetnek azon a szinten, ami a szimpla evolucios sikerhez 
minimalisan kellene. Ilyen pl. az ember matematikai-logikai 
gondolkodasra valo kepessege.

ToZo

A hetvegen irtam:

>> A captive New Caledonian crow, observed by Weir et al. (p. 981),
>> spontaneously and then repeatedly bent a piece of wire into a hook
>> for use in a task requiring a hooked tool.
>
> Azaz:
>
> Egy fogsagban tartott uj-kaledoniai varju (Weir es tarsai megfigyelesei
> szerint, science 981. oldal) onalloan, es kesobb tobbszor megismetelve
> kampova hajlitott egy huzaldarabot, hogy megoldjon egy olyan feladatot,
> amelyben kampos szerszamra volt szukseg.

A kiserlet pontos reszleteirol sajnos nem volt tudomasom, a science nem
olcso ujsag, meg az interneten sem. Nehany TV azonban beszamolt rola, egy
baratom leirasa:

> Egy maggal töltött (hiába, kello motiváció nélkül nem megy) füles edénykét
> süllyesztettek egy atlatszo cso aljára, olyan mélyre, hogy a csorével nem
> érte el a > fülét. A madár látta, ahogy beteszik, meg azt is, ahogy az ember
> kiveszi.

Szoval, okos madar a varju (crow).

Tisztelt Tudomany!

Tamadt egy otletem a temaval kapcsolatban. Az emberek egy resze az 
eso elott akar mar napokkal is eleg ideges tud lenni. Hosszu szarazsag 
utan, amikor az idegek mar annyira feszultek a torzsben, hogy a varazslot 
meg merik zavarni, akkor az elvegzi a szertartast, majd lon csoda.

                       Aggod Jozsef

Kedves Janos !    

>>Vegtelen josagu hangvilla berezeghet egyaltalan masik vegtelen
>>josagutol ?

>Szerintem a csatolasi tenyezotol fugg a berezgesi ido.
>Ha nincs csatolas, akkor soha+ 1 nap.
>Vegtelen jo csatolasnal azonnal.

Az idealis alulatereszto szuro - amit emlegettunk regebben mar
itt Dirac nevevel is osszehozva, nagy tisztelettel, valojaban 
idealis rezgokorok vegtelen sokasagabol is  szarmaztathato 
- gondolom, parhuzamos kapcsolassal.
Ezek fuggetlen, csatolatlan rezgokorok, aztan megis paradoxont produkalnak,
mintha a szuro onallo eletet elne, s kepes az embert megtrefalni, 
zavarba ejteni. 
Ebbol most meresz kovetkeztetessel arra jutottam, hogy mintha 
a vilagunk paradoxon-mentessege't, s a jovo tobbe-kevesbe 
hatekony modellezhetoseget az is biztositana, hogy a valosagban 
nem talalkozni idealis rezgokorokkel, vegtelen sokkal meg plane. 

Rezgokoroknel a minimalis veszteseggel vegrehajtott
csatolas es rezonancia elereset ugy tudom elkepzelni hogy az 
epp rezgonel messzirol kivarjuk azt a pillanatot, amikor az 
arama epp 0 lesz, s a masikat hirtelen odavisszuk ugy, hogy 
a tekercsek menetei egymas koze hatoljanak. 
A 2 tekercs kozott ekkor 1:1 (elvi) transzformatoros csatolas lesz. 
Ugy tunik, ha nem gyorsan egyesitjuk a ket kort eggye, akkor 
a savjaik atmenetileg kiszelesednek, s akkor a modellbeli idealisak 
eseteben is vitathato, hogy 2 idealis kor kozott jott letre 
rezonancia, vagy nem idealisak kozott.
Amiatt elonyos a nagy relativ sebesseg, mert az egyik
rezgokor szerint a masik frekvenciaja a spec.rel. szerint
alacsonyabbnak mutatkozik az egyesites befejezteig.

Egy ujabb gondolat tomeg-energia ekvivalencia urugyen:
Ha a rezgokorben a tekercs es kondenzator elkulonulten, s 
valtakozva tarolja az energiat, akkor a tomeguk is valtakozik 
periodikusan.  A villany ide-oda vandorlasa lehet egesz
lassu is nyilvan. Az energia athelyezodese miatt azonban 
a rezgokorok gravihullamot (is ) sugarozva veszitenek energiajukbol. 
Ha volna olyan rezgokor, melyben a villanyenergia nagyjabol maradna 
a helyen, viszont a tekercs - ill. kondi uszkalgatna 
hozza valtakozva fel-felvenni ot, azaz periodikusan helycseres 
tamadassal veszegetnek at egymastol, ugy mersekeltebb volna 
a gravihullambol eredo veszteseg, de a villamos disszipacio is.
Viszont nem biztos, hogy mozogva helyet cserelgeto 
rugalmas/folyadekszeru, alkatreszek induktivitasa ill.
kapacitasa konstanskent fenntarthato, ilyen nyakatekert 
rendszerben, azaz nem biztos, hogy az ilyen 'fluid' aramkor 
linearis maradhat. Ha nem, akkor viszont e rezgokor elektromagneses 
elnyelesi/sugarzasi spektruma sok-vonalassa (a valosagban sok-savossa) 
valhat...
Itt abbahagyom, mert megborzongtam, hatha altudomanyos a felvetes.

Udv: zoli

Kedves Szocs !

Irtal pozitiv peldat adott tgyogyasz hatekonysagarol a - Te
esetedben. Ertheto, hogy probalkoztal mashol is, ha
az egyik oldalrol nem kaptal megfelelo ellatast.
De gondolj azert bele elofordulhat az is, hogy adott szerrol 
kiderul szorszalhasogato klinikai vizsgalatoknal, hogy az 
emberek 50%-anal csodaszerkent mukodik, masoknal viszont 
visszafordithatatlan kart okoz.
A gyogyszereket akkor engedelyezik, ha jol meghatarozhato kik koreben
kockazatos, vagy ha altalaban nagyon csekely a kockazat.
Hamarosan, a genetikai kutatasok reven meg korrektebben meghatarozhato
lesz a szerek alkalmazhatosaganak kore.
A tgyogyasznak nem all modjaban olyan szeleskoru vizsgalatokat
vegeztetni, mint amilyenekre szukseg volna, es egy reszuket
nem is erdekli. Az orvos pedig csak azt ir fel, amiert
vallalja a felelosseget, bar nyilvan szorong, hiszen tudja - 
me'g az agyon-tesztelt gyogyszerek is okozhatnak varatlan kinos 
meglepetest.
Az is gond - es a fejlodes gatja, hogy egyesek nem valljak be 
az orvosnak, hogy tgyogyasz keszitmenyeit is fogyasztjak
parhuzamosan, es forditva. ( Ha bevallanak, az orvos 
esetleg nem vallalhatna a tovabbi kezelest - azaz a kockazatot. )
Igy aztan remenytelen megallapitani az egeszsegi allapot
megvaltozasanal, mi valtotta ki valojaban.
A kettos ellatas ilyen bonyodalmakkal is jar. Noveli a bajok
kockazatat, es gatolja a felismereseket.

