Tommyca >>
> A `szeretett tanitvany' kiletere vonatkozo legregebbi dogmatikus
> javaslat Zebedeus fia Janos.
Mitol volna ez _dogmatikus_ javaslat?
Tommyca <<
Mint emlitettem, mas javaslatok is vannak arra, hogy ki irta
a  4. evengeliumot:
 -- Janos  Mark (o egy masik Janos);
 -- a `presbiter' (a Janos-levelek egyik szerzoje);
 -- Lazar, a `foltamasztott', a 4. evangelium egyik fohose;
    errol olvashatsz pl.: 
    http://www.hccentral.com/eller8/index.html#toc
 -- Maria Magdalena:  http://www.BelovedDisciple.org/
Igen, igen, meg o is szamitasba jon, talan nem is minden alap 
nelkul! Bar en magam e kerdesben konzervativ vagyok ;-)) es 
azoknak adok igazat, akik inkabb ferfi szerzore voksolnak.

Kozbeszuras Cserny Pistanak: termeszetesen Nihil Obstat-os !! ;-( 
konyveket is tudok sorolni, amikben Janos apostol szerzosege
eroteljes kerdojel ala vetetik. Talan ettol meg senkinek sem kellene
kiternie a hitebol, de ez nem az en dolgom...

Tommyca >>
Nem is szerepel atvaltoztatas a szinoptikusokban! Az
atvaltoztatas a katolikus miseben szerepel. Jezus csak annyit
mond: ez az en testem, ez az en verem.
Tommyca <<
Ebben a kerdesben talan merkozzel Cserny Pistaval! ;-)

Tommyca >>
> 5. ujitaskent szerepel a parakleta tana, vagyis a `szentlelek'
> eljovetele;
Megint csak azt tudom mondani: olvasd csak el figyelmesebben a
szinoptikusokat. Mas megfogalmazasban ott is hasonlok szerepelnek
Szentlelekrol.
Tommyca <<
A parakleta vagy parakletosz kereszteny tana mint onallo teologiai 
doktrina, a 4. evangeliumban szuletik. Ebbol a folfogasbol alakult
ki kesobb az un. `szentharomsag' tana, amely sem a Bibliaban,
sem pedig az un. `ujszovetsegi iratokban' -- diszjunkt a Bibliatol!! --
nem letezik. 

Egy kis szohasznalat: ez utobbi iratok, amit `ujszovetsegnek
neveztek' az elsodleges kereszteny iratok, mig az egyhazatyak stb. 
irasai a masodlagos kereszteny iratok kategoriajaba tartoznak.

Az un. `szentlelek' meg van ugyan emlitve tobb mas elsodleges
kereszteny iratban is, de nem mint onallo teologiai entitas,
hanem csupan mint szimbolum. Gondoltam, ennyi hatterismeret
egy kereszteny lelkesz reszerol esetleg adott. Tevedtem...?

Tommyca >>
a megdicsoules tortenetet tartalmazzak a szinoptikusok --
mi szukseg lett volna negyedszer is leirnia, ha itt nem volt mit
se hozzatenni, se korrigalni?
Tommyca <<
Ugye most trefalsz csupan? A transzfiguracio esemenye Zebedeus
fia Janos szamara definitiv sulyu es erteku: o azaltal lett az aki, egy 
kiemelt apostol, hogy akkor ott volt, es resztvett abban ami tortent! 
Pont a sajat evangeliumabol hagyta volna ki?? Ugyan miert? 
Talan nem tudott rola, hogy _mas_ evangeliumok_ szerint_ 
o is ott volt... ??? ;-))

Kulonben mar math emlitette kovetkezetlensegedet:
  -- mikor a kenyerszaporitast emlitjuk, ami mashol is szerepel, megis
     BENNE VAN a 4. evangeliumban, akkor ezt azzal magyarazod, 
     hogy ugymond `fontos esemeny volt', tehat ismetelni kellett;
  -- mikor pedig Jezus szuleteset, a transzfiguraciot, vagy az `utolso
     vacsora' atvaltoztatasi szertartasat hozzuk fol, amik NINCSENEK
     BENNE, akkor azzal ervelsz, hogy ezek mashol mar le lettek irva,
     tehat nem fontos ismetelni oket.
Eszre sem veszed, hogy ezzel implicite azt is mondod, hogy ez
utobbi esemenyek NEM VOLTAK FONTOSAK... Meglepo, hiszen a 
vallasi kultuszban kulcsszerepet jatszo doktrinakrol van szo!! 
Szerintem math itt alaposan fejen talalta a szoget!

Persze, az is egy lehetseges magyarazat, hogy gumi-teologus vagy:
barmi dolog fontossagat csak addig es ugy vallod, amig es ahogy 
kenyelmes; amint kenyelmetlenne valik, az ellenkezoje is lehet 
fontos, sot igaz... Hmmm, hadd ne minositsem.. 

Tommyca >>
> Nehany referencia: (...)
Ez most azt jelenti, hogy nem kivansz belemenni reszletekbe,
inkabb irodalmat adsz? 
Tommyca <<
Nem azt jelenti. Egek a vagytol, hogy atlepjetek kritikai eszreveteleim 
puszta es szimpla negaciojan es legyen vegre csoppnyi batorsagotok 
belemenni a reszletekbe.
szolt

Cserny Istvan:
>Nem az "utobbi nehany irasod lazabb kijelentese" zavar 
>engem, hanem az, hogy kezdettol fogva, honapok ota, hamis 
>tenyallasokbol, teves (es lekuzdhetetlen) eloiteletekbol 
>kiindulva vitazol. Ennek kritikaja (mellyel nem eloszor, s 
>nem csak tolem kapva szembesultel mar)  minden "erdemi 
>dolog" alapjat erinti, ezert itt kell kezdeni.
Csakhogy akarhogy is eroskodsz, en ugy velem, hogy errol szo sincs. Arrol van s
zo, hogy volt egy-ket lazabb kijelentesem es ezekre lecsaptal. Ahogy en is szam
os hibadra ramutattam mar a multban.

>Ketsegtelenul igy is lehet erteni az esszeruseget, de vagy 
>elismered,  hogy _nem feltetlenul_ tartozik hozza, vagy az 
>derul ki, hogy  egyes esetekben "nem ertelmesen" 
>valaszoltal. (Termeszetesen  inkluziven ertendo 
>a "vagy"...)
Feltetlenul hozzatartozik, es elismerem, hogy nem minden esetben sikerul hibatl
anul esszerunek lennem. De en legalabb torekszem ra, es elsorendu elvken vallom
, mig masok nem. Te ezeket a hibakat ugyanugy elkoveted, szerintem en az emberi
 atlaghoz kepest m\agasan esszru vagyok, es nalatok esszerubb.

>Elkerulte a figyelmedet, hoyg tudomanyos modszerrel vegzett
>ellenorzesrol (tenymegallapitasrol) beszeltem, nem pedig 
>tudomanyos eredmenyekrol. Nem tudok rola, hogy ezen egyedi 
>esetek barmilyen publikalhato uj tudomanyos felfedezeshez, 
>vagy felismereshez vezettek volna. 
Akkor megjegyzesed a kerdesben, amihez hozzatetted teljesen erdektelen volt, es
 ennek megfeleloen teljesen megteveszto.

>A dolog termeszetesen nem szimmetrikus, mert en nem 
>allitottam azt, hogy a keresztenyseget egyetlen kereszteny 
>sem kritizalja, ervelni meg plane nem probaltam vele.
En sem csak ugy erveltem vele, hanem Maci egy idezetet kritzaltam vele, amelybe
n arrol volt szo, hogy a "keresztenyseget mindig kivulallok biraljak". Ennek a 
megallapitanak a kritikajakent mondtam azt, amit most akkor finomitanek: "altal
aban a fuggobetegek fuggoseg alatt sosem biraljak a fuggoseguket" es ez esetben
 is kulso biralatra van szukseg, mert az elkotelezett nem tudja helyesen megite
lni a dolgat. A hit is elkotelezettseg es utaltam ra, hogy emiatt egy el nem ko
telezett valoszinuleg jobban latja a dolgokat, mint az elkotelezett.

