Kedves Szolt!

Komuves Kelemen balladaja ugyan a magyar nepkolteszetben is megjelent, de
nem csak itt. Kornyekunkon elo nepek hasonlo tematikaju mondakkal,
tortenetekkel rendelkeznek. Az alaphelyzet az, hogy a balkani-es a
karpat-medencei nepek kozul az okorban-kora kozepkorban tobb olyan csoport
is
volt, akik a hazepiteskor egy ember hamvait kevertek a malterba, azt hiven,
hogy a halott szelleme altal erosebb es tartosabb lesz az epulet, sot,
megvedi a benne
lakokat mindenfele tamadastol is. Van, ahol a vert kevertek a malterba,
ehhez nem is kellett minden esetben megolni a delikvenst. Mivel a magyarok
eleg sok neppel alltak ostortenetuk soran kapcsolatban, meg meg kesobb is
voltak keveredesek, nem szabad csodalkozni azon, hogy ezt a tortenetet is
atvette a magyar nephagyomany. Alaposan gondolj bele: mi valaha egy nomad
nep voltunk, akik nem rendelkeztek allando lakhellyel egeszen a
Karpat-medencebe telepulesunkig, sot, meg a XII. szazadban is sok satorban
elo felnomad magyar lakta a Kerpat-medencet. Csupan teli szallaskent
hasznaltak foldbe vajt ugynevezett veremhazakat, fabol keszult fodemmel,
amit sarral, folddel fedtek szigeteles gyanant. Nomarmost: akkor milyen
modon volna igaz, ha egyszer nem epitettunk hazat, foleg nem kohazat, hogy
a
Komuves Kelemen balladaja a magyar ostortenetben elkovetett
emberaldozatokra
utalna? Mellesleg a magyarok turk eredetu nepek koze sorolhatok, legalabbis
tobb turk torzs csatlakozott az >eredeti< magyarokhoz utunk soran ide. A
honfoglalas utan eros bizanci kapcsolataink voltak sokaig, jo sok bizanci
feljegyzes emliti a magyarokat, akik kozul a letelepedes utan nem sokkal
mar
voltak, akik visszalatogattak a regebbi szallashelyehen maradtakhoz. (VII.
Konstantin csaszar egyik irataban Arpad dedunokajarol ir igy peldaul)
Kozben
mindenfele kozbulso nepekkel talakoztak, eseleg hoztak magukkal kozuluk.. Es
akkor meg nem emlitettem a Karpat-medence terulaten  es a kornyeken
elottunk
elo nepeket, akik javareszt keleti szlavok voltak. Egyetlen említes a
magyaroknal emberaldozatra: Almos vezer halala a Karpat-medencebe
erkezeskor.
Thuroczy szeint: >Almost pedig megoltek, neki ugyanis nem volt szabad
bekoltoznie Pannoniaba.< A tenyrol tobb kozepkori kronikasunk is emlitest
tesz, kiveve Anonymust. A kozepkori kronikak egyertelmuen bibliai
parhuzamot
vonnak (Mozes es az igeret foldje). Torteneszek mai allaspontja szerint
valosagban nem tortent ritualis emberaldozat, azaz gyilkossag, hanem Almos
onkent vallata a halalt, hogy az altala hordozott varazsero Arpadba szallva
segitse a magyarokat.
Keleti szlavok a honfoglalaskor foleg Erdelybe jöttek a magyar torzsekkel,
erdekes modon a Komives Kelemen ballada is erdelyi eredetu. Voltakeppen
Delkelet kivetelevel minden iranyban voltak szlav szomszedaink, sok szlav
elt a medenceben is (erre a mai napig sok osi  eredetu telepulesnev is utal
pl. a Balaton-felvideken, Somogyban, stb, tehat a Karpat-medence kozepso
tajain!). Herekleiosz bizanci csaszar mar az avar korban tudatosan
telepitett szlav torzseket az Al-Duna es az Adria videkeire a hatszazas
evek
kozepen.
Nem tul regen, talan tavaly, vagy tavalyelott volt az Elet es Tudomany c.
hetilapban egy cikk, ami a Komives Kelemen-monda/ballada hatteret
targyalta,
ott bovebben is olvashatsz a szlav szokas eredeterol. Sajnos lapszamot nem
tudok fejbol mondani, de ha erdekel, megerdeklodom a szerkesztosegben!
Egyebkent, ha az osmagyarokkal kapcsolatosan barmirol erdeklodsz, szives
figyelmedbe ajanlom
Kiszely Istvan: A magyarok ostortenete c. ketkotetes muvet (Puski kiado,
1996.) -ebben a konyvben elegge kimeritoen targyal a szerzo mindenfele
dolgot, tobbek kozt az osmagyarok vallasat is, rengeteg
forrashivatkozassal,
irodalomjegyzekkel. Mellesleg ebben kicsit kiegeszittetik az az
egyertelmunek gondolt felteves, hogy a magyaroknak samanhituk lett volna
kizarolag, olvasd el, erdemes, mert jo mu!
Tisztelettel: Monika

Szoltnak.
Irod tobbek kozozott:
>Attila, a ko lehet hogy ott van, de nevet te adsz neki.
>Te ismered fol ko"-kent.

Igen. De ha nevet adok neki, akkor mar szubjektiv, mikozben maga a teny
me'g nem. Tehat a dolog meg addig sem igazsag, hogy "ott van"
Csak addig, hogy _VAN_
Az osszes tobbi meghatarozasban, vagy jelzoben benne van egy abszolut
egyedi univerzum.
(az ertelmezo egyed sajat mentalis rendszere, ez van most kozel 6
milliard fe'le)
Szasz Attila adta meg talan a legjobb szot erre, hogy: ami "te'ny", az
meg kozos mindegyikben.
Kozos, mert ez maga a le't, aminek tagadasa onellentmondashoz vezet,
tehat ertelmetlen lenne.
Az igazsag tehat a valosagnak azon resze, amely kollektivan elfogadhato,
amit minden egyes "standard" emberi egyed me'g ugyanolyannak kell, hogy
felismerjen.
Sajnos a tobbi megallapitas a fenti felismeresbol, miszerint:
"a ko ott van" mar nem csak igazsag, hanem annak legalabb egy nezoponttal
felruhazott verzioja.
Tehat a "ko ott van" kijelentes, mar legalabbis azon resze'ben, hogy az
"ko" es, hogy "ott" szubjektiv.
Ami me'g nem szubjektiv, az a "VAN", vagyis maga a teny.
Es itt van a lenyeg grabanca!
Vagyis annal igazabb, minnel inkabb szoritkozik a mindenki altal ugyanugy
leke'pzett, felismerheto eszleletre, a valosagra, azaz minnel kozelebb
van a tenyalapu kozleshez.
Kovetkezeskeppen minnel jobban eltavolodik a tenytol, annal inkabb
szubjektivnek kell minositeni.

De ahogy folytattad a gondolatvezetesedet, maris te keveredtel
ellentmondasba onmagad allitasaval:
>Egy gyik szamara, aki a
>tetjen sutkerezik, napozoterasz. A gilisztanak pedig,
>aki alatta lakik biztonsagot ado teto. Amikor valamit
>elnevezunk, besorolunk, folismerunk, ezt mindig
>emberkent tesszuk, igy tudasunk ohatatlanul antropomorf.

Tehat te is azt allitod, hogy itt mar annyikeppen aposztrofalhatjuk az
igazsagot, ahanyan vagyunk.
A kerdes tehat az, hogy van e olyan igazsag, amely me'g kollektiv?
Szerintem van.
Illetve itt felvetodik, hogy: igazsagnak jelenthetjuk e ki azt, ami nem
felel meg a kollektiv igazsag felteteleinek.
Ha erre a valaszod "igen", akkor meg kellene mondanod azt, hogy ki, vagy
mi az,  aki, vagy ami dont abban, hogy ket szubjektiv igazsagbol, melyik
az igazabb. - Indoklassal egyutt kerem;-)