En meg egy csomo negativ peldat tudok tgy-rol, de tudom,
nem lehet egyedi esetek alapjan itelkezni, csak vitazni veg 
nelkul.  
Az emberi artatlansag velelme ellenere reggelente bezarom 
a lakasom ajtajat, mikor munkaba megyek. Kb. ez a lenyege
a tgy ellenes hozzaallasomnak is, es drukkolok az
orvostudomanynak, hogy meglevo hatalmas elonyet fokozza a 
vegletekig, es kis hatranyait minel hamarabb hozza be.

Udv: zoli

Kedves Math !

>Redundancianak en azt nevezem, amikor ket feldolgozoegyseg gyakorlatilag 
>teljesen ugyanazt csinalja, vagy teljesen ugyanarra kepes. 
>Tehat peldaul, amikor egy emlek tobbszor is le van tarolva. 
>Vagy egy adatot ket rendszer ugyanugy dolgoz fel.

>Ennek oka csakis a serulesek elleni vedelem lehet. 
>Nem lehet oka sebesseg, hisz en mindket rendszer azonos sebesseggel 
>keszul el a dologgal. 

Kozvetve megis lehet sebessegi oka. Tobb azonos feladaton dolgozo
feldolgozomu eredmenyei meggyorsithatjak a dontest, megkonnyitik
a donteshozo munkajat, ha dilemmazik.

>Nem nevezem redundancianak azt sem, hogy egy feladat 
>vegrehajtasaban konkurrens rendszerek vesznek reszt. 
>Habar ezt motivalja a jobb eredmeny, a nagyobb gyorsasag, 

Altalaban kijelentheto pedig, hogy az adatbiztonsag 
novelese redundanciat feltetelez. Redundanciat emlegetnek
a hiba- javito/felfedo kodok csatoltakor is, vagy nagyobb
savszelesseget igenylo modulaciok alkalmazasanal is emlegetik.

>>Zajos, es egyeb okbol hibazasra erosen hajlamos rendszerben... 
>Hmm ez meg egy szempont. Nem tudom, van-e jelentos zaj az agyban. 
En sem. Valojaban elobb-utobb potencialisan cafolhato dolgokat 
vetettem fel, melyeket szerintem erdemes vizsgalni.

Egyebkent nehezen tudom elkepzelni, hogy agyunk kulso fizikai
serulesek miatt valt volna vedelmul rendszertechnikailag redundanssa.
Evmilliokon at orokos utes-veresnek lett volna kiteve ?
Azzal, hogy felvetettem, esetleg lassu-virusok (pl. Lassa laz
nevu betegseg emberevoknel) vagy egyeb korokozok elleni
vedelem lehetett a kapacitas kiugro megnovekedtenek oka, 
ugyancsak cafolasra alkalmasat vetettem fel.

>>A komplexitas minimalis, ha mindossze egyetlen 
>>dimenzioban zajlo, egyszeru es idoben mindig diszkret 
>>modon fellepo esemenyekre kell csak reagalnia valaminek.

>Ez viszont a vilag teljeskoru modellezesehez keves.
Hol vagyunk mi attol ? :)
Legfeljebb a tudomany, az igen, az mar igen regota kepes 5m-nel 
tavolabbra is _terben_ latni, velunk ellentetben. No es mikroszkoppal
meg rovidlatni. :)

Itt jon a SAKK nekem :
>Intelligencia az en felfogasom szerint altalanos feladatmegoldo kepesseg. 
>a tanulas kozvetlenul nincs benne, de nyilvan tortenhet ez tanulassal is.

Viisza is leptem, igaz - bar tovabbra is allitom, felreertheto 
a megfogalmazas, de mar ertem. Sajnos en egy pszichologus 
definiciojat jegyeztem meg regen, aki *tanult ismeretek 
alkalmazasanak kepessegekent* definialta az intelligenciat. 
Persze, hiszen o csakis emberi intelligenciaban gondolkodott ! 
Celja az lehetett, hogy az osztonszeruseget ne keverje bele, 
az ugyanis az allatokra is jellemzo. Gondolom ezt tortenhetett.
A definiciodban az altalanost ugy velem helyesen ertelmezni,
hogy _minden_ problemamegoldo-keszsegrol mondhato - fuggetlenul attol,
hogy programozott, vagy tanult - intelligencia. 
Hogy mikent kerult a fejbe, az tenyleg tokmindegy, formasag.
Igaz - az ember hajlamos a sajat felismereseit kulon
becsben tartani, de etikailag valamelyest tamadhato e hozzaallas
hiszen a felismereseink alapjait leggyakrabban, es jelentos 
reszben masok raktak le. Masok megszerzett ismeretein alapulnak, 
sot - a beszed kepessege, s maga a nyelv is, vagy akar a
masok altal felepitett matematika nelkul felkaru orias
volna az illeto.
Altalaban jon a nagy kombinator, aki kirak egy uj kombinaciot, 
masoktol atvett ismeretekbol, s ha kiderul - uj, hasznalhato, 
akkor azt mondjuk, ez az o zsenialis felfedezese, pedig hat -
elegge szubjektiv, hogy mi, mennyire kie.
Az emberiseg egy nagy osztott intelligencia.
A potencialisan bennunket ero helyi serulesek miatt osztottak 
es redundansak is vagyunk - osztonosen. :) 
Az osztoneinkben a szovetseg-kereses - ami a gorogok altal neven 
nevezett szimpatiara epul - nem csak uj csoportok alakitasara, 
de a regitol elszakadasra is osztokel. 
Az uj szovetseg valamiban nem hasonlit a regihez, hogy 
ne egyesulhessen az egesz tabor egyetlen lokalis naggya,
legalabbis bekeidoben.
Az elszakadasra kicsiben pelda az elegedetlen kamasz 
visszatarthatatlan elpartolasa apjatol vagy a csaladtol, 
de a divathobortok elterjesztesenek es kovetesenek is ez 
lehet a gyokere.
Es talan a renitenskedo, szokatlan tudomanyos megkozelitesek 
hattereben is ez huzodik meg.