>> sajnos a keresztenyseg olyan
>> kabitoszer, amiben nincsenek szunetek, nem kell 
> >utanadagolni.
>Elfelejtetted igazolni, hogy a keresztenyseg "kabitoszer",
>volna, tehat - sajat merced szerint -  a fenti kijelentesed
>hangoztatasa "intellektualisan becstelenseg". 
Ez a vitaszal Maci kijelentesetol kezdve szalloigeszeru, es emiatt valoban nem 
tul egzakt. Tehat maradjunk annyiban, hogy egyik oldalrol sem hangzottak el meg
felelo ervek> En ugy gondoltam, hogy MAci szamara ez a stilus adekvat, arra nem
 gondoltam, hogy majd te is beszallsz. Neked egzaktabb megfogalmazast vaalsztot
tam volna.

>>ugyanis lassan eljutunk oda, hogy nem lehet semmirol 
>>objektiv kritikat hozni. hiszen a kabitoszerezes is [*] 
>>dontes, es a kabitoszer kiproalasat is lenyegeben 
>>megelozi mar elozetes vilagkepbeli elkotelezettseg, es a 
>>folytatasa is. tehat a "nemkabitoszeresek" vegulis 
>>elfogultak, elkotelezettek egy bizonyos
>>ertekrend mellett.
>Talan a Holdon eltel eddig, hogy nem vetted eszre: ez pont 
>igy van?
>Bizony, elfogultak vagyunk egy ertekrend mellett, s nem 
>csak ruhelljuk a kabitoszerezest, de a jog szigoraval 
>tiltjuk es buntetjuk is - anelkul, hogy elotte 
>kiprobalnank. Egyebkent kihagytal egy jelzot a
>megjelolt helyen.
>>eza filozofia szerintem sehova sem vezet.
>Meg jo, hogy odairtad: szerinted. ;-))))
Nos, ha a fenieket osszegezzuk, akkor azt mondhatjuk, hogy a kabitoszeres kultu
ranal a kereszteny hit semmivel sem igazabb, hisz mindketto elozetes elkoteleze
ttseget jelent, es szerintetek mindketto kritikaja is elozetes elkotelezettsege
t jelent. OK. ezzel ugyan nem ertek teljesen egyet, de most eleg lesz.

>Odaig sullyedtel, hogy mar a tenyeket is ketsegbevonod?! 
>Hmmm.  Kik alapitottak betegapolo ill. tanito rendeket, 
>arvaotthonokat, kabitosoknak elvonokuras taborokat, 
>karitativ szervezeteket stb?  A kabitosok vagy a misztikus 
>elmenyektol vezerelt hivok? 
Peldaul volt nem hivo kabitosok, ateista hummanistak is. Ez egy ol;yan allitas 
reszedrol, amiert engem siman megronal. Mindenesetre az ervelesed sem tokeletes
, ugyanis az, hogy melyik fel szocialisabb nem csupan ennyibol mutatkozik meg. 
Szoval:
1) Nem tul pontos erv.
2) Nem igazan korrekt erv.

>A szociologiai felmeresek azt igazoljak, hogy eles 
>kulonbseg van a kabitos hallucinalok es a misztikusok 
>viselkedese kozott, viszont a te eredeti hipotezised 
>(misztika=hallucinacio) alapjan ennek eppen az ellenkezoje 
>volna varhato. Be kell latnod tehat, hogy az allaspontod 
>nem tarthato, korrekciora szorul. QED
No
1) Az en eredeti feltevesem nem az, hogy misztika=hallucinacio. hanem az, hogy 
a misztikus tapasztalatok a megismeres, igazsag szempontjabol a szubjektivitas 
miatt az eddig elhangzott ervek utan is ekvivalensek a hallucinaciokkal. Mindad
dig ez a felteves tarthato, amig a megismeres szempontjabol nem tudtok felmutat
ni valami donto kulonbseget.
2) A szociologiai szempont nem ilyen kulonbseg.
Nem gyozom hangsulyozni amegfeleo distinkcio fopntossagat! QED logikai hiba mia
tt kilove.

>>3) nem feltelenul a tajekozottabbnak van igaza, nem csak 
>>tajekozodas, hanem eles elme is szuksegeltetik.
>Hat ebben Bergsont, Maritaint, Aquinoit, Heideggert 
>egyhamar nem fogod  utolerni.
Ezen urak kozul Bergson es Heidegger eleslatasat nem ismerem el, sot nevetseges
enek tartom. Holnap Bergson tekinteteben fogok konkretumokat hozni. Addig is hi
vatkoznek Alan Sokal: Intellektualis imposztorok cimu konyvenek idevonatkozo fe
jezetere, valamint Bertrand Russel: A nyugati filozofia totenete cimu konyvenek
 Bergsonrol szolo reszere.
Aquinoi szegeny valoban tobb eleslatasal volt megaldva, mint a tobbiek, de akko
riban meg nem volt a logika olyan letisztult, hogy helyes eredmenyekre juttt vo
lna Mindenesetre o valoban messze tulszarnyalta az egyhaz akkori eleslatasat, n
em is szerettek ete altalaban. O egesz egyszeruen tulhaladott, de becsuletes go
ndolkozo volt.

>Az, hogy a jelenseg (pl. hallucinacio, misztikus elemeny) 
>letezik, az nem kerdeses, csupan azok esetleges szellemi 
>eredete. 
Igy van.

>Magyarazat meg - allitasoddal ellentetben - nincs, csupan 
>nehany, egymasnak ellentmondo felteves. Tudomanyos 
>magyarazatrol addig nem beszelhetunk, amig ezek kozott 
>donteni nem lehet.
Hat egyseges, elfogadott allaspontrol valoban nem. De vajon mely magyarazatokro
l beszelsz, amelyek ellentmondoak? Es egyaltalan mi ilyenkor a teendo? Mert sze
rintem az, hogy zeket az elmeleteket ellenorizzuk, es vizsgalodjunk. Ez a neuro
biologia es pszichologia fejlesztest jelentik. Semmikeppen nem helyes az a konk
luzio, hogy "mivel a tudomanyos magyarazatokbol egyenlore meg rivalisok vannak,
 ezert valassszunk helyette egy misztikus "magyarazatot"".

>Most a jobb erthetoseg kedveert sarkitsunk egy kicsit, 
>nezzunk egy extrem esetet! Az a "magyarazat", miszerint a 
>misztikus elmeny pusztan a fantazia termeke eleg verszegeny
>magyarazat a kezzelfoghato teneykre, pl. abban az esetben, 
>amikor A  "hallucinal" B jelenleteben, mire B-nek a nehany 
>(vagy nehanyszaz kilo) meterre agonizalo C gyermeke 
>szinten "hallucinalni" kezd, es hirtelen  kigyogyul a 
>gyogyithatatlannak tartott betegsegebol. Pedig tudunk 
>ilyen  es hasonlo esetekrol, s nem csak a regmult kodebe 
>veszo korokbol, hanem  a 20. szazadbol is. 
Mi az, feldobod konnyu, leesik nehez es agyonvagja a szomszedmacskajat? (veletl
en egybeeses:)Viccen kivul:
Mibol gondolod, hogy ez a ket tapasztalat igy egybe teve magyarazatra szorul? A
 gyogyulas magyarazhatatlan, vagy az egybeeses vagy a hallucinaico? Az egybeese
s magyarazatanak felvetesehez eloszor azt kellene megmutatni, hogy az egybeeses
 statisztikailag szignifikans. A gyogyulas magyarazatanak felvetesehez azt kell
ene igazolni, hogy a gyogyulas nem magyarazhato placebo-effektussal, es semilye
n biologiai mechanizmussal. Tehateloszor is:
1) Legalabb egy esetrol megfelelo leirast kellene adni, folyoiratban publikalni
2) Olyan kiserleteket kell vegezni, amelyek statisztakat vizsgalnak es kettos v
ak kiserletek.
Szamos olyan "jelensegrol" tudok, amelyek ilyen kiserletek alal magyarazatot ka
ptak, de egyet sem,a mely kifogott volna ilyen valoban eles vizsgalatokon.