Es itt van csabdaba ejtve, a hivok tobbsege.
Nem azert, mert vallasosak, hanem azert, mert nem hasznaljak kello
mertekben "isteni" hozomanyukat, az eszuket.
En ugyanis egy "vallasfuggetlen" nezopontbol elemezve a vallasok
uzenete't, (szinte mindegyikben) a racionalis gondolkodasra valo
utasitasok egesz sorat talalom, kulturalis kornyezetbe agyazottan.
Tehat jol felismerhetoen benne vannak az egyertelmuen kotelezo "elemzo"
utasitasok, mikozben a hitmagyarazok me'g a mai korban is  annak
kulturalis jellege't helyezik eloterbe.
Vagyis tenyalaptrol kivan inditani, de egyuttal el is akarja dugni, es
kiszakitani szeretne a valos vilagbol.
Igazan huncut megoldas;-)
Pedig jol lathatoan ezek a kulturalis preferatumok korrol korra egyutt
valtoztak az adott kor jelegenek, kulturjelleg, vagy fejlettsegnek
megfeleloen.
Tehat a kulturalis vonatkozasok feltapadtak _az_ igazsag magra, es ezert
(s ma ma'r fokeppen) a melyeben rejlo igazsag magot mindenkinek maganak
kell megfejtenie!!!!
Ez elo is van irva minden vallasban.
Termeszetesen ezt racionalisan, azaz bizonyithatoan kell megtennie,
legalabbis onmaga fele, onbecsapas nelkul:-)) Hiszen a hitet a tudas fole
kell helyezniuk. Egy melyebb tudas, azaz a feltetlen hit erossegu
bizonyossagot kell felepiteniuk magukban.
(legalabbis szerintem, az en olvasatomban)
Erre irtam a minap, hogy minden vallas abban kozos, hogy kotelezoen eloir
egy mentalis fejlodesi kotelezettseget.
Az e'sz kozmologiajat!
(lasd lejjebb a kovetkezokben is!
Nezzuk most a tudomany altal elismerten is egyik legregebbi "irat" -ot.
A "halottak konyve" -t":

"" Az urak elott allok, kik szemtanui voltak a keletkezesnek, kik maguk
alkottak meg onon alakjukat, kik sotetsegben jartak keletkezesuk
tekervenyes osvenyein.....
Az urak elott allok, kik szemtanui voltak az emberi test szellemi teste
valo alakulasanak, kik szemtanui voltak az ujjaszuletesnek, amikor
Ozirisz holtteste belepett a hegyek koze, es Ozirisz leke lepett elo
fenyloen.....amikor elosetalt a halabol, fenylon, feherlo arcan a
forrosaggal....
Az urak elott allok, kik ismerik a holtak torteneteit, kik eldontik, mely
tortenetet akarjak hallani, kik uresnek vagy telinek itelik az eletek
konyveit, kik maguk az igazsag szerzoi.
Es amikor a tortenet megiratott es jol zarult, es az ember lelke
tokeletesedett altala, egyetlen kialtasukkal a mennyekbe emelik
ot.....""""

Ez a tudomany altal ismert legregebbi olyan irat, ami nemcsak, hogy mar
tartalmazza az ismert vallasok mindegyikere jellemzo "mentalis fejlodesi
kotelezettseg eloirasat", hanem tartalmaz egy olyan kozmologiai kepletet
is, ami nem ellentkezik semmilyen tudomanyos ismeretunkkel.
Legfeljebb megelolegez olyant, amit meg nem ismertunk fel, igy ma meg
csak (jogosan) csak a hipotezisek kategoriajaba sorolhatoak.
Ehhez tegyuk hozza, hogy a szoveg a tudomany altal megfejthetoen a
kovetkezoket is magaban foglalja:
ie. 10.500 -ban a gizai orion projekcio napejjegyenlosegenek elso hajnala
(napfelkelte) a szoveg szerinti "teremtes", azaz az ember szellemi
fejlodesenek elinditasanak datuma.
Azaz ket vilag osszetalakozasi pontja. (Mester es tanitvany)
Ezt ma mar nem erdemes vitatni, hiszen a Giza platon levo piramis
komplexum szamitogepes modellezese ezt minden ketseget kizaroan be is
bizonyitja.
Az egy mas dolog, hogy termeszetesen ez ma sokan tamadjak, hiszen ha igy
van, akkor hol vannak a magabiztos allitasokra epito vallasok alapjai?
Ez egy feloldhatatlan dilemma, kezdve attol a ma mar nyilvanvaloan
cafolhato allitastol, hogy a foldunk mindosszesen "6000 eve lett
megteremtve".
Ne feledjuk, azt se, hogy ma a Fold lakosainak 94%-a vallasos!
Vagyis teljesen termeszetes, hogy az ilyen iranyu felismeres, meg akkor
is oriasi ellenellasba kell, hogy utkozzon, ha cafolhatatlan!

A szoveg tovabba tartalmazza, hogy a teremto is maga hozta letre onmaga
valosagat egy olyan kornyezetben ami nekunk nem csak hogy ismeretlen,
hanem innen nezve sotet szinu is, azaz fekete!!! (kozmosz)
A szoveg tehat pontosan a kovetkezoket tartalmazza:
Eljottunk a csillagok kozul hozzatok a Foldre, es az ie. 10.500 as ev
napejjegyenlosegenek elso hajnalan atadtuk nektek azt a tudast, illetve
annak ismeretet, hogy mikeppen mukodik a vilagegyetem. A hasznotokra.
Ha az eltetek soran segitsegunkkel, azaz az atadott ismeretek birtokaban
fejlodtok, akkor resze lesztek egy korforgasnak amely a vilagegyetem
tulajdonsaga, amelyben mi is  _letrehoztuk magunkat_. (a mestert)
Ennek azonban csak a megfelelo egyed szamara van jelentosege. A
fejlettsegi szintnek megfeleloen orok eletet nyer el, vagy nem.
Kovetkezteteskeppen, ha jol vizsgazik az emberiseg ezen a
"hazifeladaton", akkor a valosag kriteriumanak _megfelelo egyed_ az orok
elettel kerul kapcsolatba.

Tehat szerintem azok az erosen vallasos szemelyek, akik nem keresik azt a
legfontosabb eleme't az "isteneik" uzenetenek, miszerint az a
legfontosabb ami osszekot, (a realitas) es nem az ami elvalaszt,
(szubjektum) azok nem felelnek meg sajat vallasuknak sem.
Tehat ket ut all az uzenetet megfejto ember elott:
A jelen kulturalis kornyezetben keresgel, azaz kozel 6 milliard
szubjektiv mentalis rendszert probal meg rendszerben ertelmezni, vagy
pedig kinez azon a ket lyukon a fejen ott elol, nemsokkal egy kidudorodas
folott, es felepiti a _le't_ valosagabol  azon mentalis alapot, amelyre
ugy epitkezhet szubjektiven, hogy azok objektiv alapokkal rendelkeznek.
(csak igy lehet valos, tehat igaz, kollektiv alapu tudasa az
emberisegnek)

Robertnek:
Kivancsi lennek ebbol a szempontbol az altalad felvetett 144.000
osszetetelere:)))
Szerinted kikkel nem fogunk csable-csacsizni az emlitett tuzszeke'ren?
:-))

Udv:
Szebeni Attila
http://www.fullextra.com/anomalia/

Kedves Agi!

>Ha eleve ilyen eloiteleteid vannak, nem proballak meggyozni. De
>egyvalamin gondolkozz el: ha a Biblia egyik reszet hitelesnek
>fogadod el (Jezus etelt ad az 5000-nek), akkor fogadd el hitelesnek
>a tobbi reszet is

Ket megjegyzesem lenne ehhez.

Az elso:

Szamos esetben egyertelmu, hogy mindazokat a torteneseket, amik
megestek, nem a szemtanuk orokitettek meg az utokornak. (Pl. Illes,
Elizeus stb) Az informacio bizony szajrol-szajra terjedt, mig valaki
megorokitette azt az utokornak. Ezert akar elfogadjuk, akar pedig
nem, az informacio torzult.

De hogy jobban ertsd, abbol idezek, ami Hozzad a legkozelebb all.

Mikor kora reggel az asszonyok kimentek Jezus sirjahoz, a barlanghoz
ott Mate szerint egy furcsa ismeretlennel talakoztak:

5. Az angyal pedig megszolalvan, monda az asszonyoknak: Ti ne
feljetek; mert tudom, hogy a megfeszitett Jezust keresitek. (Mate 28)

Ugyanakkor Janos meg egeszen mast allit:

11. Maria pedig kunn all vala a sirnal sirva. A mig azonban sirankozek,
behajol vala a sirba.
12. Es lata ket angyalt feher ruhaban ulni, egyiket fejtol, masikat labtol,
a hol Jezus teste fekudt vala. (Janos 20)

Nos, kinek higgyunk? Matenak vagy Janosnak?

Latod, akkortajt valami egeszen biztosan tortent. De amig ezt
szajrol-szajra tovabb adta'k es eljutott Mateig es Janosig, mennyire
torzult?

Igy tehat a masik megjegyzesem:

Hogyan fogadhatom el hitelesnek mind a ket verziot egyszerre?

>Konnyu ugy elmeleteket gyartani, hogy valogatunk: ami alatamasztja
>az elmeletunket, azt felhasznalni, ami nem, azt mende-mondanak
>itelni es kihajitani.

Tudod kedves Agi, az egyhaz teszi ezt leginkabb. Olyan
szovegreszleteket, amik alatamasztjak az igaza't mar-mar megenekel
(lasd a miseken), masokrol meg egyszeruen nem vesz tudomast.

>Ez a hozzaallas nem tudosra, hanem dilettansra vall.