Udv: zoli

Sziasztok!

Zoli, tokeletesen igazad van abban, hogy XX. szazadi mechanikaval nem
lehet 0 savszelessegu hangvillat epiteni, ezt nem is vitatta itt senki.
Amirol itt szo van, az a XX. szazadi matematikaval eloallitott hangvilla.
:-)

Nezzunk meg egy idealis LC parhuzamos rezgokort, az alabbi SPICE
netlistaval:

L1 p1 0 10n IC=0
C1 p1 0 2p  IC=1

L2 p2 0 10n IC=0
C2 p2 0 2p  IC=0

K1 L1 L2 0.005

Ahol K1 a ket tekercs kozti csatolas. A kezdeti feltetelekbol (IC=...)
latszik, hogy t=0 idopillanatban csak a C1 kondenzatorban van energia,
azaz a masodik -- meg nem rezgo rezgokort -- pont akkor tettuk az elso
melle, amikor eppen minden energia a kondenzatorban van. (Numerikus
problema: 1e-3 relativ toleranciaval szimulalva csillapitott rezgest
latok, 1e-4 -nel mar jo, ha leveszem az idolepteket 10ps-ra,
idoleptek-korlatozas nelkul 1e-6 RELTOL-t kell beallitani a PSpice-ban,
de ez sem jo minden k erteknel)

Eredmeny: a ket rezgokorben 1-1 szinuszosan amplitudomodulalt rezges
figyelheto meg (max. amplitudo 1V), a 2 modulacio egymastol 90 fokkal van
eltolva. A modulacios szinusz periodusideje kb. 360 ns. (k=0.001 -nel
1,8us, k=0,01-nel 180 ns, vagyis igy elso ranezesre azt mondom, hogy a
modulacios frekvencia = LC-frekvencia * k/2)

A ket rezgokor kozott nincsen "tranziens beallasi ido", azaz a modulacio
azonnal jelen van mindket rezgokorben, nincsen "belenge's" es a
nagyfrekvencias rezgesek kozott is van 90 fok faziselteres.

k=1-nel (idealis csatolas a tekercsek kozott) nagyon ravasz a felallas:
mindket rezgokor szinkron rezeg (0 fok faziseltolas) 0,5V amplitudoval,
ami az elso idoleptek utan beall mindket rezgokorben (az egyik ugye
1V-rol, a masik meg 0V-rol indul). A 0,5V amplitudo viszont az egyszeri
rezgokorhoz kepest csak negyed energiat jelent. A bajomat az sem
orvosolja, hogy most ket rezgokor van, tehat a fele energia meg mindig
hianyzik. A tekercsekben sincsen, mert 0 aram folyik bennuk
feszultsegmaximumnal. A 0 aram viszont azert is folyhat ebben a
pillanatban, mert a csatolas miatt mindket rezgokorben egy-egy 10nH
elleninduktivitas jelenik meg, amiben pont ellenkezo iranyba folyik az
aram, mint a fizikailag is letezo tekercsben, de ezt meg vegig kell
gondolnom egy nyugodtabb pillanatomban. Az aramamplitudo ugyanis 5mA k=1
esetben es 14mA egyebkent.

Kapacitiv csatolasnal (K1 L1 L2 x  helyett   C3 p1 p2 x) hasonlo a
folallas: az amplitudomodulacio frekvenciaja korulbelul LC-frekvencia *
C3/C1/2, amig C3<<C1 [C3/C1=1/100-nal 1/203 a frekvenciaarany].

Alapvetoen az en megerzesem az, hogy itt hinni lehet a szimulatornak.

Udv,
marky

Sziasztok!

Na, vacsora utan mindjart jobban megy a dolog. ;-)

Szoval: k=1 induktiv csatolasnal 3 sor matek utan kijon, hogy a ket kulon
rezgokorben azonos a feszultseg es az aram. Ebbol kifolyolag az
elleninduktivitas olyan, mintha ket csatolas nelkuli rezgokorunk lenne,
amik 2*L es C folallasuak, azaz a csatolt rezgokorok frekvenciaja
0,707-szerese a szimplanak (ez a szimulatorban is kijon, csak eddig nem
tunt fol nekem -- mondtam, hogy jol szamol ;) ). Mivel a ket rezgokorben
azonosak a feszultsegek es az aramok, a ta'rolt energia is azonos kell
legyen, azaz az eredeti energianak a fele van most mindegyik rezgokorben.
Az egyszeri LC-rezgokornel: E1=L*I1*I1, a dupla induktivitasunal
ertelemszeruen E2=2*L*I2*I2, es E1=2*E2. Ebbol kijon, hogy
I2=I1/(2*gyok(2)). I1=U1/(omega*C)=U1/gyok(L/C)=14,1mA [U1=1V, C=2pF,
L=10nH], I2=5mA es minden helyben van.

Most kozelebbrol megneztem a kapacitiv csatolasu rezgokorok frekvenciajat
is, ahogy novelem a csatolokondenzatort, ez aztan vegkepp nem semmi, bar
logikus ez is. Ha nincsen kapacitiv csatolas, akkor ugye omega^2 =L*C. Ha
teljes kapacitiv csatolas van (C3=vegtelen), akkor a rezgokorben
parhuzamosan van kapcsolva a ket tekercs es a ket kondenzator, azaz
effektive van L/2 es 2*C, a frekvencia ugyanaz, mint 1 rezgokornel. Valami
veges C3-nal viszont az egesz hobelebanc vezetokepessegenek kepzetes
reszenek 3 nullatmenete van, azaz 3 rezonanciafrekvencia van a korben
[1/omega^2 = L1*C1 vagy L1*(C1+2*C3)  vagy L1*(C1+2*C3) ], innentol kezdve
nehez megmondani, hogy melyikre all be a csatolt rezgokor.