>Ha a jelenseg a tudatunkra valo onreflexioval eszlelheto, 
>akkor ezt nem tudom a masik orra ala tartani, mint 
>multkori peldadban Newton a tavcsovet a >szomszedasszonynak. Nem az alany felf
ogo tudatarol 
>beszelek tehat, hanem arrol a tudatrol, amire a most 
>megismeres iranyul.
Igen, ez a tarsadalomtudomanyok altalanos neehzsege, es lehet ra kidolgozni meg
felelo submetodikakat, amelyek az altalanos tudoman

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: pisces.analogic.sztaki.hu)

>Nem az "utobbi nehany irasod lazabb kijelentese" zavar 
>engem, hanem az, hogy kezdettol fogva, honapok ota, hamis 
>tenyallasokbol, teves (es lekuzdhetetlen) eloiteletekbol 
>kiindulva vitazol. Ennek kritikaja (mellyel nem eloszor, s 
>nem csak tolem kapva szembesultel mar)  minden "erdemi 
>dolog" alapjat erinti, ezert itt kell kezdeni.
Csakhogy akarhogy is eroskodsz, en ugy velem, hogy errol szo sincs. Arrol van 
szo, hogy volt egy-ket lazabb kijelentesem es ezekre lecsaptal. Ahogy en is 
szamos hibadra ramutattam mar a multban.

>Ketsegtelenul igy is lehet erteni az esszeruseget, de vagy 
>elismered,  hogy _nem feltetlenul_ tartozik hozza, vagy az 
>derul ki, hogy  egyes esetekben "nem ertelmesen" 
>valaszoltal. (Termeszetesen  inkluziven ertendo 
>a "vagy"...)
Feltetlenul hozzatartozik, es elismerem, hogy nem minden esetben sikerul 
hibatlanul esszerunek lennem. De en legalabb torekszem ra, es elsorendu elvken 
vallom, mig masok nem. Te ezeket a hibakat ugyanugy elkoveted, szerintem en az 
emberi atlaghoz kepest m\agasan esszru vagyok, es nalatok esszerubb.

>Elkerulte a figyelmedet, hoyg tudomanyos modszerrel vegzett
>ellenorzesrol (tenymegallapitasrol) beszeltem, nem pedig 
>tudomanyos eredmenyekrol. Nem tudok rola, hogy ezen egyedi 
>esetek barmilyen publikalhato uj tudomanyos felfedezeshez, 
>vagy felismereshez vezettek volna. 
Akkor megjegyzesed a kerdesben, amihez hozzatetted teljesen erdektelen volt, es
 
ennek megfeleloen teljesen megteveszto.

>A dolog termeszetesen nem szimmetrikus, mert en nem 
>allitottam azt, hogy a keresztenyseget egyetlen kereszteny 
>sem kritizalja, ervelni meg plane nem probaltam vele.
En sem csak ugy erveltem vele, hanem Maci egy idezetet kritzaltam vele, 
amelyben arrol volt szo, hogy a "keresztenyseget mindig kivulallok biraljak". 
Ennek a megallapitanak a kritikajakent mondtam azt, amit most akkor 
finomitanek: "altalaban a fuggobetegek fuggoseg alatt sosem biraljak a 
fuggoseguket" es ez esetben is kulso biralatra van szukseg, mert az 
elkotelezett nem tudja helyesen megitelni a dolgat. A hit is elkotelezettseg es
 
utaltam ra, hogy emiatt egy el nem kotelezett valoszinuleg jobban latja a 
dolgokat, mint az elkotelezett.

>> sajnos a keresztenyseg olyan
>> kabitoszer, amiben nincsenek szunetek, nem kell 
> >utanadagolni.
>Elfelejtetted igazolni, hogy a keresztenyseg "kabitoszer",
>volna, tehat - sajat merced szerint -  a fenti kijelentesed
>hangoztatasa "intellektualisan becstelenseg". 
Ez a vitaszal Maci kijelentesetol kezdve szalloigeszeru, es emiatt valoban nem 
tul egzakt. Tehat maradjunk annyiban, hogy egyik oldalrol sem hangzottak el 
megfelelo ervek> En ugy gondoltam, hogy MAci szamara ez a stilus adekvat, arra 
nem gondoltam, hogy majd te is beszallsz. Neked egzaktabb megfogalmazast 
vaalsztottam volna.

>>ugyanis lassan eljutunk oda, hogy nem lehet semmirol 
>>objektiv kritikat hozni. hiszen a kabitoszerezes is [*] 
>>dontes, es a kabitoszer kiproalasat is lenyegeben 
>>megelozi mar elozetes vilagkepbeli elkotelezettseg, es a 
>>folytatasa is. tehat a "nemkabitoszeresek" vegulis 
>>elfogultak, elkotelezettek egy bizonyos
>>ertekrend mellett.
>Talan a Holdon eltel eddig, hogy nem vetted eszre: ez pont 
>igy van?
>Bizony, elfogultak vagyunk egy ertekrend mellett, s nem 
>csak ruhelljuk a kabitoszerezest, de a jog szigoraval 
>tiltjuk es buntetjuk is - anelkul, hogy elotte 
>kiprobalnank. Egyebkent kihagytal egy jelzot a
>megjelolt helyen.
>>eza filozofia szerintem sehova sem vezet.
>Meg jo, hogy odairtad: szerinted. ;-))))
Nos, ha a fenieket osszegezzuk, akkor azt mondhatjuk, hogy a kabitoszeres 
kulturanal a kereszteny hit semmivel sem igazabb, hisz mindketto elozetes 
elkotelezettseget jelent, es szerintetek mindketto kritikaja is elozetes 
elkotelezettseget jelent. OK. ezzel ugyan nem ertek teljesen egyet, de most 
eleg lesz.

>Odaig sullyedtel, hogy mar a tenyeket is ketsegbevonod?! 
>Hmmm.  Kik alapitottak betegapolo ill. tanito rendeket, 
>arvaotthonokat, kabitosoknak elvonokuras taborokat, 
>karitativ szervezeteket stb?  A kabitosok vagy a misztikus 
>elmenyektol vezerelt hivok? 
Peldaul volt nem hivo kabitosok, ateista hummanistak is. Ez egy ol;yan allitas 
reszedrol, amiert engem siman megronal. Mindenesetre az ervelesed sem 
tokeletes, ugyanis az, hogy melyik fel szocialisabb nem csupan ennyibol 
mutatkozik meg. Szoval:
1) Nem tul pontos erv.
2) Nem igazan korrekt erv.

>A szociologiai felmeresek azt igazoljak, hogy eles 
>kulonbseg van a kabitos hallucinalok es a misztikusok 
>viselkedese kozott, viszont a te eredeti hipotezised 
>(misztika=hallucinacio) alapjan ennek eppen az ellenkezoje 
>volna varhato. Be kell latnod tehat, hogy az allaspontod 
>nem tarthato, korrekciora szorul. QED
No
1) Az en eredeti feltevesem nem az, hogy misztika=hallucinacio. hanem az, hogy 
a misztikus tapasztalatok a megismeres, igazsag szempontjabol a szubjektivitas 
miatt az eddig elhangzott ervek utan is ekvivalensek a hallucinaciokkal. 
Mindaddig ez a felteves tarthato, amig a megismeres szempontjabol nem tudtok 
felmutatni valami donto kulonbseget.
2) A szociologiai szempont nem ilyen kulonbseg.
Nem gyozom hangsulyozni amegfeleo distinkcio fopntossagat! QED logikai hiba 
miatt kilove.