Kedves Agi! Nem vagyok tudos. Tavol alljon tolem. Csak egy
ember, aki olvasta a szovegeket, s nagyon sok olyan meglepo dolgot
talalt azokban, amikrol a papoktol meg soha nem hallott. Ennek
kapcsan az egyszeru 'paraszti logika' szerint kerdeseket fogalmaz meg.

Tisztelettel
Slosza'r Jo'zsef

Kedves Akos!

Most pihent szemmel ujra olvasva a hozzaszolasod, nem tudok
nem szolni egy engem zavaro tenyezorol.

Javits ki ha tevedek, de irasodbol es mas hivo-tarsad irasabol az
cseng ki, hogy KIZAROLAG Ti ertitek a Biblia lenyeget. Ti vagytok
az IGAZSAG birtokaban. Mindenki mas, aki ettol eltero velemenyt
kepvisel, az NEM ERTI az IGAZSAGOT. Azt meg kell gyozni az
igazatokrol, de legalabb is el kell neki azt magyarazni.

Nem gondolod, hogy egy kicsit egyoldalu ez az allaspont?

Szerintem mindenkinek tisztelnie kell a Ti velemenyeteket, hiteteket.
Ugyanakkor azoknak is joga van onallo sajat velemenyt formalni, aki
nem ert veletek egyet. S egyaltalan nem kell azt, aki mas velemenyen
van 'kiskorunak' tekinteni, mint olyat aki nem ert semmit.

Nos, folytatva a pro es kontra vitankat:

>>9. Jezus es csapata azzal lettek "hiresek" es ismertek, hogy olyan
>>dolgokat cselekedtek, mikre az emberek nem talaltak magyarazatot.
>Nem azzal lettek hiresek. Oromhirt hirdettek, azt, amire mar nagyon
>regota vartunk. Hittek ebben az oromhirben es keszek voltak meg is
>halni erte.

Akkortajt nyilvan szamos onjelolt profeta hirdetett sok mas dolgot.
Megsem lettek kozismertek...

>>10. Az evangeliumban az osszes "csodalatos" gyogyitas ket
>>csoportba oszthato:
>*Na most Lazar feltamasztasat hova sorolod? Lazar mar tobb napja
>halott volt, halala koztudomasu volt. Feltamasztasa nagy nyilvanossag
>elott tortent.

Latod, megint csak szukseg volt a nagy nyilvanossagra. Miert,
nelkulunk 'kettesben' nem lehetett volna ezt megtenni? Valamiert
mindenaron szukseg volt szemtanukra...

Tudom, azt fogod erre valaszolni, hogy legyenek akik igazoljak, hogy
a csoda megtortent. De minek azt igazolni? Megtortent es kesz.

>>b/ azok a gyogyitasok, melyek soran tobbek kozott Jezus, valami
>>olyat tesz, amit senki nem la'that. Gondosan kikuld mindenkit a
>>szobabol, ahol a beteg vagy halott van.
>*Rossz a pelda, mert a halott kislany szuleit behivja magaval,

Kedves Akos! Mark szerint valoban ez tortent:

40. Es nevetik vala ot. O pedig kikuldven valamennyit, maga melle veve
a gyermeknek atyjat es anyjat es a vele levoket, es bemene oda, a hol
a gyermek fekszik vala. (Mark 5)

Csakhogy Lukacs egesz mast allit:

54. O pedig _mindenkit kikuldven_, es a leanyzo kezet megfogvan, kialta,
mondvan: Leanyzo, kelj fel! (Lukacs 8)

Nos, kinek higgyunk? Mivel rosszabb Lukacs, mint Mate?

Azt felelheted erre, hogy fifty-fifty. Igy egyikunk verzioja sem
bizonyitottabb a masiknal.

De hogy az 50-50 aranyt kicsit 'megbillentsem', idezne'k egy masik
reszletet is.

Elizeus, Illes szolgaja egy kisertetiesen hasonlo dolgot tesz:

32. Es bement Elizeus a hazba, es ime a gyermek ott fekudt halva az o
a'gya'n.
33. Es bement, es _bezarta az ajtot magara es a gyermekre_, es
konyorgott az Urnak. (Kiralyok II. konyve 4)

Azert ez mar egy kisse gyanus...

>Te nagyon csodacentrikus vagy. Az Evangeliumban Isten a lenyeg,
>nem a csoda.

Azert a reszleteknek is donto jelentoseguk lehet. Nemde?

>Az Ordog letezik es ha az ember a Ordog lancai szabta
>mozgasteren belulre mereszkedik, ugyanugy porul jarhat. Ezert
>manapsag is szukseg van ordoguzesre, csak eppen az ordoguzok
>feladatai koze tartozik, hogy megallapitsak, hogy valoban megszallt
>emberrol van-e szo, vagy csak beteg.

Ha netalan 'megszallt' emberrol van szo, akkor ma'glya'ra vele?
S milyen objektiv kriteriumok alapjan es kik dontik ezt el?
Vagy talan mindenkire ki lehet ezt jelenteni, aki az altalanos tanoktol
elteroen mast allit?

>(Ennek jelei lehetnek az aggresszivitason es Istenkaromlason tul
>peldaul a  megmagyarazhatatlan testi ero, olyan nyelveken
>beszeles, amit az illeto nem ismerhet, stb.)

Kedves Akost:

1. Ne feledd, Jezust a papok Istenkaromlonak minositette'k!
2. Az apostolok is megszolaltak olyan nyelveken, amit nem ismertek!
3. A megmagyarazhatatlan testi ero kapcsan csak Samsont emlitenem,
akiben az Ur lelke munkalt.
4. Az agreszititas okairol leginkabb a pszichologusokat kellene
megkerdezni.

Akkor tehat mindannyiukat megszallta az ordog?

Jo, tudom azt fogod valaszolni erre, hogy a Szent Lelek szolt altaluk. De
megis! Szerinted az akkor es ott levo emberek is tudtak ezt?

Nyilvan ordogot kialthattak. Csak sokkal kesobb ertette meg mindenki,
hogy a Szent Lelek szolt altaluk (legalabbis a tanok szerint).

Nos, kedves Akos! Nem lehetseges-e, hogy arrol, akire vagy akikre
ma az egyhaz ordogot kiallt, kesobb kiderul roluk, hogy igazuk volt?
(Lasd Jezus tortenete't.)

Tisztelettel:
Sloszar' Jo'zsef

> Kedves Macs !

Kosz az uj nicket, alkalmazni fogom. :)))

> * Mi a HIT ? = A hit mas szemelyek kozvetitett, elmondott, elmeselt
> elmenyek vallasa, pusztan az elmeselo szemely szemelyi tekintelye
alapjan.

Tehat ahhoz, hogy hinni tudj valamiben mar ket szemely kell? Fenntartom azt
az allitasomat, hogy az onmagunkba vetett hitunk is HIT, es amit onmagunkba
vetunk, azt nem kell, hogy masok magyarazzak nekunk, mar ez letezik anelkul
is, hogy valaki elmeseli nekunk az osz emlyesen tekintelyere valo tekintet
nelkul. Azt hiszem ha csak egy mber lenne a foldon az is tudna legalabb
onmagaban hinni. Akkor mi szukseg ra, hogy valaki ezt kozvetitse?

> * Mi a vallas ? = A vallas a HIT hirdetese, vagy annak gyakorlasa.
> Forras : PALLAS LEXIKON.

Nem akarok vitaba szallni azokkal a feltetelezhetoen akademiai tagokkal,
akik a lexikont irtak, habar ketlem, hogy atereztek ennek az egy mondatnak
a
sulyat, amikor irtak. Eloszor is engedelmetekkel arrol vetnek fel kerdest,
hogy a vallast miert kell hirdetni? Nyugodtan letezhet ugy egy zart koru
vallasi csoport, hogy senki sem tud rola, nem is feltetlenul kell allandoan
osszegyulniuk, hiszen egy vallasnak egyenileg is nyugodtan lehet hodolni.
Sot egy ember is alkothatja azt a "csoportot". Mondjuk egy egyen egyedi
"satanista" vallasa. Amit csakis o kepvisel. Ez az egyik.

A masik az, hogy mi is az, hogy gyakorolja? Mit ertunk ez alatt? Miert ne
hihetne ugy valaki, es miert ne lehetne egy ideologiai vilagi mindenfele
aktiv megnyilvanulastol mentesen, egy aldozat, egy "mise" nelkul. Az, hogy
tudj,a hogy hisz valamiben es van egy elvi rendszere, ami szerint el, azon
kivul mikent gyakorolja. Ez a Lexikon biztos nem ilyen elvont figuraknak
valok mint mi vagyunk, mert a vallas elvi letet vizsgaljuk eppen, es bizony
most mar ugy allunk, hogy a vallashoz nem feltetlenul kell "templom, pap,
meg vasarnapi mise", ahogy ez a tevhit el az altalanos koztudatban. ;)

< Mark >
   

UIN: 3126166

"..mint az kozismert" /Schafranek, Macskafogo/

Sziasztok!