Udv,
marky

Kedves Polygon,

> Erdekes amit irsz a Marson talalhato nagy volgyrol. Egy kicsit utananeztem
> a nineplanets. org-on. Ebbol kiderul, hogy a kepzodmeny kb. 4000 km hosszu,

Koszonom. :)) A hosszrol. Privatban emlekeztettek a 4000 km-re. 7000 km-nek
mondtam, kb. me'rtem, ebbe velevettem a keleti sekelyebb es szelesebb "reszet"
(annak vettem, persze azok mar nem Valles Marineris, van sajat nevuk) is, illet
ve a
nyugati keresztezo kratereket is. A felvezetett kisbolygosurolas eredmenyenek
tekintheto kepzodmenyek osszesseget egyutt vizsgaltam es csak az egyszeruseg
kedveert neveztem oket egyutt Valles Marineris-nek, no meg persze azert, mert l
usta
voltam utanajarni a tobbi (eddig elkulonithetonek gondolt) kepzodmeny nevenek. 
:)

> ami a Mars keruletenek majdnem otode. Vagyis ha kisbolygo vajta akkor annak
> kb. 70 fokos koriven kellett vegigmenni amig a szakadek elkeszult. Az
> egyenes (inkabb majdnem egyenes) eredeti, Nap koruli palya csak kis
> teruleten erinthette a Marsot, ha meg nem erintette hanem nekiment akkor
> kratert kell kapni. En nem hiszem hogy egy akarmekkora kisbolygo kepes
> lenne kivajni ekkora hasadekot mikozben csak a Mars gravitacioja nyomja a
> felszinhez.

Termeszetesen csak a ma latott kepzodmenyekbol kovetkeztethetunk a tortenesekre
 . En
is gondoltam erre, es egyetlen lehetoseget talaltam; ha feltetelezzuk, hogy egy
kisbolygo elsuhant a Mars mellett es ennek _holdja_ a kerdeses felszinsurolo, a
kkor
osszejon a dolog. Egy ilyen elhalado kisbolygora is vannak utalo jelek; extrem
arapalyerot kelt, ami okozhat extrem vulkanikus tevekenyseget. Mar tudjuk, hogy
 a
Marson viz hompolygott, amibol feltetelezhetjuk azt is, hogy vulkanikusan akkor
 mar
a Foldhoz hasonloan stabilizalodott bolygorol van szo, ennek ellenere megis "fr
iss"
vulkanikus nyomokat talalhatunk rajta. Ez passzol az elsuhano kisbolygo lehetse
ges
hatasaival, mikozben a "hold-teoria" pedig az Arok letrejottet es jelleget
magyarazza. :)

> A masik bajom pont ezzel a sebesseggel van. Ha vegig ilyen
> sebesseggel megy, akkor kb. 1-2 percig tart megtennie 4000 km-t. De kozben
> lassul is valamennyit, vagyis meg tovabb tart. Tul sokat nem lassulhat mert
> akkor nem szakad el a Marstol. Nem hiszem hogy van akkora energiaja amivel
> 2 percig folyamatosan turja maga elott a sziklat, kozben a sajat tomegenek
> tobbszoroset mozgatja meg, es meg mindig marad eleg jelentos sebessege.

Ezt feloldja, ha egy elhalado kisbolygot (ellentmondasos vulkanikus tevekenyseg
)
feltetelezunk es annak holdjat vesszuk Mars-surolonak. Nem tudjuk mekkora volt 
a
hold, de feltetelezhetunk olyan palyat, ami ilyen modon surolja a Mars felszine
t.
Egyebkent ha ezt nem tesszuk meg, akkor is igen sok momentum igazolja az magyar
azat
letjogosultsagat, ezt csak ugy figyelemfelkelteskent jegyzem meg, hogy ha nem
tudjuk milyen test milyen palyan haladt, csak idealisnak tekintjuk azt, a Valle
s
Marineris es kornyeke domborzati jellegzetessegei ebben az esetben is csak ilye
n
modon magyarazhatoak. :)

> >1. hianyoznak a szomszedos felgyurodeses hegysegek,
> A mai elmelet alapjan a Tharsis nevu magaslat kepzodese kapcsolodik a
> Valles Marinerishez. A Tharsis egy 4000 km koruli atmeroju 10 km magas
> felfold , ezt a kutatok elegendonek talaltak.

Ertem. Azonban en a Himalajahoz es kornyekehez hasonlitom. Ha elkepzeljuk, hogy
 a
fold (mars :)) ) 4000 km szelessegben elcsuszik 200 km hosszan ugy, hogy 5-7 km
mely arok marad, akkor az kb. hasonlithato egy India csuszasahoz, ami egy Himal
ajat
hozott letre. En azt latom, hogy a Valles Marineris egy a Foldon peldatlan
kepzodmeny, ami alapjan azt becsulom, hogy legalabb egy Himalajat kellett volna
letrehoznia. Persze ez igy meg nem eleg, csak mutat annak lehetosegere, hogy ta
lan
nem tektonikus kepzodmeny. :)

> >2. hianyoznak a megfeleltetheto partszakasz-parok,
> A szethuzodas soran a falak beomlanak, esetleg lava jon fel, plusz nem egy
> vonalban szakad szet a fold hanem kisebb 'szigetek' is maradnak kozepen
> amik leomolhatnak. Nem vagyok geologus de en boven el tudom kepzelni hogy
> ezekbol osszejon a kulonbseg.

Igen. Ezt magam is emlitettem, csak eppen egy felmondattal. Azonban ebben az
esetben a kratereknek is el kellett volna ennek megfeleloen torzulniuk, de
sertetlenek, leszamitha a hianyzo reszuket, mely igy kizarolag egy hirtelen
bemarassal (kisbolygo) magyarazhato. Emlekeztetoul: a megjelolt kraterek
egyertelmuen elobb voltak ott, mint a Valles Marineris letrejott. A tektonikus
mozgasoknak nem csak torzitani kellett volna a kratereket, hanem szinte teljese
n el
is tuntetni. Gondoljunk csak a Foldon a mexikoi nyelvnel levo hatalmas, elmosod
ott
kraternyomra, amit csak szamitogepes elemzessel fedeztek fel es amit immar tala
n
teljes bizonyossaggal a dinoszauruszok kipusztulasat okozo meteorbecsapodas
nyomanak tartanak.
Visszaterve: a kerdeses kraterek sertetlenek, tehat kizarhato a VM tektonikus
eredete.