>>3) nem feltelenul a tajekozottabbnak van igaza, nem csak 
>>tajekozodas, hanem eles elme is szuksegeltetik.
>Hat ebben Bergsont, Maritaint, Aquinoit, Heideggert 
>egyhamar nem fogod  utolerni.
Ezen urak kozul Bergson es Heidegger eleslatasat nem ismerem el, sot 
nevetsegesenek tartom. Holnap Bergson tekinteteben fogok konkretumokat hozni. 
Addig is hivatkoznek Alan Sokal: Intellektualis imposztorok cimu konyvenek 
idevonatkozo fejezetere, valamint Bertrand Russel: A nyugati filozofia totenete
 
cimu konyvenek Bergsonrol szolo reszere.
Aquinoi szegeny valoban tobb eleslatasal volt megaldva, mint a tobbiek, de 
akkoriban meg nem volt a logika olyan letisztult, hogy helyes eredmenyekre 
juttt volna Mindenesetre o valoban messze tulszarnyalta az egyhaz akkori 
eleslatasat, nem is szerettek ete altalaban. O egesz egyszeruen tulhaladott, de
 
becsuletes gondolkozo volt.

>Az, hogy a jelenseg (pl. hallucinacio, misztikus elemeny) 
>letezik, az nem kerdeses, csupan azok esetleges szellemi 
>eredete. 
Igy van.

>Magyarazat meg - allitasoddal ellentetben - nincs, csupan 
>nehany, egymasnak ellentmondo felteves. Tudomanyos 
>magyarazatrol addig nem beszelhetunk, amig ezek kozott 
>donteni nem lehet.
Hat egyseges, elfogadott allaspontrol valoban nem. De vajon mely 
magyarazatokrol beszelsz, amelyek ellentmondoak? Es egyaltalan mi ilyenkor a 
teendo? Mert szerintem az, hogy zeket az elmeleteket ellenorizzuk, es 
vizsgalodjunk. Ez a neurobiologia es pszichologia fejlesztest jelentik. 
Semmikeppen nem helyes az a konkluzio, hogy "mivel a tudomanyos magyarazatokbol
 
egyenlore meg rivalisok vannak, ezert valassszunk helyette egy 
misztikus "magyarazatot"".

>Most a jobb erthetoseg kedveert sarkitsunk egy kicsit, 
>nezzunk egy extrem esetet! Az a "magyarazat", miszerint a 
>misztikus elmeny pusztan a fantazia termeke eleg verszegeny
>magyarazat a kezzelfoghato teneykre, pl. abban az esetben, 
>amikor A  "hallucinal" B jelenleteben, mire B-nek a nehany 
>(vagy nehanyszaz kilo) meterre agonizalo C gyermeke 
>szinten "hallucinalni" kezd, es hirtelen  kigyogyul a 
>gyogyithatatlannak tartott betegsegebol. Pedig tudunk 
>ilyen  es hasonlo esetekrol, s nem csak a regmult kodebe 
>veszo korokbol, hanem  a 20. szazadbol is. 
Mi az, feldobod konnyu, leesik nehez es agyonvagja a szomszedmacskajat? 
(veletlen egybeeses:)Viccen kivul:
Mibol gondolod, hogy ez a ket tapasztalat igy egybe teve magyarazatra szorul? A
 
gyogyulas magyarazhatatlan, vagy az egybeeses vagy a hallucinaico? Az egybeeses
 
magyarazatanak felvetesehez eloszor azt kellene megmutatni, hogy az egybeeses 
statisztikailag szignifikans. A gyogyulas magyarazatanak felvetesehez azt 
kellene igazolni, hogy a gyogyulas nem magyarazhato placebo-effektussal, es 
semilyen biologiai mechanizmussal. Tehateloszor is:
1) Legalabb egy esetrol megfelelo leirast kellene adni, folyoiratban publikalni
2) Olyan kiserleteket kell vegezni, amelyek statisztakat vizsgalnak es kettos 
vak kiserletek.
Szamos olyan "jelensegrol" tudok, amelyek ilyen kiserletek alal magyarazatot 
kaptak, de egyet sem,a mely kifogott volna ilyen valoban eles vizsgalatokon.

>Ha a jelenseg a tudatunkra valo onreflexioval eszlelheto, 
>akkor ezt nem tudom a masik orra ala tartani, mint 
>multkori peldadban Newton a tavcsovet a >szomszedasszonynak. Nem az alany 
felfogo tudatarol 
>beszelek tehat, hanem arrol a tudatrol, amire a most 
>megismeres iranyul.
Igen, ez a tarsadalomtudomanyok altalanos neehzsege, es lehet ra kidolgozni 
megfelelo submetodikakat, amelyek az altalanos tudomanyos metodikanak 
megfelelnek, de ezekhez a specialis korulmenyeket figyelembe veszik.

>Ez az egyik oka az interszubjektivitas >kivihetetlensegenek.
Nem oka. Valos esetben kivitelezheto. A pszichologiai is egyre jobban ki tudja 
viteklezni.

> A masik oka pedig az,  hogy amig joggal feltetelezheto, 
>hogy a csillagok fenye nem fugg attol, hogy en nezem vagy 
>mas (mert ez egy En->Az tipusu megismeres), addig a
>szemelyes jellegu kapcsolatokban (ami En->Te tipusu 
>megismeres) nem feltetelezheto, hogy a kulonbozo 
>megfigyelok ugyanazt kell hogy tapasztaljak.
Ez sem ismeretlen jelense, hiszen valojaban minden megfigyeles hatasal vana 
megfigyelore, es a fizikanak vannak olyan agai, amelyek ezzel a probleaal 
megeleloen elboldogulnak. Csupan statisztikai tudas bevitelee van szukseg. 
Vajon a kvantummechanika hogy boldogul azzal, amivel a teologia nem?:)

>De ebbol nem kovetkezik, hogy nincs valosagalapja, az
>sem, hogy abszolute nem igazolhato kepzelges az egesz.  Az
>kovetkezik, hogy _maskepp_ zajlik a megismeres, es sokkal 
>attetelesebb, sokkal kevesbe direkt, kevesbe kenyszerito 
>az igazolas.
Dehogyis. Ugyanazokat a legfelsobb modszereket kell alkalmazni, csak azok most 
finomabb kovetkezmenyekkel jarnak, es kifinmultabb konkret modszerekhez 
vezetnek. A megsmeres, igazolas legfelsobb elvei ugyanazok maradnak. Lasd 
kvantummechanika es lasd a kifinomultabb pszichologia.
Amennyiben valoban van valosagalap, akkor sikeresen keresztul lehet vinni a 
tudomanyos modszert.

Mondok egy neurobiologiai peldat is: a neuron eleg kicsi ahhoz hogy a 
vizsgalatok vegzetesen erintsek. Egy elektrodaval atszurt elekrtron hamar 
meghal. Egy in vitro kiserlet mas, mint egy in vivo kiserlet. A neurobiologia 
megis sikeresen fejlodik. Vajon miert? Nyilvana zert, mert valosagos dolgokat 
tud feltarni. Ne csusztass, es ne lovagolj at ezzel kapcsolatos mas temakra!

>> a csillagoke s a muveletlen bozotlako meggyozese csak 
>>ido kerdese, tovabbikiserletek, tovabbi gondolkodassal 
>>lehettseges. Elvegre mi is eljutottunk valahogy a 
>>bozotlakastol a kvarkokig.
>Igazolasbol atmentel optimista joslasba? :-) Igazad van, 
>ez nem kis falat!
Nem. Ez Szakacs Tamas egy cafolasi kiserletere alo reakcio volt. Nem kell 
elhinni a joslatomat, ele az, hogy Szakacs Tamas cafolata nem nylvanvalo, es 
ezert nem cafolat.