Azt hiszem a kerdes eleg egyszeru, de meg nem roppent fel, pokolra jut-e az
ateista a keresztenyek szerint? Mi tortenik az ateistakkal, es mas vallasok
hivoivel? Arra szeretnek kiterni, hogy ha nem jutna pokolra az ateista,
akkor mi lenne vele? Es legfokeppen felvenni a keresztenyvallast egy lutri
lenne, hogy vagy meg a halalnal is rosszabb a pokol var, vagy a
mennyorszag?
Ha meg pokolra jutnak az ateistak, akkor nem nevezheto egoista vallasnak a
keresztenyseg? Hiszen akkor csak azt hirdeti, hogy csak, mi az egyetlen
lehetseges megvilagosultak lehetunk csakis a kizarolagos mennyorszagba
jutok? Melyik alternativa helyt allo, es ha egyik sem, mit gondolnak a
keresztenyek? Nagyon erdekel a kerdes.

< Mark >
   

UIN: 3126166

"..mint az kozismert" /Schafranek, Macskafogo/

Sziasztok!

Ugy erzem, erre reagalnom kell, mar csak azert is, mert a Robertet illeto
egyik vadban en is reszesnek erzem magam, pontosabban onmagamat is
celzottnak erzem, igy hat valaszolnek.

> `amerikai' jelzot es ugy irt `zsidot' helyette. A moderator (ki lett
> volna mas, mint Nyakas Laszlo, akirol azota kiderult hogy
> ugyanaz a szemely, mint kopjas nagy baratja, Juan!!) ezt az
> orcatlan magyarazatot hogy hogy sem -- elfogadta...

> A legjobban az tetszik, hogy egyes ateista vitapartnereink, akik
> szerint Istenben hinni nem mas mint az elmebetegseg egyik formaja,
> a magat a `heliopoliszi vallas hivenek'  tekinto kopjast a tenyerukon
> hordozzak. Arrol nem esik szo peldaul, hogy a heliopoliszi istennek
> kutyafeje van, es foldi helytartoja a szinten isteni ranggal folruhazott
> farao. Ha pedig kopjas farao azt mondja magarol, hogy o ugyan egy
> csoppet sem rasszista, de nem am, akkor az ugye szentiras...???

Amiket a sorlimit miatt kivagdaltam egyre sem reagaltam. Azert nem mert nem
tudtam volna erzesem szerint erdemi hozzaszolast intezni a threadhez, igy
most azokrol sem alkotnek velemenyt. Robertrol sem alkotnek velemenyt a
kivagdaltak ismereteben sem.

Az onmagamra ertendo sertest a kovetkezo sor hordozza:

"A legjobban az tetszik, hogy egyes ateista vitapartnereink, akik szerint
Istenben hinni nem mas mint az elmebetegseg egyik formaja, a magat a
`heliopoliszi vallas hivenek'  tekinto kopjast a tenyerukon hordozzak."

Amennyiben ez nekem szolt, meg kell mondanom, hogy nem errol van szo. Nem
"hordozom a tenyerem" kopjast. Egyenrangu vitapartnernek tekintem, de
semmikepp sem az antikeresztes haboruk leendo vezeralakjanak - szerintem o
sem magat. :)
Lehetnek tevedesei, irhat butasagokat, ellenkezhetnek a nezeteitek, es
zsidozhat is, ettol o meg vitapartner.
* Ha zsidoz, legfeljebb nem olvasod a cikkeit, vagy a "partatlannak"
gondolom jogosan velt moderator kivagja a levelet.
* Ha teved, kijavitjuk, erre valo a lista, tevedni szabad, nem? Biztos
nekem
is voltak mar tevedeseim, bar nekem meg ilyen miatt nem ugrott senki,
emlekeim szerint.
* Ezen felul, ha a vitabeli (es nem a szemlyere vonatkozo vadakrol szolo)
velemenye mas, a lista hasabjain megvitathatjuk, ezt is szabad.

Akkor viszont mi a baj vele?

* Hogy ellenzi a keresztenyseget? Nem ellenzi, csak nem ert vele egyet. En
sem ertek egyet a kereszteny tanokkal, megsem ellenzem, mert TUDOM, hogy
szukseg van ra.
* Hogy egy kulonos vallasa van, ahol netan kutyafeju az istenseg? Ez kit
zavar, ugyan, ha nem akar eroszakosan senkit megteriteni, csak sajat
tapasztalatait irja le. Ha zavar valakit, az nem olvassa el a cikket. Ha
valaki csatlakozni kivan a vallashoz biztos utana erdeklodik, ha viszont
kutyafeju az istenseg, az miben valtoztat az elvieken?
* Hogy tobben egyet ertenek vele? Llegalabb annyian nem. Veled is vannak
akik egyet ertenek, es vannak, akik nem. Tobbizben elofordult, hogy en is
egyet ertettem veled, es az is, hogy nem, de hat ez a vitak tulajdonsaga,
nemde?
* Hogy a kulonos vallasa lenne a a keresztenyseggel "egyet nem erto" vita
vezetoje? Mindenki ahhoz csatlakozik, akihez akar. Ez egy elmeleti forum,
nem gyurjuk le a keresztenyseget, nem kell megijedni, de az ateistakat sem
fogjak megteriteni nagy valoszinuseggel, de a nezetek kicserelese az ember
szellemi fejlodeseben hatalmas szerepet jatszik, foleg hogyha ennyire remek
velemenyeket olvashatunk, amelyek a listara iroktol lattam. Megdobbento,
mennyire muveltek vagytok.

En nem foglalkozom az o vallasaval olyan szinten, hogy belepjek, mindossze
a
vallasok skalajanak szeles spektruman ez egy radikalisan determinans tipus
lenne, de szintem mindannyian megdobbennenk, hany fajta erdekes vallas van,
ez meg nem is a legkulonlegesebb, de feltetlenul elolvasok rola mindent,
mert aki csak onmagaval foglalkozik, azt szukaltokorunek vagy egoistanak
hivjak. Ha masokra is kivancsiak vagyunk, akkor lepunk jo utra a valodi
muveltseg fele. En ettol meg nem fogom tamogatni kopjas vallasat, nem fogok
holnaptol sem korulmetelodni, sem megkeresztelkedni, nem fogok belepni egy
"vallasaba" sem. Sot! Igyekszem nem cigizni, nem kavezni, nem drogozni,
mert
igy legalabb tudhatom, hogy a leheto legtobbet megteszem annak erdekeben,
hogy a realitaserzekem megmaradjon, pontosabban, hogy a leheto legkevesbe
szakadok el a relativ (!) valosagtol. Hogy mi az alternativ valosag, arra a
Matrix valaszol. :) Magyaran szolva igyekszem a leheto legobjektivebb
maradni vitakban. Ahol a szubjektiv velemenyemrol van szo, ott ezt kulon
feltuntetem. Ha valamit pedig leirunk, - tanulsag kopjas 144000-res
peldajabol -, nevezzuk meg a forrast, es akkor senki sem fog belekotni, nem
tudom, volt-e valami alapja.

Egy szo mint szaz, nem hordozom kopjast a tenyeremen! Ha masnak cimezted,
bocs, legkozelebb konkretizalj. ;)

< Mark >
   

UIN: 3126166

"..mint az kozismert" /Schafranek, Macskafogo/

Tisztelt VITA!

Talan feltunt, hogy ebben a kerdesben nincs egyetertes katolikusok es
protestansok kozott. A katolikusok szerint Maria szuz maradt Jezus
szuletese
utan is - es Jezus testvereit unokatestvereinek mondjak -, mig a
protestansok szerint normalis hazaseletet elt a ferjevel Jozseffel, es
szult
meg gyerekeket.
Ez a dolog nem fontos az udvosseg szempontjabol, de a tisztanlatas kedveert
fontosnak tartottam megirni.

Agi <><

> - Eredeti - az eredeti, vagyis a szerzo altal sajatkezuleg irt kezirat -
>ilyen, a papiruszra vagy pergamenre irt okori iratokbol egyetlen eredeti
>peldany sem all rendelkezesunkre!

Kis korrekcio: ereztem, hogy valahogy nem egeszen pontos ez a mondat, de
nincs tul sok idom, es csak most ujra elolvasva tunt fel, hogy ez igy
nagyon
nem helyes. Inkabb ugy lenne helyes, hogy az ismert okori szerzok, mint pl.
Platon eredeti (sajatkezuleg irt) keziratai nem maradtak fenn, amelyeket
megis mindenki hitelesnek fogad el. Es persze, mivel az okor meglehetosen
hosszu idoszak, es Roma bukasaig tartott, vannak eredeti keziratok, de a
hires irok muveibol tudtommal csak joval kesobbi keziratmasolatok maradtak
fenn.