> >3. kraterek belelognak a szakadekba, de vonulataik nincsenek
> >elmosodva.
> Ez pont az ellenkezojet bizonyitja. En eleg nehezen tudom elkepzelni, hogy
> a becsapodas soran letrejovo lokeshullam (legkorben + talajban),
> tormelekdarabok, magas homerseklet stb. ellenere epsegben megmaradtak a
> kraterek.

Vigyazz, nem becsapodas, hanem surlodas. :) Vegigszantja az egitest a felszint.
Masoknak is, ha nem teljesen ertheto: 2x2 lehetoseg van:
1a. Tektonikusan letrejott a Valles Marineris, majd becsapodnak a meteorok, mel
yek
letrehozzak a kerdeses kratereket. -> Nem lehetseges, mert ekkor nem szabadna
hianyoznia a kraterek azon reszenek, melyek belelognak a Valles Marinerisbe.
<kizarhato>
1b. Ott vannak a kerdeses kraterek majd tektonikusan jon letre a Valles Mariner
is.
-> Ebben az esetben a kratereknek el kellett volna torzulniuk, de talan el is
kellett volna tunniuk.  <kizarhato>
2a. Felszinsurolassal letrejott a Valles Marineris, majd becsapodnak a meteorok
,
melyek letrehozzak a kerdeses kratereket. -> Ugyanaz, mint az 1a.  <kizarhato>
2b. Mar ott vannak a kerdeses kraterek, majd felszinsurolassal jon letre a Vall
es
Marineris (szamos jel utal erre!) -> Igen, ez magyarazza azt a bizonyos harom
jelenseget, amit emlitettem. Partvonal-parok hianya, kraterek jellege,
felgyurodeses hegysegek hianya. <- Ha ezt a negy lehetoseg szambavesszuk, kizar
olag
ez utobbi marad eletkepes, mikozben szamos domborzati jel tamasztja ala.

> A kisbolygo nem olyan mint amikor egy kanallal arkot hasitunk a
> fagyi tetejebe. Itt mindenfele energiak szabadulnak fel amik pusztitanak
> rendesen.

Igy van.

>  Ennyi. Tobb ervem nincs. En is pontokba szedem az eddigieket roviden hogy
> tudj valaszolni:

> 1. Mi tartja a Mars felszinen a kisbolygot amig a 70 foknyi melyedest
> elkesziti?
> 2. Hogyan szabadul meg 70 fokos fordulat utan a kisbolygo?

1 es 2.: Magyarazza tehat a hold-teoria, mellyel mellekesen illeszkedik a furcs
a
extrem vulkanikus tevekenyseg.

> 3. Van eleg energiaja a kisbolygonak 2 percig sziklat turni?

Ha gurul (mint hold, eleve tengely koruli forgast vegez), igen.

> 4. Miert nem mentek tonkre a kornyezo kraterek?

Ahogy hirtelen hataskent vegiggurul a test a felszinen, sokkal kontrasztosabban
nyilvanul meg a hatasa, mint a tektonikus mozgasoknak. Mig a beerkezo test elot
t
izzik a nagynyomasu legkor, mogotte pedig vakuumos szivo hatas van, mellette
azonban relative kisebbek a hatasok. Ha itt tizkilometerekben gondolkodunk, akk
or
ilyen leptekben, ilyen sziklas talaj jo kontraszt mellett megmaradhat. Valoban
torzulhat a szele, de annyira, amennyire latjuk a felveteleken.

Kedves Janos, koszonom a gondolataitad! :)) Jol osszeszedtuk. :))

Udv: Endre

Kedves beszelgetotarsaim!
Az utobbi napokban a vita nagyon elburjanzott, olyan iranyokba is, 
amerre en nem szandekoztam elmenni (ez reszben az en hibam is volt). 
Most szeretnem kicsit rendszerezni, tisztazni a mondandomat, mert volt 
amit lathatoan tobben felreertettetek. Eloszor nehany altalanos 
kijelentest tennek, aztan suritve igyekszem reagalni a felmerult 
velemenyekre. Az eszmecsere soran felmerult egyeb temakra kulon levelekben 
terek ki.
A kovetkezo roviditeseket hasznalom: 
TGYT=termeszetgyogyaszat, TGY=termeszetgyogyasz, NYOT=nyugati 
orvostudomany, NYO=nyugati orvos.