>Egyebkent arrol van szo, hogy igazolasnal/falszifikalasnal 
>nem formalizalhato - eppen ezert nem egzakt - az 
>azonositas (az osztalyokba/nemekbe torteno besorolas). 
>Tanacs J. azt a peldat idezi, amikor egy fekete hollot 
>fekete hattyukent azonositanak a "minden hattyu feher" 
>elmelet cafolatakent. A cikktol elszakadva, s Polanyi 
>felveteseit szabadon osszefoglalva: a figyelem fokuszaban 
>allo (megfigyelt) dolgon kivul szamos ramutato (vagy 
>talo?) jel reszben tudattalan hatasa is belejatszik a 
>dontesbe, melyek pontos szambavetele kimerithetetlen. 
>Masreszt arra figyelmeztet, hogy a konnyen megfogalmazhato 
>feltetelek (pl. hosszu nyak, sotet szin) mellett
>barmikor, utolag is, felmerulhetnek olyan szempontok, 
>amelyek korabbi dontesunk felulvizsgalatat kenyszerithetik 
>ki (mondok egy peldat: nem fekete hattyut, hanem fekete 
>flamingot lattunk). Ennek tragikus  kovetkezmenyet az 
>egzaktsagra nezve magadtol is belathatod.
Ezt a megfontolast ismerem, es magaval a tennyel egyetertek, csak a 
konkluzioval nem. A kovetkezot felejtettetek el:
1) Popper tapasztalati alapnak interszubjektiv tapasztalatot vvesz, azaz olyat,
 
aminel konszenzus szuletett arrol, hogy mindenki ugyanabba az osztalyba 
tartozonak latta a dolgot. A tudomanyos elemeletek ilyen tapasztalatok altal 
boven jol vizsgalhatoak, fejleszthetoek. A tudomanytortenetben altalaban mindig
 
volt megfelelo konszenzus tapasztalatokrol. Az einstein-i fenyelajlast  peldaul
 
mindenki elfogadta letezonek a newtonianusok is.
2) Valoban mindig elmerulhetnek olyan szempontok, amelyek korabbi donteseink 
felulvizsgalatat jelentik. Es? Ettol meg es pont ezert lehetunk es kell 
modszeresnek lennunk!
3) A kategoriaba sorolas mar maga egy hipotezis, amelyet igazolnak es cafolnak 
a szempontok, tehat mar itt modszeresen jaruhatunk el, es ugy kell eljarnunk 
(foleg, ha vita a helyzet). Tehat csak arrol van szo, hogy a hipotezisek 
egymasra epulnek, es az igazolas es cafolas rendszere valos kerdsben bonyolult.
 
De rendszer lehet!

> > a tanuvallomas es tanusitvany nem igazsag, hanem akinek 
> > bemutatjak, elmondjak oket, azoknak csupan egy 
> > specialis tapasztalat, amiben a megfelelo 
> > felteletelekkel megbizik, avagy sem.
> Koteles vagy elfogadni az altalad alairt szerzodest 
>igaznak, vagy sem?
Nem vagyok koteles. A papir letet latom, de azt, hogy az ey hiteles szerzodes 
mas tapasztalatok fenyeben elvethetem. A szerzods hitelessege mar hipotezis.

> Nyilvanosan igazsagkent hirdetheto egy kizarolag 
> tanuvallomason alapulo biroi itelet (pl. a szemtanuk 
> szerint inedexelt-e a vezeto balrafordulas elott)?
Ha nincs ellene szolo tapasztalati adat, akkor igen, bar eleg gyengen igazolt 
igazagkent.

> Es a szemtanuknak joguk vane-e nyilvanosan hirdetni (pl. 
>egy TV riportban), hogy mit tapasztaltak?
igen. mint apasztalatot. azaz "mi zt lattuk, hogy..." sot, meg finomabb 
megfogalmazsban: "mi most ugy emlekszunk, hogy azt veltuk latni, hogy..." 
Persze nem kell korulmenyeskedni, ha nem szol ellene mas tapasztalati adat, 
akkor a tanuvalomasba bele szoktak vinni az elfogadott iteletet is.
>Mi kell ahhoz, hogy megalapozottan ketsegbevonhasd az 
>altaluk mondottakat?
Ellenvalomas, ellene szolo as tapasztalat. Peldaul ha a tanuvallomas fizikai 
keptelensegrol szol, akkor a fizikai tapasztalatok azok, amelyek ketegbe vojak.
 
A tapasztalato osszessege alapjan kell donteni. 

>Na akkor megegyszer ideirom, hatha most nalad van az 
>olvasoszemuveg: "A hitelesseg merceje akkor is az volt, 
>mint ma: amit az apostolok kezdettol fogva hirdettek, s 
>amit az apostoli alapitasu es az apostoli folytonossagot 
>felmutatni tudo kozossegek apostoli hagyomanykent 
>megoriztek, az a hiteles." 
1) Korul kellene jarni, hogy a kanonizacionak valoban ez volt-e az elve. A 
kanonizaciokor tudtak beszelni az apostolokkal? Avagy az apostoloktol allitolag
 
hagyomanyozott hirdetest vettek alapu? Mert ha ez utobbi tortent, akkor 
lathatod a korbenforgast: egy hagyomanyt kanonizaltak egy kanonizalatlan 
hagyomanyt veve alapul. Ha az apostli hirdetes nem kizarolag apostoli vallomas 
vagy iras (azaz apostolok altal irt) alapjan tortent, es ha ezen irasok 
hitelssegerol nem volt ilagra szolo konszenzus, akkor ugyebar a kanonizacio 
azon a ponton onkenyes, hogy mit fogadok el apostoli hagyomanynak. Ezen a 
ponton korbenforgo.
2) Ha elfogadnam a kanonizacio ilyen hiteesito eljarast, azzal meg mindig csak 
ott lennenk, hogy a Bibliat az apostoli tapasztalatokhoz hitelesen 
kanonizaltak, ami ugyebar meg nem a "valosaghoz kepest hitelesen", mert az 
apostolok csak egy nehany elkotelezett zemtanut jelenenek a tortenetben.
pelda: 56 tortenetenek szovjet kanonizalt tortenete nem a valosahoz merten 
hiteles, hanem a kommunista fel ideologiajahoz kanonizalt.

Szakacs Tamas:

1) Teljesen nyilanvalo, hogy amennyiben valoban megtortent Jezusnak legalabb a 
keresztre feszitese, akkor annak olyan szemtanui is voltak, akiknek 
tanuvallomasa nincs benne az evangeliumokban es nem is dolgoztak fol oket 
benne. Az evangeliumokban nem esik szo egy csomo ember vallomasarol, mit 
latott, mit tapasztalt. Az ellentetes velemenyek pedig, ha szerepelnek benne, 
ugy vannak beallitva, mint masodrendu velemeny, mivel ok ugymond nem tudjak az 
igazsagot. Nincs imninden szemtanu eegyenranguan kezelve, ahogy egy tortenelmi 
elemzeshez illene.

2) >Mi van azon csodalkoznivalo, hogy a keresztyenseg nem orizte meg a
>tole idegen tanitasokat, ill. tevtanokat? Nem veletlenul az a termeszetes, 
>hogy sajat irataikat oriztek meg?
Emberileg semmi. Termeszetesn a rezsimek igy szoktak cselekedni. Igy probalta a
 
fasiszta a sztalinista rendszer is megkrealni az igazsagat. De hogy ez 
tudomanyosan helyes cselekedet vlna, arrol szo sincs. Igenis egy tudosnak nem 
szabad az ellenkezo forrasokat eltuntetni. Egy tudomanyos igenyumunek pedig 
figyelembe kell venni, es fel kell dolgozni. Ugyanis a tudomanyos gondolkodas 
szerint kesobb meg johetnek uj adatok, kesobb ujra kell tudni elemezni a 
kerdest, mert senki nem tevedhetetlen. Ha en ugy velem, hogy x kulonfele 
forrasbol y konkluzio kovetkezik, akkor nyilvan hangsulyozni fogom az engem 
igazolo forrasokat, de a tobbit sem hallgattathatom el. Ha valoban az igazsagot
 
kutatom, akkor, ha igazam van, akkor az ellenem szolo forrasok ugy sem 
szamitanak, ha nincs igazam, akkor pedig fontoak. Csak annak erdeke eltuntetni 
forrasokat, aki nem biztos az igazsagaban, illetve nem is az igazsag fontos 
neki, hanem a hatalom.