Agi <><

Sloszer Jozsi hivatkozasa az angyalokra kiknek szarnyaik voltak.
Hangusolyozom mindenek elott hogy nem talalkoztam egyetlen "olyan
amngyallal"  (foldi angyalom persze mastokat tolt velem).  Csupan a
Bibliaban irottakrol allitva.     Az ANGYAL es a CHERUB az ket mas
dolog. A 'cherub-ok' az 'arch' fedelzeten voltak helyezve.Noi alakok
szarnyakkal,fabol aranybevonasban. A kozepkori muveszek sem olvastak a
Bibliat es azert a keveredes. Az ANGYAL-ok minden esetben emlitve az O
szov.(heber Biblia) es a (gorog)  Uj szov. es a Quoranban is ferfi
testekben megjeleno szellemi lenyek voltak minden kivetelek nelkul.
Az angyalok, (csupan a bibliai adatok ban)az elso teremtesek,szellemi
lenyek,csak a tremto akarata altal jelemhetnek fizikai testeben. Lucifer
is azok egyike.Sajat akaratan nem testesulhetok. Tehat mint a
'lathatatlan ember' a regi filmekben.

TAB sorai a parancsolatokon.                    Meg a szovege  sem van
masolva megfeleloen,az nyomtatotbol. Honnan lett a "SABATH" - vagy
szombat,szubotnyik,sabado,sabatu stb.stb. 'unnepnap' mint April 2,April
20 May 1,stb. azok az unnepnapjaitok. A parancs a hetedi napot emlekezni
es megszentelni. Miert ma sokan az 'elso' napot tartjak. Csupan egy
peldat emlitve.         Es allaspontja micsoda furcsa felremagyarazott
elkepzelesek.                   A TILTOTTAK, lops,gyilkossag,hazugsag,
nemi ,ill. hazassagtores, onzes. Hat az nem magaba foglal minden a mai
bunok osszeseget?????? Sot mondhato hogy ONZES egyedulli oka az osszes
bunok kovetesere. Nem az onzes vezet egyeneket,sot tarsadalmakat minden
bunre?? A vilaghodito celok is nem annak az az eredete????
No de uyanakkor meg a hivatalosan atheista orszagok is sajat
torvenyeikkel tiltjak mind azt. Nem? Melyik tett lenne torvenyes mint
pl. Iraq,Cuba,North Korea ,stb. Ahhha. Az uralkodo erok reszere az mind
szabad. De a Bibla parancsolata mindenkit,meg Mozest es Jezust stb. azok
betartasara kovetelt. Az nem erkolcsi kulombseg.????

Szasz Attila megdobbenve irja,hogy elkepzelhetetlenek tartja hogy pl. az
Arart hegyseg nem orokidokon levo lehetett.        Nem tudom hogy mikor
kezdik nallatok az elemi/alap iskolakban a foldrajzott. De a kezdetekben
tanitva hogy a Fold felszine valamikor regen mi mas volt . Meg nem csak
hogy hegyek de meg Continensek sem voltak.     Sot  4 eves kidergardeni
unokam az evolucionista eszmei szerinti videon az egesz fold
kialakulasanak torteneti listajat mutatva tobszorosen.         Nem
voltam szemtanu a Contoinensek kialakulasakor,de az ma ketsegek nekul
bizonyitva hogy tortek darabokra a Tectonic ero mukodesin. tehat nem
valotlan a bibliai szoveg es a tudomanyos magyaraztok ertelmezesei.
Nincsen ellentmondas eggyikben  a masik ellen. A biblisai adatok
lirikusabbak. Az ertheto,nem?  Nem latom mi a problemad Attila,s hogy
hol az ellen tenyeid!                 Elso cafolsod volt < a halak
vergodtek a foldon..> aztan meg allitod hogy ismersz <tobb fajta
gyaloglo harcsat....> s engem probalsz  nevetsegesse tenni ?
De vegre utolso leveld maganban kuldve ,bartsagosabb lett.

Mi az elfogadhatatlan sot elkepzelhetetlen nemelyek gondolkosaval hogy
valmikor az osi idokben a fold korulveve nem csak kis mennyisegu levego
es abban vekony O3 (ozon)mint ma,hanem vastag nedves magas para tartalmu
takaroval. Ami ma tortenik minden kertesz meleghazaban.      A
nap,melege felvonza a nedevsseget. Nehanyaknak az lehetetlen lett volna
az osi epoch-okban a foldkorul?????? Hogyan lehetet volna az H2O a mai
vizek formajaban mielott a Fold homerseklete lehult. Az meg nem Noah
hideghullama volt.
Azzal nem a Biblia szovegebol eredoket,hanem a tudomanyosn elfogadott
tenyeket cafoljatok.                    Meg vakultok az
ellenzekeskedesektol.

Javaslom ; D.R.Bates'Te Earth and its  atmosphere". N.Y.Basic Books
Inc.1957.

                                  John                         A
Demokracia profess-szora,                         az elavult bukott
gondolkodasok es                a dogmas kepviseltetlen uralmak
ellnzeke, a nepi onkormanyzasok predikatora,           az egyeni jogok
es lehetosegek bajnoka.

Ide figyelj Juan, nincs szukseg a ketszinu trukkjeidre.
A Madelaine Albright ugyben saros vagy te is, mert miutan
kopjas szemtelensegere a latszat szintjen moderatorkent
kozbeavatkoztal, elfogadtal tole egy pimasz magyarazatot.

Az is folert egy szemfolnyitassal tevekenysegedet illetoen,
mikor kopjas alpari vallasgyalazo szoveget Mozes nemi
szerverol atengedted. Szegyen es gyalazat az egesz HIX-re
nezve, hogy ez itt megjelenhetett. Remelem, a HIX-fonok
figyelmet az ilyesmik nem kerulik el.

Ugyanigy 2 napja, elobb atengeded a neonaci szoveget,
utana magyarazkodsz hozza egy kicsit, s azt hiszed ezzel
rendben is van. Teljesen hulyenek nezed a VITA olvasoit??

Meglehetosen egyertelmu es vilagos, hogy miutan kopjas
folderitette meddig mehet el a HIX-en (es neked koszonhetoen
eleg messzire elmehet!), utana menetrendszeruen megjelennek
nyilt neonaci levelezok. Lassan mar a schuszterlori szintjere
jutunk. Csak azt ne mondd, hogy nem vettetek eszre...!

Folhaboritonak tartom legutobbi cikkedet, amiben majdnemhogy
krokodil-konnyeket hullajtasz es azt a latszatot probalod kelteni,
mintha a zsido emberaldozatokrol szolo hazugsagokrol csak _most_
ertened meg, mire is szolgalnak. Mar majdnem _3_ honap_ eltelt
azota, hogy szovatettem es vilagosan leirtam:

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: kopjasnak a zsidosag megragalmazasarol ( 28 sor )
> Idopont: Thu Apr 20 17:07:18 EDT 2000 VITA #1477
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Az hangzott el Robert szajabol, hogy a zsidok embereket aldoztak
Yahweh oltarain. Meg egyszer nem idezem (lasd VITA #1436).
Ez az allitas a tiszaeszlari vervad szintjen mozog es a naci
Nemetorszag zsido-ellenes propagandajat idezi. (A francia Dreyfus
perrol es mas hasonlo antiszemita oruletekrol most nem szolva.)

Robert nem kepes folnott ferfiember modjara viselkedni, szembenezni
azzal amit csinalt, es

  1. vagy eloallni bizonyitekaival,
  2. vagy bevallani hogy irtoztato nagyot tevedett.

Magatartasara semmilyen mentseg nincs, egyszeruen szegyenletes!
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
szolt

--Elhiszem, hogy lattal nehany rossz peldat, talan eppen a sajat
csaladodban
vagy barati korodben,

Nem neveznem a barataimnak, es a csaladom nem belekeverendo ebbe a temaban,
ha ok lettek volna az indito ok meg lettek volna emlitve.


--ha ennyire indulatos vagy a temaban, de ezalapjan
megitelni _minden_ keresztenyt, az nagyon durva altalanositas.

Nem minden keresztenyt es hivot, hiszen ha elolvastad figyelmesen a
levelemet, akkor en azt irtam, hogy vannak kivetelek biztosan!
Tehat nagy vonalakban nem altalanositottam csak a velemenyemet mondtam.