1. Eloszor is, ugy tunik, hogy itt kulonbozo emberek kulonbozo dolgokat 
ertenek TGYT alatt. En ebbe a lazan definialt fogalomba beleertek minden 
gyogymodot es -szert, amelyet nem a NYOT fedezett fel, meg akkor is, ha 
atvette es hasznalja (esetleg tovabbfejlesztve). Peldaul a Kovary Peter 
altal emlitett gyuszuvirag es kamilla a TGYT gyogyszerei, a beloluk 
kifejlesztett hatoanyag a NYOT resze. Amint lathato, a definiciom eleg 
"fuzzy", aki tud jobbat, irja meg :-)
Egyetertek Mizsei Janos kategorizalasaval (tudomanyosan megalapozott 
(TM), illetve nem megalapozott (NM) orvoslas), az en TGYT-definiciom 
mindket kategoriaba belelog (es az utobbit nyilvan teljesen 
tartalmazza). Hozzatennek meg egy kategoriat az utobbin belul, a 
"hatastalan orvoslas" (HO) kategoriajat. Nemelyek, ugy tunik, a TGYT-t 
az utobbi kategoriaval tartjak egyenlonek, erre vonatkoztatva
termeszetesen va'djaik is trivialisan igazak.
2. Nem hiszek a TGYT-ban, es sosem allitottam, hogy a TGYT tudomanyosan 
igazolt modon hatekony lenne. A tobbseg altal felhozott peldakon 
(ingasok, pszi-sebeszek, foldsugarzas-merok stb.) en is jokat szoktam 
derulni. Maganvelemenyem, hogy bizonyos modszerekben - leginkabb a 
keletiekben, amelyek errefele meg javareszt ismeretlenek, mint az 
ajurveda es tarsai - valoszinuleg van valami (azaz ezek a fenti 
jelolesek alapjan az {NM - HO} halmazba tartoznak), de errol nem kivanok 
senkit meggyozni - ez nem is az en dolgom, hanem azoke, akik ezeket mar, 
vagy a jovoben tudomanyosan megvizsgaljak (ugy tudom, Indiaban es az 
USA-ban is folynak ilyen orvosi vizsgalatok).
3. Vitainditom nem azt vizsgalta, hogy hatekony-e e a TGYT vagy sem, 
illetve hogy jobb-e a NYOT-nal (ezt altalanossagban nem is lehet 
vizsgalni, csak specifikus gyogymodokrol lehet erdemben beszelni), hanem 
azt, hogy miert valasztjak egyes emberek a TGYT-t. Ez szvsz egy 
valosagos, tudomanyosan vizsgalhato, vitathato kerdes 
(szocialpszichologia/szociologia?), es erre probaltam magyarazatokat, 
okokat osszeszedni. 
Nehany magyarazat sajnos felreertheto volt. Amikor azt irtam, hogy "a 
NYOT tuneti kezelest nyujt", illetve hogy "az orvos-beteg kapcsolat 
elszemelytelenedett" es "a beteg alarendelt helyzetbe kerult", akkor ugy 
ertettem, hogy "sok ember ugy gondolja, hogy ...". Azt hiszem, teny, 
hogy sokan igy gondolkodnak. Lehet vitatkozni azon, hogy ennek mennyi 
realis alapja van (szvsz tobb-kevesebb van neki), de a lenyeg az, hogy 
amig ezek az emberek igy gondolkodnak, addig a TGYT-ot fogjak elonyben 
reszesiteni, es hogy egyszeruen azzal, hogy valaki azt mondja nekik, 
hogy ez hulyeseg, semmin sem fog valtoztatni. A problema 
megoldasanak szvsz resze kell legyen az is, hogy a NYO-ok oszinten 
megvizsgaljak, mennyi az igazsag ezekben az allitasokban, es ami igaz, 
azon javitsanak. Ehhez eloszor el kell ismerni, hogy a problema realis, 
es hogy ez nem a "hulye paciensek" problemaja, hanem a NYO-oke is. 
(Figyeljetek, nem azt mondtam, hogy ez a NYO-ok HIBAJA, hanem azt, hogy 
a PROBLEMAJUK! Olyan dolgok, amitol esetenkent ok maguk is szenvednek, 
pl. az elszemelytelenedes, a tul sok munka stb.)
Masreszt a NYOT-t elmarasztalo velemenyeknek arra a reszere, amelyik 
alaptalan, mondhatjuk, hogy ez egy PR-problema. Ha a NYOT "imidzse" nem 
jo, akkor egy tudatos kommunikacios strategiaval javitani lehet rajta. 
De minden reklamkampany alapelve, hogy eloszor meg kell erteni azokat az 
embereket, akikhez az uzenetet megprobaljak eljuttatni.
4. Ugy tunik, legalabbis a hozzaszolok egy resze egyetert abban, hogy a 
hagyomanyos nepi gyogyaszat produkalt eredmenyeket, bar termeszetesen 
nem olyan hatekonyan, mint a nyugati orvostudomany, amely erre 
koncentralta az erofesziteseit es a metodikajat. A nepi gyogyitok "vak 
tyuk is talal szemet" alapon kezdtek osszegyujteni, majd rendszerezni az 
ismereteiket. Ugy gondolom, hogy ez egy reszben evolucios jellegu 
folyamat lehetett, mert az a gyogyito, amelyiknek a modszerei 
hatekonyabbak voltak (fuggetlenul a magyarazatatol), sikeresebb lett, 
hosszabb ideig elt, es tobb tanitvanya volt, akik atvettek a modszereit. 
Es ugy gondolom, hogy valamilyen mertekben ezek a gyogyitok tobbe-
kevesbe folyamatosan fejlesztettek, adaptaltak is a modszereiket, uj es 
uj dolgokat probaltak ki es ami bevalni latszott, azt belevettek az 
eszkoztarukba. Igy az evolucios rendszerhez mind a mutacio, mind a 
szelekcio megvolt. Termeszetesen igaza van azoknak, akik ellenvetik, 
hogy voltak a szelekcio ellen hato erok is, ezzel egyutt hosszu tavon 
szvsz a szelekcio megiscsak elorevitte a dolgokat. Igy amikor a tudomany
szinre lepett, mar nem nullarol indult, hanem - alapos rostalas utan - 
felhasznalhatta az addig osszegyult hasznos eredmenyeket. Keleten, 
ahol a tudomany ujabb keletu joveveny, tudomasom szerint ez a merites 
es rostalas meg most is folyamatban van.


Kedves Voland )!

> A nyugati orvoslas termeszetesen az egyenekre vonatkozoan is 
> igazolt, s messze nem szubjektiv. Espedig eppen azert, mert ha nagy 
> csoportok eseteben szignifkansan kimutathato a hatekonysag, akkor
> ertelemszeruen a csoport egyedi elemei eseteben is szuksegszeruen
> ez meg fog mutatkozni.

En arra gondoltam, hogy amikor Bozsi neni bemegy a rendelobe mert faj a 
feje, az orvos felir neki fejfajascsillapito tablettat, Bozsi neni 
beveszi es masnapra elmulik a fejfajasa, akkor lehet-e tudomanyosan 
bizonyitani/igazolni, hogy a fejfajast valoban a tabletta mulasztotta 
el? Mond-e valamit az, hogy a tablettat elozoleg m emberen teszteltek 
es n%-os statisztikai hatekonysagot mertek, a Bozsi neni konkret es 
ama vizsgalattol fuggetlen esetere?

> kijelented, hogy az orvosi szolgaltatas is egy
> piac. [...] abban a minutumban ertelmetlenne valik megkozelitesed,
> amint azt a NYOT es a TGY-Para orvostudomany relaciojaban hasznalod.

Elnezest, ez felreertheto volt. Azt irtam roviden, hogy a NYO vegyen 
at mindent, "amit erdemes". Ezalatt lenyegeben azt ertettem, amit te. 
Hokuszpokuszt vagy hazugsagot semmikeppen, hanem azt, amit o maga is 
ertekesnek, hasznosnak es bizonyitottnak talal. Ilyenek lehetnek: 
empatia, szeretet, szemelyes kapcsolat a pacienssel, de akar konkret 
gyogymodok is (mint az akupunktura), amint meggyozodott a hatasossagukrol.