3) Sarokba szoritva folytonosan oldalazo manovereket kezdesz. En meg akartam 
vizsgalni azt az allitast, hogy az evangeliumok tudomanyos igenyu tortenelmi 
muvek, vagy sem. Ebben sarokba szorultal, valaszkeppen a tudomanyt probalod meg
 
megtamadni. Csakhogy ez nem tartozik akerdeshez, hanem figyelemeletereles, es 
masik kerdes. Ha a tudomanyt es az evangeliumokat akarod osszehasonlitani 
tudomanyossag szempontjabol, akkor legyunk mar egy kicsit alaposabbak, ok? Ne 
vagdalkozasokba gabalyodjunk bele.
4) Irod:
>Tudod, akkor igy en sokkal jobban meg tudlak cafolni, hiszen olyan embereket 
>valobban konnyu elovenni, akik a mai tudomanyt cafoljak -- es tanusagteteluk 
>fennmaradt annak ellenere, hogy nyilvan a tudomanyos rezsim nagyjabol
>megsemmisitette. 
majd:
>O, hat akkor teljesen hiteltelen vagy, hiszen rezsimed meghamisitotta a
>valosagot es elhallgatta az ellenvelemenyeket! 
Nos, akkor mennyire es milyen mertekben semmisitette vegul is meg? Kerek egy 
tiszta egyeertelmu alalsfoglalast. Egyebkent milyen "rezsimemrol" van szo? 
Nekem nincs rezsimem, nevezd mar meg, mire gondolsz!

5) Jegyzokonyvekrol: A modern tudomany altalaban laboratoriumi kiserletekkel 
foglalkozik. Ezekben egy csoport vegrehajt val;amit, majd jegyzokonyvezi. Ezek 
a kisrletek reprodukalhato modon vannak leirva. Ha megnezel egy 
neuropszichologiai vizsgalatot pldaul, kulon fejezet van "experimental methods"
 
es hasonlo cimszavakal. Az a szokas, hogy egy-egy  labor vizsgalja a 
jelenseget, es a mas-mas megfgyelesek ezert kulon jegyzokonyvben es cikkben 
szerepelnek. Ez technikai kerdes, semmi elvi jelentosege nincs. Egy nagy, nem 
laboratoriumi jelenseg eseteben pedig a kulonboz megfigyelok (peldaul 
obszervatoriumok) jegyzokonyve hozzaferheto.
Az ellentetes jegyzokonyvek el nem hallgatasara jo pelda a legutobbi 
hidegfuzios eset, ahol egy kisrletet publikaltak, majd szamos helyen 
reprodukalni probaltak. A kudarcot publikaltak, az eredmenyt visszavontak. 
Termeszetesen a tudosok emberek, es ha tehetik, szeretik elhallgattatni a 
masikat. Errol szol a tudomanyszociologia. De az igazi tudos ilyet nem tesz. 
Egyenlkore az ilyen szociologiai effektusok nem meghatarozoak a tudomanyban, 
nem tudjak felrevinni a modszert. Ez a udomanytorenet eleg jol igazolja: a 
kisebbsegi velemeny a tenyekkel es logikaval mindig eleg hamar felulkerekedett 
az emberi gyarlosagon, es ez azert van, mert a tudomanynak modszere van.

>Jo, alkalmazzuk gondolatmeneted Magadra. Hol dolgoztad fel az
>altudomanyos szakirodalom tortenetet, es orizted meg szorgalmasan
>ezeket a dokumentumokat?! 
Sehol. Nem is irok errol szolo tortenelmi muvet. De ha irnek, akkor fel kellene
 
kutatnom ezeket.

>Pontosan olyan semmitmondo, mint a Te alapod, melyet szintugy
>eleve el kell fogadni, de nem vagy kepes igazolni. Hiszen ha nem
>kellene eleve elfogadni, hanem maskepp is meg lehetne gyozni
>mindenkit errol, akkor ugye ez a vita nem zajlana. 
Aham, csak az a kulonbseg, hogy az en keretrendszeremet mindenki elfogadja, a 
matematka loikat te is erveyesnek tartod. A te keretrendszeredet viszont 
legalabb en nem, es nem is tudsz erre modszereesen ravenni, csak teriteni 
(sikerrel azt se). Ugyhogy ha egy erteles vitat akarsz, akkor kozos alapon 
kellene maradni.

>Mi lenne, ha hazugsagok helyett statisztikat is neznel? Talan
>hasonlitsd ossze a vallasos emberek (sot, szukithetjuk nyugodtan:
>keresztyenek) es a tudosok szamat (ill. a vallasos/keresztyen
>tudosoket is elovehetned akar). Mindjart kiderul, mekkorat
>loditasz...
Nem figyeltel, en a korai keresztenyek es a mostani tudosok szamat 
hasonlitottam ossze. A tudomanyos elmelet elfogadaa most dol el, illetve 
raadasul barmikor ujraertekelheto, a kereszteny hit viszont a korai 
keresztenyseg idejeben dolt el, ma nem ellenorizheto ujra. Tehat mit kell 
osszehasonlitani? A legkoraibb keresztenyek szamat a mostani tudomanyos 
kozossegnagysagaval. Jelenleg tobb millio tudos van, i.sz. 50-100 korul 
legfeljebb par ezer kereszteny volt.
Az egyik apostol allitasat par tiz masik ember tudta volna megcafolni, ha 
fullentes. Egy mai tudomanyos publikacio allitasat hany embernek van modjaban 
ellenorzni? Nyilvan sokkal tobbeknek, es ezert a tudosok allitaaban sokkal 
jobban meg lehet bizni. Mig az apostolok allitasait meg ha le is lepleztek, az 
ma mar nem feltetlenul marad fen Ma ha egy tudos allitasat leleplezik, akkor 
sokkal nagyobb esellyel lesz koztudomasu. ld. hidegfuzio

>Kitalalt fantazmagoriaiddal inkabb kimelj. Elvileg persze lehet,
>hogy csupan en vagyok olyan muveletlen, hogy nem ismerem ezt a
>sztorit Newtonrol, de akkor pedig legy szives, es kielegitoen
>alapozd meg.
Jajj szegeny en. Tudomanytortenelem oran hozzaerto embertol (Feher Marta) 
halott adatokrol kiderul hogy mero fantazmagoria, hisz Szakacs Tamas eziranyu 
muveltsege lenyugozo. Nezd. Nem tudok kapasbol hivatkozni, de mint mondtam, 
tudomanytorenelem oran halottam, szakertotol. Ha nagyon fontos, es meggyoz 
teged, akkro megkerdezem a hivatkozast. Feltehetoen Newton rja a Principiaban 
vagy valamelyik levelezesben.
Egyebkent az akkori divat szerint sok jelenseget latvanyossagkent is 
mutogattak. Manasag, mint irtam, mas a munkaszervezes, a laborok autonomiaja 
biztositja az interszubjektivitast.

>Mielott ilyen propagandat terjesztesz, talan elobb kiserletileg is
>igazolt legbol kapott elmeletedet. Nagyon gyorsan ki fog derulni,
>hogy Juli neni bizony a legmegfeszitettebb munkaval is keptelen
>lesz elsajatitani a szukseges ismereteket ahhoz, hogy
>javaslatodnak megfeleljen...
1) A megfigyeleshez nem szuksegesek magasfoku simeretek, tehat a kerdes 
szempontjabol lenyeges szempontot kenytelen leszel elfogdadni.
2) Az, hogy Juli neni nem kepes erre, te allitod, te igazoljad. Szamomra eleg 
az, hogy mindenfele szarmazasu emberbol lett mar tudos, tehat tenyleg csak 
elhatarozas, szorgalom es ido kerdese. Persze ha valaki nem akar, neme rdekli a
 
dolog, azt a tudomany nem kenyszeriti. Ugye ez nem baj?:)
3) Ha valaki nincs birtokaban egy kerdeshez szuksges ismertnek akkor 
termeszetes, hogy nem tud erdemben hozzaszolni, ugye nem baj, ha erre sem 
kenyszeriti a tudomany?:)Nyugodtan fecsereszhet, csak kimutathatoan nincs 
(logkai) relevanciaja annak, amit mond, akkor miert baj, ha valoban ugy 
vesszuk? A tudomany tenyleg nem demokratikus szavazas, hanem szerept jatszik 
benne a logika.