+---- A Hit Gyulekezeten kivul meg rengeteg kisegyhaz es gyulekezet (nem
szekta!)
letezik (es ne feledkezzunk meg a tortenelmi egyhazakrol se), ahol
normalis,
boldog es kiegyensulyozott emberek vannak es egeszseges csaladok; ahol nem
kell a hivoknek elszakadniuk nemhivo csaladtagjaiktol, barataiktol; ahol a
tizedbol/adomanybol nem a pasztor x-edik hazat epitik, hanem kovetheto, es
mindenki altal ellenorizheto, hogy mire kolti a gyulekezet vezetosege; ahol
a Szentlelek ajandekai termeszetes modon es nem showmusor kereteben
mukodnek; ahol nem azt tanitjak, hogy ha nem vagy eleg gazdag, vagy
betegseg
gyotor, akkor biztosan valami bun van az eletedben; illetve ha a Szentlelek
nem nyilvanul meg latvanyos modon az eletedben, akkor rossz kereszteny vagy
stb.

Na latod en eppen nem kimondottan a hitygulirol beszeltem(arrol is), hanem
a
kissebb gyulekezetekrol ahol egyszer en is voltam, hangsulyozom
tiszteletbol, hiszen megigertem, hogy elmegyek es megnezem egy "baratom"
musorat.
A musor nem volt kifogasolhato, csak a korlatolt emberek, akik elmeseltek
idezem:
"Szeretnem elmeselni hogy hogyan tertem meg!!" es hasonlo megnyilvanulast
es
az olyasfele hozzaszolast hogy aki nem jar az x-gyulekezetbe az boldogtalan
ember stb, es ez a hangsuly ahogy mindezt kijelentette az mar tobb volt
mint
eliteles az egyszeru emberek fele.Nem ez volt az egyetlen.

---Arra kerlek, hogy inkabb torekedj parbeszedre es probald megismerni a
VITA
olvasoit, mint hogy beskatulyazz minket egy roppant szuk kis dobozba,
raadasul ilyen agressziv modon.

Nincsen ezen mit parbeszelni ugy gondolom, hiszen az x-edik mondat ugyis az
lenne hogy "gyere egyszer el velunk es imadkozz velunk"
Nem kivanlak beskatulyazni miert is tennem, de lehet hogy a te
allasfoglalasod ilyen de sok embere nem.
Taglalhatom a hozzaallast pl:"Egesz nap imadkoztam es megoldodtak az anyagi
gondjaim" En special dolgozni szoktam.
Hasonlithatok meg de felesleges.

KB olyan ez mint a biztositasi uzletkotes voltal mar ilyen dolognak
reszese??
Ugyanez!

---Csodalkozom, hogy kedves moderatorunk csak a zsidoellenessegre figyelt
fel
(egyebkent nagyon helyesen), holott a level tobbi resze nyilt
ellensegeskedes es szemelyeskedes a VITA kereszteny olvasoival szemben....

En nem szidtam a Zsidosagot, csupan az eszreveteleimet kozoltem, es szinten
ott volt hogy biztos vannak kivetelek.Nem figyelsz, de uszitasz:))
No nem baj, de,, amennyiben a szavaim megsertettek teged, vedd eme
levelemet
bocsanatkeresnek is, de hangsulyozom, a velemenyem szaz ilyen level utan
sem
fog megvaltozni.

udv

Laca


-******************************
-* Kedves Agi,
-* Kis magyarazat. Nem csak a zsidoellenessegre figyeltem fel. (Egyebkent a
-* zsidoellenesseg sem volt egyertelmu!!) Viszont mas dolog a rasszizmus, s
mas dolog a keresztenyellenesseg.

Udv Moderator!

Koszonom az eszreveteleidet, igyekszem tiszteletben tartani a keresed!

Laca

Sziasztok!

Kopja (amint Aginak irja):
>>2. Agikam nagyon kerlek ne vedd megtortent esetnek azt, amit a Biblia
leir, mert azt soha senki sem bizonyitotta.<<
Egyik reszet sem??? (Bocs, de lehet, hogy csak lemaradtam valamirol..)

TAB:
>>***Ne vedd hiaba Istened nevet!
Mi az a "hiaba"? Ki donti el? Milyen szempontok alapjan? Ne beszelj hiaba!
:-)<<
Tkp. azt jelenti, hogy ne mondd ki Isten nevet, ha azt nem tisztelettel
mondod ki!

>>***Szenteld meg az unnepnapot!
Ez tenyleg tetszik.  :-)<<
Nem egyenlo azzal, hogy lustalkodj egesz nap. (Es ezt felreertettek a
zsidok
is. --> Kedves Moderator, nem szemelyeskedni akarok a zsidokkal!)

>>***Tiszteld atyadat es anyadat!
+++Tiszteld az idoseket, a holgyeket, a fogyatekosokat... Egy sikeres
sportolo sulyos mozgasserultet kevesbe kell tisztelni, mint egy reszeges,
verekedos atyat?<<
Van jogsid? Ismered a bizalom elvet? (Aki nemtudna: a KRESZ feltetelezi,
hogy mindenki ismeri, es BETARTJA az abban foglaltakat). Igy benne van a
torvenyek kozott, hogy ne reszegeskedjenek, stb...

>>***Ne olj!
A kiserdoben egy szal gepfegyveres ipse eppen lekaszabolni keszul teljes
csaladodat, minden  ismerosodet. A zsebedben azonban egy kezigranatot
talalsz...<<
Bocsi, de honnan van a kezigranat, es milyen celbol? (=Ongol!) A
parancsolat
az elet tiszteletere utal.

>>***Ne paraznalkodj!
Ostorral versz egy 10 eves kisfiut, majd szexualisan
kozeledsz hozza, mindezt egy aruhaz kirakataban, ahol a
feleseged is lat. Parazna?<< *** IGEN ***
>>A setaloutcan egy csaj utan fordulok, es azt dunnyogom: "hu, de jo segge
van". Parazna?<< *** IGEN ***
>>Hasznaljunk ovszert! Parazna?<< *** IGEN *** (Na jo, ha a HAZAStarsaddal,
akkor nem biztos...)
(A hazastars tisztelete)

>>***Ne lopj!
Szaddam eppen a nuklearis raketat izzitana, amikor eszre
veszed magad mellett az indito kartyat...<<
Erre a peldara nem tudok mit mondani, de itt elsosorban arrol van szo, hogy
egyaltalan meg egy buzamagot sem!!
(A vagyon tisztelete)

>>***Ne tegy felebaratod ellen hamis tanubizonysagot!
Ki a felebaratom?<< Ld. az irgalmas samaritanus tortenetet.

A paparol: mi (reformatusok) nem egeszen fogadjuk el, hogy a papa Krisztus
foldi helytartoja. Egyebkent a biborosok kozul valasztjak ki, valasztassal.
A Fold nepessegenek mekkora szazalakaval, ilyesmivel fordulj a Protestans
Misszioi Tanulmanyi Intezethez (mailto:), ott tudnak neked
szamokat mondani.
Az evolucio reszben osszeegyeztetheto (legalabbis egyes nezetek szerin) a
Bibliaval, a teremtestortenettel. Halalbuntetes beleesik a Ne olj
fogalomkorbe (es a Megvaltaseba is), az Eutanazia az ongyilkossaggal
egyenerteku.

Sloszar Jozsefnek:
Teljes mertekben egyetertek Kovacs Akos szavaival a regebbi VITA-ban
feltett
kerdeseiddel kapcsolatban.

Az ismerosoddel kapcsolatban: az illetonek (reszben) igaza volt. Maria
valoban szent eletet elt, es ezert bizta Isten ra Jezus megszuleteset. De
mivel -valoban- mindannyian bunben fogantattunk, ez alol Maria sem, es a
Jozseftol szarmazott gyermekek sem kivetelek. A katolikusok nagyon
erzekenyek Szuz Mariaval kapcsolatos 'feltetelezeskre', de nincs igazuk..
Sehol sincs az a Bibliaban, hogy Maria kozbenjaro lenne, sot! Jezus mondja,
hogy o az Ut, az Igazsag, es az Elet, es senki sem mehet az Atyahaz, csakis
Oaltala. Igen, jol lattad, hatarozott nevelo van, es nem hatarozatlan,
tehat
nem o az EGYIK ut, stb.
Marianak viszont tovabbi bunok nem nagyon rohatok fel, es az Istennel valo
kapcsolata mindig elo volt. Ezert nem merem ra mondani, hogy 'bunben elt'.

>>Legyel szives magyarazd meg konkretan, mit is ertesz: "Kivalasztottak
lettek, es ez mar nem ebbol a vilagbol valo" kifejezesen.<<
Egyszeru. Az o eletuk megvaltozott akkor, amikor Jezus megszolitotta oket,
es elhivta oket. Es ez a teny, hogy kivalasztattak, ez masitotta meg oket,
es ez a kivalasztas - mivel Jezus valsaztotta ki oket - mar nem e vilagbol
valo. (Jol belezavarodtam, ugye??) Tehat maga a kivalasztas nem e vilagbol
valo.