Kedves buvar (buvar_at_hungary.org)!

> >> A tgy fozeteket pedig egyaltalan nem vizsgaltak tudomanyos 
> >> alapossaggal.
> >Ez eleg eros allitas, kivancsi vagyok, hogy tudod-e bizonyitani ;-)
> 
> Negativ allitasokat nem lehet bizonyitani, ellenben
> cafolni konnyu [...]

Jogos :-)
Igazabol azt akartam kerdezni, hogy vajon atnezted-e a hozzaferheto 
tudomanyos, orvosi publikaciokat az utobbi nehany evtizedre 
visszamenoleg ilyen kiserletek irant, mielott fenti kijelentesedet 
megtetted?

Kedves Laci )!

> En a helyedben nem vedenem a geocentrikus vilagkepet es nem 
> neveznem csak egy 'kicsivel rosszabb' modellnek mint a  
> heliocentrikust, mert az elobbi alapvetoen akadalyozta a
> tudomany fejlodeset [...]

Nem vedtem, es oszinten szolva feleslegesnek tartom, hogy egy kis 
megjegyzesen ennyit ragodjunk. Annyit akartam mondani, hogy
- tudomasom szerint a fizikaban nincs olyan fogalom, hogy egy modell 
"valodi", sem olyan hogy "hamis", csak arrol beszelhetunk, hogy 
mennyire korrelal a valosagos tapasztalatokkal (ez ellen senki, 
fizikusok maguk sem tettek - legalabbis eddig - ellenvetest, tehat ugy 
tunik, hogy jol ertelmezem a helyzetet);
- mind a geocentrikus, mind a heliocentrikus modell mai tudasunk szerint 
helytelenul irja le a valosagot; ezen belul a heliocentrikus a kevesbe 
rossz, de a geocentrikusban is van ne'mi (kicsi) igazsag.

> A kialakulasa elott mar ismert volt egy a valodi, mai kepet 
> sokkal jobban leiro modell es azt nem tudomanyosan cafoltak, hanem 
> egyszeruen negligaltak, mint te a 'nyugati orvostudomanyt'.

Ha te azt gondolod, hogy en negligalom a nyugati orvostudomanyt, akkor 
itt valami felreertes van. Emlekeim szerint sehol sem irtam ilyesmit, 
sot emlitettem is a nyugati orvostudomany eredmenyeit (jarvanyok 
megszunese, atlageletkor novekedese stb.)
Lehet, hogy megis en fogalmaztam felreerthetoen; ha igy van, legyszives 
idezd pontosan, mikor es hol, mert ha hibaztam, szeretnek tanulni belole.

Kedves Video )!

> Amint megmondod pontosan hogy mi az Isten, maris ra lehet mutatni hogy 
> az adott formaban vagy nem letezhet, vagy nincs szukseg letenek
> feltetelezesere a feltetelezett "hatasainak" megmagyarazasahoz.

Az csak termeszetes. Egy olyan isten, amirol pontosan meg tudom mondani,
hogy micsoda, az nem isten, hanem pusztan a sajat, istenrol alkotott
korlatolt fogalmam, tehat mint ilyen, csak a fejemben letezik.

Ennyi fert bele mara, holnap folytatom!
Peter

szocs:

>Nem szoktam a regmult emlekeimbol elni, de ha azt
>allitod, hogy olvassak ujabb tudomanyos ismereteket,
>akkor mar azt  is beismerted, amit mondtam: a
>tudomanyos besorolas valtozik. Az ami az otvenes
>evekben tudomany volt, ma nem az vagy forditva.
ez meg mindg a tudomanyos metodika nem ertesebol fakado csusztatas. meg kell
tudni kulonboztetni dolgokat.

a tudas ugyebar igazolt ismeret. ami azt jelenti, hogy nem idotlen es
abszolut, viszont az igazolas modja rogzitett.

valtozo adatok alapjan azonos modszerrel valami elsonek igaznak tunik, majd
cafolodhat. de ez tudomanyos.

a tudomanyossag az igazolas modjaban,e s nem az eredmenyeben van.

nem a tevedhetetlen a tudomanyos, hanem a racionalisan ervelt, de nem
dogmatikus.

ez a nyilt racionalitas.

tehat pontositva amit irtal: ami az otvenes evekben elfogadott, igaznak
tekintett elmelet volt, az ma mar cafolodott. de tudomanyos elmelet volt. a
tudomanyossaghoz a cafolhatosag, es adott esetben a cafolodas is
hozzatartozik.

tessek pontosaban gondolkodni!

math

szocs:

>Legfeltunobb az, hogy a haboru elott, azt josoltak,
>hogy a hatvanas evekre az energia, akar ingyenes is
>lehet (ez Amerikara vonatkozott) az atomenergia reven.
>Azonban a  hatvanas evekben volt az elso
>energiaarrobbanas..
Ez nem tudomanyos joslat volt. A tudomany legfeljebb azt mondhatja meg,hogy
ismereteinks zerint mennyi energiakeszletunk van. Esetleg, adhat
energiaatalakito eszkozoket. stb. A tudomany nem jelenleg nem tudja
megjosolni az egesz gazdasagot, politikat.

>En is nagyon jol tudom, hogy a
>tudomany tulhaladja onmagat, csak akkor nem illenek azt
>allitani, hogy az a tudomany,
>amely megjosolja a jovot. Hol, mikor es meddig?
A tudomany nem kepes jelenleg megjosolni a nagy tarsadalmi, gazdasagi
jelensegeket.
Azert nem,mert a kozgazdasagtan, es tarsadalomtudomanyok nincsenek jelenleg
ezen a szinten. Masreszt pedig azert, mert ez emberi dontesektol fugg. Azaz
van visszacsatolas is: onbeteljesito es onakadalyozo folyamatok.

Peldaul, ha megjosolna a tudomany, hogy holnap a benzin ara 145 forint lesz,
akkor a gazdasagi miniszter lehet, hogy juszt is megemeli 146-ra.:)

math

Endre:

>En nem vagyok otthon ezen a teren, mindenesetre egyre-
>masra hallom ismerosoktol , ismerosoktol ismerosokrol
>es ismerosok ismeroseirol, hogy hu hogy kikapta a
>daganatot stb a termeszetgyogyasz. Az orvosok iranyabol
>pedig nem igazan ilyen toltetu a dolog. Pedig "A jo hir
>mint az okrosszeker, a rossz hir mint a futotuz
>terjed." Persze nagyon jo otletet adtal, erdemes lenne
>ilyen felmerest vegezni.
Van,a mikor a rossz hir terjed, mint a futotuz, es a jo hir nem, de a tgy
eseteben a forditott hatas erosebb szerintem.
Itt a  jo hir nagyon terjed, a rossz elfelejtodik. Sot, a jo hir nemcsak
terjed, hanem terjedelmesedik, szinesedik.

Es a tudomanyosassag, objektivitas modszere pont azert van, hogy a hirekben
eselyegyenloseg legyen. Ne az ilyen emberi faktorok hatarozzak meg a
dolgokat, ezt modszeresen, intezmenyesen szabalyozzak.



>Nem latom, hol volt ott kettos merce. A orvostudomany
>tortenetenek egy kozismert baklovese, illetve ennek
>felemlegetese nem hiszem hogy mondhato masnak, mint
>objektivitasnak. Statisztikarol van szo, mindket
>oldalon, es tettekrol van szo, mindket oldalon,
A baj az, hogy EGY.
1) Egy eset nem statisztika.
2) Egy esetet leheet itt is, ott is mondani, ha csak idaig terjed a
vizsgalatod, akkor eleg rovidlato vagy.
3) Egy esetet hivatkoztal, ami kozismert, ezzel az is egyutt jar,hogy te
gondolom nem egy objektiv leirasbol idezed, hanem mitoszbol. Nem biztos,
hogy a Semmelweis ugy egesz pontosan ugy tortent,mint ahogy a mitosz szol.
4) Senki nemmondta, hogy a tudomany tevedhetetlen. A tudomany lenyege az
igazolas alapjan torteno elfogadas, es a cafolas utjan torteni elvetes. A
tudomany tehat nem hibatlan, vannak baklovesei, de modszeres merlegelo es
hibajavito algoritmusa van.

Ez az adott lehetosegek kozott a legjobb megoldas, jobbat ne kivanj!

math

Peter:

>Vagy peldaul hit a tudomanyban... ez is hit, es ezzel
>nem akarok senkit sem meg serteni, mert nincs is benne
>semmi serto. A tudomany alapelvei (axiomai) eppugy
>bizonyithatatlanok, mint Isten lete vagy nemlete.
>Ugyhogy bizonyos szempontbol mindnyajan hivo"k vagyunk.
>Sokszor felmerul bennem a gyanu, hogy egyes ateistak
>vajon nem a sajat felsobbrenduseguket igyekeznek-
>e tudat alatt bizonyitani a vallasrol alkotott lekezelo
>velemenyukkel...
1) hit eseteben meg kellene kulonboztetni igazolatlan velekedest es
elkotelezettseget. elkotelezett lehetek valami irant ugy,h ogy nem az a
velemenyem,hogy az igazabb, mnt mas.

2) a tudomany metodikai elvei a tudomany celjaibol, a kerdeses fogalmak
jelentesebol, tehat az adott logikai konstrukciobol, es az emberi kepessegek
adott korulmenyeibol logikailag igazolhato. errol szol a tudomany
metodikajanak filozofiaja.

math

Peter irt egy rossz elvet szerintem:

>Az nevezze a TGY hiveit elsokent korlatoltnak es
>felelotlennek, aki maga meg soha eleteben nem
>itelkezett korlatoltan es nem viselkedett
>felelotlenul...
Ez egy totalisan rossz elv, miert?

1) Mivel senkinem hibatlan ebbol gyakorlatilag az kovetkezne, hogy senki nem
itelkezhetne snkirol.

2) Mivel aki korlatolt es felelotlen az trivialisan korlatolt es felelotlen,
ezert nem volna lehetseges az onkritika, az onitelkezes.


Mit javasolok e helyett?

1) Barki itelhet barkirol, ha egyszer az a valaki elitelendo, es ez
igazolhato.

2) Enyhito korulmenykent mindig forduljunk megertessel az olyan hibak fele,
amelyet magunk is elkovettunk, minel surubben, annal inkabb. De ez az
iteletet semmikeppen nem menti fel! Legfeljebb arra osztonozhet minket, hogy
a megoldasban korultekintobb modszereket keressunk.

Peldaul, ha magunk is vagyunk korlatoltak es felelosseg nelkuliek neha,
akkor amikor valakit ilyesmiert megitelunk, akkor igyekezzunk neki olyan
modszereket, intezmenyeket adni, amik ot segitik. Hiszen tudjuk,hogy
onerobolnehez ezt megjavitani,kell a segitseg.

Ha az, aki nem tokeletes, nem kritizalhat, akkor hogyan vallhat egy
tokeletlen dolog tokeletesebbe?

math

Laci irta:

>Akkor viszont TGY is megengedheto... Evoluciosan elonyosnek tunik, hiszen a
>tul hiszekeny embereket sulytja szelektiven. Persze etikatlan.

Nem ertek egyet.

1) Az sem biztos, hogy az evolucio sulytja a tgy hivo embereket. Az evolucio
"celja" a tuleles, es nem az igazsag. Evoluciosan megfelelo egy csomo olyan
megoldas, ami emberileg nem helyes. Az emberiseg az evolucion tulmutato
celok szerint fejlodik tovabb, nem csupan evolucios termekkent tekinti
magat.

2) Amennyiben egy celt az evolucio is eler, akkor is jo lehet olyan
segitoeszkozokre, amelyek gyorsitjak a fejldoest. Az ember pont azzal tunik
ki az allatok kozul, hogy nem csupan az evoluciora bizva magat fejlodik,
hanem gondolkodik, torvenyeket alkot helyesrol es helytelenrol, tarsadalmat
epit, intezmenyeket alkot. Ezek a gyorsabb fejlodes eszkozei. Ezekre
szuksegunk van, ha nem az evolucio lassan orlo malmait akarjuk megvarni,
hanem gyorsabban jutni el a megoldashoz.

math