>Hat ennyire fogalmad sincs, mikepp mukodik egy tudomaynos
>folyoirat?!? Probalj meg csak -- Te, nem Julcsi neni -- cikket
>irni nekik, aztan ha egy even belul megjelenik es megmondod,
>melyik szamban, akkor veszek belole 1000 peldanyt, es mindenkinek
>ugy fogom tovabbadni, hogy itt az altalam nagyra ertekelt cikk, es
>egyben mindenkinek hangoztatom, hogy Neked volt igazad e
>vitaban... 
1) Van fogalmam, most is cikket fogok irni ezutan.
2) Az a gond, hogy nekem nincs temam, amiben a Scientific Americanba cikket 
akarnek irni. Mirol is ekellene irnom?:)
3) A megjelenesi ido valoban hosszadalmas. Ez technikai kerdes, es reszben pont
 
a lehetoleg eloiteletmentes elbiralast szolgalja. De ennek a hosszu idonek 
nincs relevanciaja. A modszer igy is mukodik, kicsit lasabban mennek a dolgok, 
miert baj ez?
4) Julcsi neni ha megfelelo formai kovetelmenyeknek eleget teve, megfeleloen 
fontos temaban, megfeleloen uj eredmenyt er el, es a tudomanyos metodikanak 
megfleloen tudja ezt igazolni, es a temanak megfelelo ujsagba ir, akkor az 
altalaban meg fog jelenni. Vannak persze szemelyes ellentetek, van,a mikor egy 
folyoirat nem igazan erkolcsos, de egeszeben veve ettol meg megy a dolog. 
Altalaban meg ilyenkor is talalhato peldaul olyan masik folyoirat, ahol 
megjelenhet. Szoval ez a publikacios mechanizmus az emberi civilizacio 
tokeletlensegehez mertem messze jol mukodik,e s az elveket eleg jol 
megvalositja. Persze amikor nekem vannak nehezsegeim en is zsorolodok a 
gyarlosagain, de nem ez volt a kerdes, es en nem vetitem ki a szemelyes 
erzelmeimet a kerdesre.

math

>> rohogsegesen naiv vagy. minden divergens sorozatbol ki lehet venni egy
>> konvergens reszsorozatot. ez az allitasod semmitmondo, mert a keresztenyseg 
a
>> divergens hitvallasok egy mesterseges fogalmi konstrukciioval letrehozott
>> reszhalmaz, amely korulbelul annyira egyseges, amennyire mestersegesen 
>> egysegesiteni lehetett. semmi tobb. a hit belso koherenciaja tehat 
>> egyaltalan nem igazolodik altala.
>Jozan ervek helyett mar megint elvakult propaganda...
nem tudom, mit nem ertettel. na jarjuk korul egy kicsit a kerdest. adva van egy
 
eszmerendszer. vegyunk peldaul politikai partokat. ezek tobbe-kevesbe 
egysegesek, fel lehet mutatni egy fejlodesi fat, illetve a kulonfele emberek 
eszmeit valamennyire jol lehet partokba kategorizalni.
eleg nyilvanvalo, hogy a politikai nezet egyenlore eleg tavol all attl, hogy 
igazsagra valo torekvesnek, megismeresek mondhatnank (bar valamennyire ez 
lehetseges volna). megis, a kulonfele emberek szocialis, pszichologiai alapon 
bizonyos fo eszmk menten csoportosulnak. tehat jol korvonalazhatok partok. ez 
egy bizonyos eleg laza koherenciat jelent. a masik oldalrol, a partokat 
mestersegesen is lehet ugy definialni, hogy egyseges nezeteket foglaljon 
magaba. sot, a partfegyelem miatt egy ilyen mesterseges kepzodmeny jol 
egysegesiti magat, onmegvalosito koherenciat eredmenyez.
megis, ha valakiro azt tudjuk, hogy mondjuk a nyugdijelemes mellett van, akkor 
egyaltalan nem biztos, hogy milyen nezeteket vall mondjuk a metrougyben. 
valamennyi korrelacio van, de nem tul eros. an osszetartas, partfegyelem, de 
vannak eretnekek, kivulallok, stb.
mit varunk abban az esetben, ha az eszemrendszer nem fiktiv, hanem valos 
dolgokrol, megismeresrol szol, es sikeres? azt, amit a tudomanyban 
tapasztalunk: aki mondjuk egyetert abban, hogy nem lehetseges perpetuum mobile,
 
az abban is egyetert, hogy viznel nehezebb anyagbol lehet hajot epiteni. azt 
latjuk, hogy a dolgok kozott osszefuggesek vanak, a valosag egysege egysegesiti
 
az eszmeket, es azok koherensebbe valnak, mint anelkul. meg mindig maradnak 
szocialis elemek, es meg mindig vannak ismeretlen es hatarteruletek, de a 
koherencia es konvergencia joval nagyobb.
a vallasok koherenciaja es konvergenciaja egyertelmuen nem nagyobb, mint amit 
szociologiai, pszichologiai alaprol varnank, tehat nem valosagot megismero 
eszmek.

math

Szakacs Tamas:
>Abban sem volt semmi ujdonsag, hogy a kanon a 4-5. Szazadban
>veglegesult hivatalosan. Erdemes lett volna figyelmesen olvasni
>korabbi leveleimet: azokban ugyanis az szerepelt, hogy a korabbi
>bibliaosszeallitas is mar apro es kis jelentosegu eltereseket
>leszamitva egyseges volt, nehany iraton tanakodtak-vitaztak az
>egyhaz keretein belul. (Az tevtanitok koreben persze mar nagyobb
>volt a zurzavar, de most a keresztyensegrol van szo, nem pedig
>masrol...) 
korbenforgas: ki a tevtanito? aki nem feel meg az "egyseges" ideanak. ez tehat 
nem temeszetes egyseg, hanem spkulativ uton letrehozott egyseg

Szakacs Tamas:
>Sajnalom, hogy ennyire ertetlen vagy, de hat ugy latszik nem vagy
>hajlando jozanul gondolkodni.
jozan=logikus nalam. hogy nalad mit jelent, azt nem tudom, de ha amast, akkor 
valoban nem vagyok hajlando illogkusan gondolkodni. baj?

>Azaz vagy makacsul kotod a karot az ebhez
>feltetlen logika hivekent, vagy alkalmazod a kitetelt, miszerint
>azon kerdesekben, amelyekben a logika tud valamit mondani
Nincs ellentmondas. Ha nem logikusa targyalsz egy kerdest, akkor az nem 
megismeres. Szabad, csak nem szabad megismeresnek, igazsagnak mondani, em 
szabad allitani (pl. muveszet). Egy kerdes azaltal valik ertelmes, igazsag 
temajaba vonatkozo kerdesnek,h ogy lehet logikaval hozzaallni. Ekkor kell is.

>vannak olyanok is, amikben bar tud mit mondani,
>nem jogosult perdontesre. 
miert nem? jogosult, es csakis a valamire alkalmazott logika jogos.

>Ezt hol elismered (pl. Isten letezesenek logikai bizonyitasa kapcsan), hol nem
 
>(csak azert is ragaszkodva a kizarolagos logicizmushoz). 
Elfelejtetted, hogy isten letezesenek kerdeset (ugy altalaban)
nem tartom erelmes, megismerheto, kerdesnek, tehat amiben allitasokat az 
igazsagot megcelozva ertelmes volna tenni. tehat nem szabad.

a stilusgyakorlat jo kis parodia volt, a parodia csinjanak egy fontos szabaja 
alkalmaztad: kiforgattad a gondolkodasmodomat, oolyan dologra alkalmaztad a 
gondolkodasmodomat, ahogy en nem szoktam. ha igazad lenne, akkor parodian tul 
is tudal alamit mondani.
egyebkent parodianak kozepes volt, valamennyit tudtam rajta mosolyogni, de a 
muveszi tehettseged nem tul nagy ehhhez.:)

math

>Itt egyebkent sokkal alapvetobb szintrol van szo, mint a logika,
>filozofia, tudomany -- epp ezert folyton onellentmondasba
>keveredsz e szinten, amikor filozofia, tudomanyos, vagy hasonlo
>tajekozottsag kerdeseve teve akarod elutni az igazi, lenyegi
>kerdes, minden mas kerdes gyokeret...
mi alapvetobb a logikanal igazsag kerdeseben?