>>Vagy pedig nem volt meg a megfelelo tudasuk ahhoz,  hogy kepesek legyenek
felfogni es megerteni.  ?<<
"Maskeppen nem ertenek meg"- Ezt mondtam, ami tkp ugyanaz, amit te is
irtal.

>>Kerlek, idezz legalabb egy szovegreszletet a Bibliabol, ami arrol
tanuskodik, hogy Jezus rendszerint szavaiddal elve 'nem csendben
imadkozott,
hanem fennhangon'. Nagyon megkoszonnem.<<
Meg utananezek...

>>Az egyhaz altal mindorokre szentesitett magyarazatokat nem fogadom el!<<
Melyik egyhaz? Az elore szentesitett magyarazatokkal nekem az a bajom, hogy
lehetnek akar jok is, de a Biblia igei sokszor szemelyes mondanivalot is
mondanak. Ezt pedig nem lehet szentesiteni...

>>A kotekedes ha jol definialom - rosszindulatu hibakereses. Olyan
cselekves, mely soran mindegy hogy miben, csak hibat talaljunk.<<
Ezert tettem idezojelbe.

>>Ja, kedves Peter! Egy naiv kerdes. Az angyaloknak ugye szarnyuk van? De
azt is tudjuk, hogy az angyalok termeszetfeletti lenyek. Nemde? Akkor meg
minek nekik a szarny?!<<
A kerdes nem naiv, egyebkent pedig bennem is megfogalmazodott mar. Lehet,
hogy meg kellene tuzetesebben nezni Balam szamaranak a tortenetet, no meg
Pal fordulasat.
Altalaban szarnyakkal abrazoljak mindenhol...

Sücy

Sziasztok!

Sajna a jövő hétre egy kicsit ki kell szállnom a "Vita"-bol, egyelore be
kell rekeszteni a dolgot, de utana folytathatjuk! Szabin leszek, úgyhogy
még
csak ne is keressetek!!

Sücy

Sloszar Jozsef:
>>Ez is igaz. De akkor miert vonta eleinte ke'tse'gbe Jezus azt,
hol van megirva, hogy sokat kell majd szenvednie?

12. O pedig felelven, monda nekik: Illyes ugyan elobb eljoven helyre
allit mindent; de hogyan van az embernek Fiarol megirva, hogy sokat
kell szenvednie es megvettetnie? (Mark 9)

Vagyis miert kerdezi, hogy hol van az megirva, hogy szenvednie kell?<<

Ha jobban megnezed azt a Bibliat, latod, higy utal Ézsaias 53:3-ra, es az
azt koveto versekre. Amiket egyebkent Jezus maga is ismert.
Nem kerdezte, hanem utalt ezekre az Ezsaiasi mondatokra.

Sücy

Melyen Tisztel Mr. Szolt Kelly !

Teccik nekem wrotezni a VITA 1534-ben: -

>>Mar akkor foltunt a VITA cikkei kozott egyfajta rasszista mentalitas,
amikor kopjas eleresztette ostoba viccet Madelaine Albright-rol, az
Egyesult Allamok kulugyminisztererol. Hogy is volt ez? Kopjas azzal bujt
ki, hogy o ugymond e-l-g-e-p-el-t-e az 'amerikai' jelzot es ugy irt
'zsidot' helyette. <<
* Sajnos Kedves Laci bacsi, neha-neha tenyleg elofordul velem, hogy
elgepelem a szoveget. De hat sajnos nem lehet mindenki olyan tokeletes,
mint On ! Remelem a feljelentest mar megfogalmazta. Szornyu unalmas lenne
anelkul az eletem.
>>A moderator (ki lett volna mas, mint Nyakas Laszlo, akirol azota kiderult
hogy ugyanaz a szemely, mint kopjas nagy baratja, Juan!!) ezt az orcatlan
magyarazatot hogy hogy sem-elfogadta...<<
1. Nyakas Laci tenyleg jo baratom, de ez nem akadalyozta meg ot abban, hogy
nehany cikkemet minden tovabbi nelkul kimogyorozza a laprol. Sot eppen
osszezordulesben vagyunk vele, es Gaborral sem tul barati a viszonyom.
>>Az hogy zsidok butak es begyepesedettek voltak, az egy dolog. De hat
tanulhattak volna!
Robert << Puff neki! Hat csak ez kovetkezett. Hol itt a rasszizmus, tarjak
szet kezuket sandan egyesek. Nos, en nem fogom magyarazni.<<

1. Pedig igencsak elmagyarazhatna ! A rasszizmus az faji megkulonboztetes.
A velemeny egy neprol pedig nem az. Ha peldaul nekem valaki azt mondja,
hogy Azsiai szarmazasu barbar-pogany magyar, az nem rasszizmus, hanem
tortenelmi teny, es egy velemeny.
>>A legjobban az tetszik, hogy egyes ateista vitapartnereink, akik szerint
Istenben hinni nem mas mint az elmebetegseg egyik formaja, a magat a
'heliopoliszi vallas hivenek'  tekinto kopjast a tenyerukon hordozzak.<<
1. Na most, tessen mar szives idekoppintani az inkriminalt szoveget, mert
en ilyet nem olvastam soha.
>> Arrol nem esik szo peldaul, hogy a heliopoliszi istennek kutyafeje van,
es foldi helytartoja a szinten isteni ranggal folruhazott farao. <<

1. A tobb mint 3800 db, istenbol egynek tenyleg az van !  Anubisznak a
halottak istenenek. De hat, ha jol tudom, akkor a kereszteny pokolban levo
ordogonek, meg szarvuk es patajuk, van es farkinca a gerincuk vegen.
2. Valoban Re foldi helytartoja a kiraly. De hat a Romai Papa nem
veletlenul isten foldi helytartoja?
3. A farao szo nem letezett egyiptomban, tehat a Biblia itt is teved. A
farao szot a gorogok alkottak meg, az egyiptomi isten-kiralyok
megnevezesere.

>>Ha pedig kopjas farao azt mondja magarol, hogy o ugyan egy csoppet sem
rasszista, de nem am, akkor az ugye szentiras...???<<

1.      Az bizony Szentiras, Kedves Mr. Szolt Kelly ( vagy eppen hogy is
hivjak
eppen ma)  !

Tovabba tetszik nekem wrotezni a VITA  1535#-on: -

>>Amihez O:n nyul, annak ott sajnalatos nyoma marad.<<
* Na latja Mr. Kelly, ezt nagyon merem remelni. Kulonben mi a francnak
irnam a konyvemet mar vagy 15 eve?
>>Vajon mifele gumi-tortenelem az, ami az O:n kenye es kedve szerint
szabadon nyujtogathato 1000 esztendeig??<<
* Korulbelul olyan, mint az On Mozes keziratai!
>>Most mar egyre jobban es jobban latom, mifele 'tortenesz' is O:n
valojaban. Ennel sokkal tisztessegesebb lenne ha egyszeruen beismerne, hogy
tevedett.<<

* Draga arany Kelly Ur ! Hat ezt bizony nem tehetem! Eppen On fenyegetett
meg azzal, hogy ha beismerem, hogy tevedek, es ki is javitom a nem letezo
honlapot, annak kovetkezmenyei lesznek. Hiszen azt On baratsagtalan
lepesnek tekinti. Hat ki akar Onnek osszeveszni? Nem hianyzik nekem egy
Moszad-kuldottseg az On szives feljelentese alapjan!

Barati Tisztelettel: Robert.

Kedves Agi  !

Irod a VITA 1535-on: -

>>Van ne'mi atfedes, de az egyhaz buneit nem szabad osszekeverni az
eredeti, bibliai, jezusi tanitasokkal. Ti pedig folyton ezt teszitek.<<
* Agikam, mar elnezest kerek, de az inkvizicio az nem a Nagy Manitu miatt
tortent. Jezus tanitott, amit az egyhaz es annak osszes haszonleso
fullajtarja nem tartott be. de ettol meg isten neveben nyiffantottak ki a
delikvenseket.
>>Igen, ez a torveny. Hamurappi torvenye sem szol masrol. <<
* Persze, hogy nem! De Hammurappi torvenyi vilagi torvenyek voltak, es a
nem a misztikumok vilagaba tartoztak.
>>Na latod, mar megint keversz-kutyulsz mindent! Ezt csak a Jehova Tanui
allitjak, akiknek vallasa - mint mar maganban irtam - egy magat az egyetlen
igazi keresztenynek mondo, kereszteny fogalmakat hasznalo, de a
keresztenysegtol idegen vallasi kultusz.<<
* Agicam ! Fogd mar fel, hogy a vilagon letezo osszes vallas azt allitja
sajat magarol, hogy o az egyetlen igazi hit, es az osszes tobbi smafu!
>>Tehat a keresztenyseg nem errol szol! A mennybe jutasnak nincsenek
szamszeru korlatai.<<
* Hat akkor lesz ott tolongas alaposan.
>>Eredeti - az eredeti, vagyis a szerzo altal sajatkezuleg irt kezirat -
ilyen, a papiruszra vagy pergamenre irt okori iratokbol egyetlen eredeti
peldany sem all rendelkezesunkre!<<
* Hanyat soroljak fel Angyalom? Mondjuk Rhindt papirusz, Torinoi papirusz,
Moszkvai ""matematikai"" papirusz, vagy eppen az osszes letezo Veda
Indiaban. Ezeket talan a Kner nyomda csinalta?  Es az a par szazezer
agyagtabla, aminek meg a felet sem forditottak le maig sem, az vajon
micsoda ? Pecsenyestal agyagbol?
>>Az ihletettseg azt jelenti, hogy a szerzo isteni sugalmazasra irta az
_eredeti_ muvet. <<
* Konyorgom csak EGY ilyet sorolj fel, ami letezik is.
>>1.) A megnevezett szerzo - Enok - neveben irtak, de tobb ezer evvel
kesobb, mint ahogy o elt: az ie. 2.szazad es isz. 1. szazad kozott;<<
* Na es ? Az Oszovetseg jo nagy reszet nem Mozes neveben irtak?
>>Ezzel szemben a Biblia konyveinek szamtalan, eredeti nyelvu kezirata
maradt fenn kulonbozo korokbol, ezenkivul tobb forditasban is.<<
* EREDETI KEZIRAT ? Hol es mikor ? Sorold mar fel nekem.
>>Van egy apro kulonbseg a ketfele leiras kozott: az Enok-konyv szerzoje
azt allitja, hogy korbevezettek a mennyben, es amit leirt, azt mind _sajat
szemevel latta_. Ha Isten megmutat valamit, akkor az, ha profetai
nyelvezetet hasznal is, nem tartalmaz ilyen tevedeseket, valotlansagokat.<<
* Na ne man ! Mozes is sajat szemevel latta Istent, targyalt is vele vagy
40 napig, de ez ellen nem sok kifogasod van. Hat akkor Henokh, miert nem
lathatta sajat szemevel a mennyorszagot?  Az Oszovetseg sem tagadja, hogy
Henokh a mennyben jart!
>>Valoban vannak olyan vallasok, amelyek a valosagtol valo menekulest
nyujtjak a bennuk levoknek. Egyes destruktiv vallasi kultuszok az
embereknek direkt erre a vagyara epitenek.<<
* Peldaul melyik vallas az? Sorold fel oket! A mennyorszag az nem a
valosagtol valo menekules veletlenul?
* Mi az, hogy destruktiv vallas?
>>Csodalkozom, hogy kedves moderatorunk csak a zsidoellenessegre figyelt
fel (egyebkent nagyon helyesen), holott a level tobbi resze nyilt
ellensegeskedes es szemelyeskedes a VITA kereszteny olvasoival szemben....<<
* Mar megbocsass Kedves Agi, de soha senki nem tiltotta meg, hogy barki is
zsidoellenes legyen. Azt sem, hogy kereszteny ellenes legyen. Semmilyen
torveny nem tiltja azt, hogy ellene ervelj egy akarmilyen hitnek. Ezt sokan
hajlamosak osszeteveszteni a rasszizmussal. Ha barkinek nem tetszik valami,
az lehet megnyilatkozasaban barminek az ellensege, de TENNI mar nem tehet
akarmit. Nekem Szolt peldaul ellensegem, de ez ellen nem tehetek semmit,
meg akkor sem, ha feljelentget. Joga van neki mondani a magaet.
* Azert nem lehet egy Romant buntetni, mert magyarellenes, de meg egy
Szerbet sem. Azt a magyart sem lehet megszolni, aki Roman vagy
Szerbellenes. Senkinek sem kotelessege szeretni a masikat. Csak a torvenyt
kell betartani, vagyis valaminek az ellenzeset, nem lehet fizikai formaban
kifejteni. ( Ez csak az inkvizicionak volt a szokasa, es a kommunizmusnak,
valamint a fasizmusnak.)
* Ha az elved igaz, amit fennebb leirtal, akkor sziveskedj tudomasul venni,
hogy kommunista ellenes, de meg fasiszta ellenes sem lehetsz, hiszen az is
egy hit, vagy eppen meggyozodes. Milyen jogon prejudikalsz te elojogokat a
sajat meggyozodesednek?

Barati Tisztelettel: Robert.

Kedves Juan !

Irod Szolt-nak : -

>>Szerintem Robertnak sem, de nem beszelhetek helyette.<<
1. Ebben a vonatkozasban tenyleg nem jutott eszembe. Szerintem semmi koze
nincs az okori aldozatoknak, a Tiszaeszlari koncepcios vervadhoz. En annak
idejen olvasgattam a periratokat, meg is van egy gyujtemenyem rola, de hat
az igazsag az, hogy semmit sem sikerult ott bizonyitani, se pro sem kontra.
Ugyanugy lehetett gyilkossag is, mint egy sajnalatos baleset is. De az sem
elkepzelhetetlen, hogy valami hulye pedofil a buncselekmenyet a zsidokra
fogta, mert ilyen tenyleg eleg sokszor elofordult egesz Europaban.
2. Engem valahogy egy cseppet sem zavar, hogy vallasi elodeim embert
aldoztak. Pedig - ha ritkan is - Egyiptomban is divat volt ez. Ott voros
haju noket aldoztak fel, evente egyet Abydosban, kesobb Thebaban. Na most
nem szeretnem, ha Szolt-nak kusza gondolatai tamadnanak, ugyanis kedvenc
""torteneszpalantaja"" Pikka voroshaju is, meg no is. Meg majd vallast
valtoztat a Kelly mester !   hihih....jepiiiiiii...o:))
Barati Tisztelettel: Robert.
http://sphynx.fullextra.com/

Sziasztok,

>Bocs, de a Biblia nepe miota a kanaanita??!
A zsidok a biblia nepe. A kanaanitak zsidok voltak. Egyszeru ez :)
Persze tisztazni kellene, hogy a zsido szo alatt a zsido vallasuakat, vagy
a
zsido nepet ertjuk. A ketto nem mindig fedi egymast. En az utobbit ertem
rendszeresen rajta.

>A Biblia nepe minden ellenkezo hiresztelessel szemben nem a kanaanita,
>a foniciai, a karthagoi, a palesztin, stb. hanem a zsido!
Ebben tevedsz, mint ahogy latod a kanaanitak is zsidok. Csak mas vallasuak.

>>2. Hiaba akarod ramsutni, hogy a zsidok ellen van ez az "allitolagos"
>>gyulolet, hatarozottan leszogezem hogy semmi bajom nincs egyik
>>nepcsoporttal, etnikummal, fajjal sem. A zsidokkal sem. A Biblia
>>nepevel sem. Meg a Bibliaval sincs semmi bajom!
>>Juan <<
>Annak fenyeben, amiket leirtal, ezt a gyerekes negaciot legfoljebb
>magaddal tudod elhitetni, de velunk sajnos nem.
Szolt! Ha nem is fogadod el amit leirok, akkor NE MAGYARAZD belem, hogy en
mit gondolok! Azt amit itt visszaideztem magamtol ugy gondolom es erzem es
kesz! Ha tetszik ha nem! S elarulnad kiket is takar a "velunk" szo, rajtad
kivu
l?
Azonkivul visszautasitom a "gyerekes negacio" jelzot, s ez nem erv! Aruld
el
konkretan MI AZ amit leirtam, ami alapjan nem fogadod el a fenti
idezetemet!


>Nem negativum? Valoban? Nos, akkor a kovetkezo kerdesem:
>elfogadod-e, hogy az osmagyarok samanjai a feher lovon kivul
>embereket is aldoztak?! Elfogadod-e, hogy az osmagyar vallas
>ilymodon az emberaldozat vallasa?
Miert ne fogadnam el? Persze, hogy elfogadom, ha valaki (szavahiheto
szemely)
ezt mondja, en elhiszem, ettol meg semennyit sem lesz kissebb a magyar nep
megitelese a szememben. Nagyobb sem. Nem valtozik!

>Bizonyitekul valaki hivatkozhat Komuves Kelemen balladajara, ami
nepkoltemeny
>tehat valos alapja kell legyen...
Jogos megkozelites, ez alapjan hajlok ebbe az iranyba, persze nem biztos a
dolog, de nem lepne meg, s nem csodalkoznek, ha embereket aldoztak volna az
osmagyarok. No es akkor mi van?

>>De tenyleg aruld el, miert szamit, hogy aldoztak-e embert vagy sem, azon
>>kivul, hogy az ember kivancsi az igazsagra.
>>Juan <<
>Majd ha erre a beugratos kerdesre tisztesseggel valaszoltal,
>elarulom, miert szamit.
Ok, valaszoltam a beugratos kerdesedre, most te jossz!

Sziasztok,
Juan