> > >Orulnek annak, ha nekiesnel Ocham borotvajaval az "ismeret
> > >elmeletednek". Szerintem keves fogalom szerepel itt, azert
> > >nem latszik lehetetlennek.
> > neki van esve, sot annak jegyeben szuletett. nem latom lehetoseget a
> > borotva ha
> > sznalatanak. csodalkozom, hogy erre hivatkozol, mert altalaban en szoktam
> > erre hivatkozni.
> Mert bizony meg mindig nem veszed eszre, mirol is van szo! Epp
> arrol, hogy sajat Magadra nem alkalmazod a masik oldaltol
> megkovetelt modszereket. Ne jajgass, hat, hogy parttalan a vita,
> nem ertenek meg, mert ennek egyik fo oka epp Te magad vagy!
hat ez egeszen szep lana. csak az egesz levegoben log, ugyanis nem mutattad 
meg, hogy az en hipotezisemnel mi az egyszerubb hipotezis. mellesleg szerintem 
nem emlekszunk, hogy mi volt a hipotezis.:)

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: az igazsag terjesztesenek felelossege - #629 ( 135 sor )
> Idopont: Tue Feb 27 03:54:33 CET 2001 FILOZOFIA #637

> 1) Humorerzeked nincs,

Volna, de amikor én mertem kicsit tréfásabb lenni, akkor épp Neked
nem volt, és helyette megkritizáltad a komolytalanságot. Így hát
Neked írt levelekben tudatosan kerültem. Már csak azért is, mert
emlékeztem rá, hogy Szerinted definiálatlan fogalmakkal nem illik
dobálózni -- és eddig úgy látszik, elkerülte figyelmem, hogy már
definiáltad...

Amúgy pedig elárulom, hogy nem nekem elonyös tudatos kényszerrel
nélkülözni tréfás megfogalmazásokat...


> es mivelmegsertodtel a kicsit ironiku shangvetelu fogalm
> azasmodomon,

Engedtessék meg nekem, hogy ne Te légy hivatott abban, min
sértodtem meg. Már csak azért is, mert nem sértodtem meg.


> az abban valo visszavagsban elted ki magad, erdemben viszont nem v
> alaszoltal.

Ismételtem tökéletesen példázod, egyrészt mennyire nem érted a
Neked címzett leveleket, mely épp azt próbálja már sokadszor
érzékeltetni Veled, milyen hatása van a stílusodnak, másrészt
leleplezi azt a kettos követelményrendszert, hogy ha valaki
ugyanolyan módon válaszol, akkor az ellen tiltakozol, Magad
részérol meg semmi problémát nem látsz ugyanabban...

Természetesen ezek nem tartalmi érvek voltak, úgyhogy kár erre
vonatkozó kritikával jönni. Egyszeruen roppant szubjektív
beállítottságodat, mint hibás hozzáállást-stílust említettem...


> 2) Valoszinuo, hogy te tobbet tudsz a predikaciorol, mint en, ezert voltak
kerd
> omondataim, ha nem figyeltel volna, igaz, a kerdo mondatokban ereznilehetett
az
> elkepzelt valasozkat, de ha esetleg tevednek a predikaciot illetoen, akkor
nyi
> lvan felhasznaltad volna alehetoseget, hog ykioktassal belole, ezt
elmulasztott
> ad, ugyhogy erdemben erre sem valaszoltal.

Olvasd csak talán el mégy egyszer, mert pontosan megfogalmaztam,
miért nem mentem bele...


> Hatarertekes pelda:

És még Te beszélsz arról, hogy nem a témáról beszélünk?
Belekötöttél egy apró példába, ráadásul még a második körben sem
voltál hajlandó odafigyelni, mit is írtam, így továbbra sem velem,
hanem a leírtak Általad kiforgatott értelmezésével vitázol.

Az egész példa nem ér meg ennyit, amennyit már eddig foglalkoztunk
vele -- épp azért, mert példa volt, nem pedig igazolás-bizonyítás,
végképp nem precíz matematikai kijelentés. Nem is kívánok a
továbbiakban egy ilyen kicsavart vakvágánnyal foglalkozni. (Nem
azért, hogy kibújjak, hanem mert teljesen felesleges egy példa
miatt határértékrol vitázni.)


> 1) en azt allitom, hogy ha valamit megertek, akkor az akar tudatosan, akar
tuda
> t alatt logikai alapu. Ez egy olyan allitas, ami rolam szolo tapasztalat.
proba
> ld meg cafolni azzal, hogy nem logikai uton megertetsz velem valamit. Az,
hogy
> ezzelnemis probalkozol, maris demonstralja az igazamat.

Érdekes, mert sose arról beszéltél, hogy Te épp miképp
gondolkodsz, hanem a valóságról találtál kijelentéseket tenni.
Azon nincs miért vitatkozni, hogy Te miképp találsz gondolkodni,
mert rajtad kívül van még 6 milliárd ember...

Ami itt a vita tárgya, az az, hogy mi az igazság-valóság, és
milyen módokon ismerheto meg, ill. a különbözo módok mennyire
képesek e megismerésre. Arra pedig, hogy a kizárólagos logika a
leghétköznapibb tapasztalatok alapján kevés, pontosabban
ellentmondásos, már épp elég példát írtam, nem szállok vissza a
mókuskerékbe, hogy ismételgessem.


> 2) Azt is allitom, hogy te massal vagy masrol sem tudsz megerteni semmit nem
lo
> gikai uton, es mas sem tud semmirolmegerteni semmit nem logikai uton.

Ez sajnos már csak azért sem lehet igaz, mert logikai
önellentmondás, másrészt azért sem, mert a tapasztalat az
ellenkezojét mutatja... (De ezt is már néhány tucatszor
körbejártuk, nyilván most sem jutunk semmivel sem tovább...)


> 1) A csecsemonek valoban nincs meg szuletesekor a teljes logika behuzalozva
az
> agyaba. Ahogy az emberisegnek sem volt behuzalozva az emberrefejlodes korai
sza
> kaszaban az agyaba a logika.
> 2) ahogy az emberiseg is fejlodes es onfejlesztes soran kifejlesztette a
logika
> t, ugy a csecsemo is kifejleszti a logikus gondolkodast azon elemekbol,
amelyek
> szuletesekor is benne vannak (persze vannak kivetelek is:)

Azaz nem lehet a logikát logikával megalapozni, mint szeretnéd...


Sálóm-Eiréné-Pax, Üdv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: a harom kicsi majmocska az egy kis majmocskanak.:) ( 282 sor )
> Idopont: Tue Feb 27 03:35:22 CET 2001 FILOZOFIA #637

> hat ez egyreszt nem teljesen igaz. en speciel csak asszocialis
> keresztenyekkel es szocialis kaitosokkal talalkoztam. masreszt ez az ordito
> kulonbseg lehet, hogy ordito, de szociologiai kulonbseg, ami nem volt a
> kerdesunk. ugyanis az igazsagnak nincs olyan kriteriuma, ami azt mondana,
> hogy "az igazsag az, ami szocialisan pozitiv".

Definialnad az 'asszocialis' keresztyen fogalmat? (Gondolom, azok,
akik mindenfelere asszocialnak...) Hat ennyit a Te preciz
fogalmazasaidrol!

Komoly oldalrol: tenyleg legy szives definiald az aszocialis
keresztyen fogalmat is, mert ha ugyanazt ertenenk ketten az
aszocialison, akkor ez a tulajdonsag egyuttal azt is jelezne, hogy
nem lehet az illeto keresztyen...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca