Sziasztok s udvozletem,

Mar eleg reg ota nezegetem az itt megjelent irasokat. Eddig meg nem volt
idom/energiam reagalni, bar igen csak szerettem volna nehany dologhoz
hozzaszolni.
(Magamrol annyit, hogy hiszek Istenben s a Bibliaban, bar nem tartozom egy
vallashoz sem, s alapvetoen erdekel a tortenelem, kulonosen az egyiptomi
tortenelem, a vallastudomany, s a politika is. De azert a matol sem rugaszkodom
el. A hetkoznapi foglalkozasom persze teljesen elut az erdeklodesi koromtol. )

Az a kerdes, ami legalabb is engem hihetetlen mertekben izgat, az az ido
fogalma. Kerdesek vannak bennem termeszetesen ezzel kapcsolatban, hogy pl. mi
egyaltalan az ido, hogyan alakult ki az ido, volt-e mindig ido, letezik-e
idoutazas, stb.? Ez mar csak azert is erdekes, mert az ido es az Isten fogalma
sok mindenben osszefugg, de most nem akarok egy egesz regenyt irni ezzel
kapcsolatban.

Amit en gondolok az idorol, az a kovetkezo (meg kell vallanom, hogy beleneztem
ilyen targyu konyvekbe, de nem sokaig jutottam el, a vilagos fogalmazas hianya
miatt, s termeszetesen nincsenek is meg hozza a matematikai, stb. ismereteim):
-  az ido viszonylagos, attol fugg, mihez viszonyitjak
- kulonbozo dolgokat lehet merni vele
- logikai fogalom
- igazabol nincs jelentosege, csak az ember szempontjabol

Kerdeseim (ezekre meg sehol nem kaptam valaszt):
- mielott nem volt anyag, volt-e ido, lehetett-e ido (azon talan lehet
vitatkozni, hogy volt-e anyag mindig, de most induljunk ki az en szemszogombol,
de termeszetesen kivancsi vagyok minden szemszogre)
- letezhet-e idoutazas
- van-e paradoxon (szerintem van), de el se tudom kepzelni, hogy ezt hogyan
lehet magyarazni, erre is kivancsi vagyok
- miert van az, hogy az ember biologiai oraja a Foldhoz van beallitva, de
tulajdonkeppen az osszes biologiai lennye, stb. a Foldhoz van beallitva, hiszen
mar az 1 oras kulonbseget is megerezzuk, igazabol ez mar megint filozofiai
szemlelet, egy kerdes a materialista szemleletet vallok fele

Egyelore ennyi...

Tisztelettel s varakozassal kerem a valaszaitokat,
Udvozlettel: Gyorfalvi Eva

Kedves Robert!

Valaszom nehany korabban feltett kerdesedre (#1411)

>9. Szerinted hany frigylada volt, es ki keszitette, es mibol ?

Frigylada csak egy volt. Az izraelitak keszitettek Mozes adatatai
alapjan. Ezeket az adatokat akkor hozta magaval, mikor ugy
negyven nap mulva visszatert a taborba. Elmondasabol szamos
esetben kiderul, hogy mindazon ido alatt, mig ott volt ama jarmu
fedelzeten (legalabb is egy ismeretlen helyen), reszletesen es
aprolekosan elmagyarazta'k neki, hogy mikent es hogyan kell
a ladat elkesziteni es egy elore meghatarozott celnak
megfeleloen osszeszerelni.

>10. Szerinted, ha egy elektromos nagyfeszultsegu kisules
>fegyverzete arany, akkor mi marad abbol a kisules utan ?
>Egyaltalan addig ertem en, hogy a frigylada egyik fegyverzete
>maga az aranyborutas volt, de mi a masik fegyverezet ?
>( Leydeni palack ? Akkor viszont a lada teteje rovidre zarta
>az aramkort ! )

Amennyiben az elektromos kisules energiaja nem kilowattokban
merheto, addig nem tesz kulonosebb kart a femboritasban.

Azt, hogy mikent generalta a lada a nagyfeszultsegu kisuleseket,
legfeljebb csak sejteni lehet. Ugyanis mig az az izraelitaknal volt,
addig "het lakat alatt" orizte'k. Ha valaki kivancsi lett, s meg akarta
tudni a titkot, az a torvenyek ertelmeben az eletevel fizetett erte
(Mozes IV. konyve, 1/51). Ezert a szovegekben nem talahato a lada
reszletes muszaki leirasa. Csak a meretei, kinezete. Azt pedig,
hogy mi is lehetett valojaban csak olyan szovegreszletekbol es
tortenetekbol lehet kikovetkeztetni, melyek a lada muszaki
megnyilvanulasait taglaljak.

A keszulek egyik fegyverzete maga a lada, s annak aranyboritasa,
mig a masik a koztudottan elektromossagot jol vezeto talaj volt.

Megjegyzem: szamos film, mely Oszovetsegi talanyokat dolgozz fel
(nem vallasos szemszogbol nezve), mondjuk a frigylada talanyat,
furcsamod operal elektromos nagyfeszultsegu kisulesekhez hasonlo
filmtrukkokkel. Vajon honnan vette az otletet?


Barati tisztelettel
Jozsef.

u.i.

Bar Te mar hozzaszolasaidban megeloztel, s reszben beszeltel is rola,
azert megis csak megjegyeznek egy erdekes momentumot. Mindeddig
az egvilagon senkinek nem szurt szemet, hogy az oly nagyon propagalt
felfogas szerint Mozes a farao leanyanak fogadott fiakent nevelkedett
szinte mar hercegi rangban. Gyerekkoraban majdhogynem egyutt
jatszott a kesobbi uralkodoval, majdani ellenfelevel.

Csak az a gond, hogy hogyan lett egy szinte hercegi rangra
emelkedett szemelybol egyszeru pasztor???

> Nagyon erdekes informaciokat lehet olvasni a koronaval kapcsolatban az
> altalad ajanlott lapokon Pap Gabortol. Eppen ezert en is ajanlom masoknak,
> hogy olvassak el. Nehany dolgot azonban el kell mondanom evvel kapcsolatban,
> ha mar a vita ezen szakaszaban szoba hoztad. A lenyege persze az lesz, hogy
> az emlitett lapoknak nem sok koze van az itteni vitahoz, de ezt megprobalom
> tobb mondatban is kifejteni.

T. Feri!
Talan valoban nem sok koze lehet/van e szakaszhoz, csupan epp elegendo
ahhoz, hogy egyes magabiztos (Petib.) erveleseket picit megingasson.
Meglehet, hogy valaki ugymond "csupan" adaleknak s nem ellenvelemenynek
 minositve figyelmen kivul hagyja, felresopri.
 
> Pap Gabor irasa csak nagyon keves dokumentumra epitkezik, amelyek persze
> lehetnek hitelesek, de egy dolgot feltetlenul jeleznek, nevezetesen azt,
> hogy a magyar korona legendaja mar nagyon regen meghalt, es csak hipotezisek
> formajaban elesztheto ujra.

Tudomanyos igennyel fogalmazva mi lenne a kulonbseg a "legenda" es
a "hipotezisek" kozott?

(Ez nem a valaszom, csak ertelmezni proballak.)

>  En nem tudtam korabban, hogy a
> koronan nagy valoszinuseggel krimibe illo zomanckep csereket hajtottak
> vegre, de ez az en esetemben nem olyan meglepo. Annal meglepobb viszont,
> hogy senki sem tudja megmondani, hogy valojaban milyen kepek voltak rajta
> eredetileg. Es ebben a tudashianyban nem csak en szenvedek, hanem a magyar
> tortenelem minden korabbi szereploje. Hogyan lehetseges, hogy egy ilyen
> nagyrabecsult targyrol, meg a legalapvetobb ismeretek is hianyoznak.

Ha elolvastad a tanulmanyat, es esetleg a PG altal megadott _sok
forrasirodalomhoz is hozzafernel, tudnad hogy szerinte tudta'k
 (persze valo'ban, nem a szeles publikum) .

Masreszrol ugyanmar Miert meglepobb hogy mind a mai napig is, AZT SEM
tudjak sokan, hogy MOST kifele-mifele ikonok vannak rajta?

> Udv: Takacs Feri


Udv: Arpad
mailto:

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: re: eloadas ( 6 sor )
> Idopont: Mon Jan 24 19:27:20 EST 2000 VITA #1414
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> 
>>4. Valoban sok hamis krisztus es hamis messias volt Jezus elott es
>>napjainkban is vanak hamis krisztusok sot hamarosan fellep az antikrisztus
> 
> Hol lehet ra jegyet kapni?

Kedves andi, ott elol a penztarnal. (Vagy nem? :)

> andi

Arpad

> Felado :  [International]
> Temakor: Koltoi eszkozok ( 34 sor )
>
>>Andras:
>>Mindenkinek meg lehet a maga velemenye, de probalja meg masokat nem serto
>>formaban megfogalmazni. A Korona szent volta, illetve az orszagot, nemzetet
>>jelkepezo volta lehet vita targya, de azert vasdarabnak nevezni,
> 
>   Lehet, hogy nem tunt fel, de az alabbi irodalmi eszkozoket szoktam
> hasznalni eleg surun: koltoi tulzas, szarkazmus, parabola, stb.

Szerintem meg nem tudsz versenyre kelni a vogon poetikaval.


Arpad

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Biblikus idok (Robert, math) ( 33 sor )
> Idopont: Mon Jan 24 11:55:05 EST 2000 VITA #1414

> Es a magyarok mikor kezdtek az irasbeliseget? Ugye,
> hogy kar sietni a minositgetesekkel?

Kar sietni a minositgetesekkel, mondd meg nekem mikor.

       #           #        #  #      #
       #         # #      # #  #      # #
       #  #    #   #    #   #  #     ##   #
       # #   #     #  #    ##  #   #  #     #
       ##      #   #     #  #  # #    #   #
      ##         # #  #    ##  ##     # #
     # #           #     #  #  #      #
    #  #           #  #     #  #      #
   #   #           #        #  #      #

Elnezest a sa'vkeskenyse'g novele'se miatt. Felro'hatja'tok nekem.

> (...okori kozel-keleti...)  nepeknek pedig megneznem a vallasi
> praxisait is, mielott  idejekoran `magas muveltsegu'-nek kialtanam
>  ki oket. Muveltek am ott egypar visszataszito dolgot vallas cimen.

A mexikoi indianok anno a XV. szazadban sajnos idejekoran
'magas muveltsegu'-nek (sot istensegeknek) ve'lte'k, ""kialtotta'k ki""
Cortez-eket, pedig a spanyol hoditok muveltek (elkovettek) am ott
egypar visszataszito dolgot az 'egyetemes' vallas cimen.
 Abban igazad lehet,  hogy ra'fizettek.

-Es hogyan valaszolhatunk a kerdesre hogy hol vannak Arpadnak istenei??
(Ki hanyna a szememre, hogy Bibliai nevem van? :-)) )

>  De hadd kerdezzek ra: Mit jelent szamodra kozelebbrol a pogany szo?

Hadd valaszoljak en is, en az alabbi cimen olvashato tanulmany
 elemze'se't elegendoen kimeritonek tartom. Keress ra az alabbi
tanulmanyban az
" Egyszer mar alaposan meg kellene vizsgalnunk " kezdetu mondatra.
http://www.extra.hu/Rasdi
Pl. Az erdeklodok ott azt is megtudhatjak mit jelent az hogy heider.


Udv: Arpad
mailto:

> Felado :  [International]
> Temakor: sz...korona ( 49 sor )
> Idopont: Wed Jan 19 19:30:51 EST 2000 VITA #1411

> - nak,hogy milyen igazad van amikor azt mondod,hogy nem
> Geza van itt szoban. Hanem a sz... korona.

Mondjad milyen! :)

> Szoval te szerinted azert megsem tiszta  sz...Istvan szerepe az osmagyarsag
> legazolasaban es elfeledtetteseben?

Persze.
En elolvastam az altalam megadott halo-cimeken olvashato irasokat.

Ha ido"t SZent-elsz erre, Te is rajohetsz ,s nem kerded.

> "tuzzel vassal"
> Vagy a gyorsan elegetett multunkkal?Het szeker kutyaborre irott,

Adj meg nekem errol a szamrol meg e temarol _forrasirodalmat,
 mert olvasnam.

> ahogy te nevezed "halasz vadasz vandor magyarok"

Tiltakozom . En csak a megszolitott vitapartnerem (Takacs Feri)
altalam elofeltetelezett (de prekoncepcios :) ve'leme'nye't probaltam
 sarkitani,
rogton utana irtam hogy NADE.  Igy irtam, ezt a figyelmetlenseged
miatt most ide is ollozom:

> Nemdebar valahogy igy sarkithatna'm...?
> 
> Nade:
>  A "poganysag"-unkrol: Pap Gabor: Rasdi mesel  c. irasat ajanlom itt
> http://www.extra.hu/Rasdi
> (Ebbol talan > "pogany"-ossaga is kapiskalhato..)

Keress ra mondjuk, a fenti cimen a tanulmanyban az
" Egyszer mar alaposan meg kellene vizsgalnunk " kezdetu bekezdesre.
(Ha toled elerhetetlen lenne, en elkuldom neked.)

> Persze a te azoknak a torteneszeknek hiszel akik labbal tapostak az
> osmagyarok utjat es kronikait?

(Persze nem.)
En inkabb Pap Gabornak, hisz olyan jol kezdi ...

> Vegig neztel mar a vilag terkepen ,hogy hany magyarul ertheto varosok es
> folyok, hegyek ,vannak elnevezve???

Igen. :) Ertem amit kerdezni akarsz. -- Tamana? Korulbelul 7000 ?
http://home.swipnet.se/tamana/

> Te szerinted ez a halaszattal es vadaszattal foglalkozo nomad nepnek
> koszonheto, avagy nyelvi zavar???

Nem _tudom minek koszonheto. Komolyan. De adodnak feltevesek es
 felteveseim.


Kedves jomatra, nem feltetlenul szemrehanyoan mondom de ne tagadd,
hogy tulajdon mondataidban van nehol nyelvi zavar.

Udv: Arpad
mailto:

Tisztelt Vita!
Mindenkeppen megkell erteni,hogy ezzel a temaval kapcsolatban nem
arrol van szo,hogy egymast "kivegezzuk".
Mint mar emlitettem korabban,hogy tegyuk a "szent Koronat" a muzeumba
es tegyuk tehetove a minnel tobb latogato szamat es meg hasznot is hoz.
Roviden,hogyha valakinek ez szent,legyen,de mint
- is irta
>egy kozossegnek nem megtagadni kell a multjat,hanem vallalni,ez a
ma oly hon imadott vilagpolgarra valas kozepette iz igy van<

Termeszetesen,meg akkor is hogyha e "szent Korona" neveben le is
gyilkoltak,es eltapostak egy jokora  magyar tortenelmet es kinyirtak
egy par ezer embert "tuzzel vassal",hogy megmaradjunk az uj ideologiaval.

Ellentmondoan hangzik???

- nak,igazad van amit irsz a {Vajkkal}kapcsolatban
bizony begyulladt europa szuklatokore,hogy a magyarok milyen kis ido
alatt allamot alapitottak,es eppen ezert kerestek egy olyan szemelyt
aki a mitoszokra felepitett(biblia)alapjan, majd megmergezi es
szetrombolja ezt a nagyszeru kozosseget.
Sikerult.Koszonjuk a dogmaknak,es a szent koronanak.

>tetelezzuk fel,hogy en vagyok az urhajos parancsnok.Mondjuk ugy ie.3500
megjovok a foldre(biblia szerint akkor)es szetnezek.Latom,hogy fejlett
kulturak vannak a
foldon.Egyiptomban -Kinaban-Indiaban-Mezopotamiaban.etc..etc..
Nos akkor mi inspiralna engem arra,hogy egy totalisan jelentektelen
iras-tudatlan birkapasztor neppel vegyem fel a kapcsolatot??<

Hat ez a a bokkeno az egesz bibliaval .
- nak,
Tisztelt Janos!
lehet,hogy kisse erosebb volt a megjegyzesem a kelletenel amikor
'mellekepaltal",mert aki egy magyar szot"szent-sz..."osszekever es
osszehasonlitja angollal"sh..-shit".
Akkor nyilvanvalova valik,hogy kinek kellene "lapozni es helyesen
hasznalni,igy vagy ugy a nyelvtant.
Elkell ismernunk a hibainkat,es ahelyett,hogy azt irod>no comment<
inkabb helyenvalo lett volna talan azt irnod,hogy   bocsanat.
Igen vagy nem???
Megegyszer ajanlom figyelmedbe,hogy ezt reszletezd fentebb legyszives!
- nak,
>ha jol tudom maga Joshua letezese is enyhen szolva ketseges.Tenyleg van
valami Biblian kivuli targyi bizonyitek ra ?<
Igazad van. Egyesek mikor elekadnak,mindjart a "bibliara"hivatkoznak.
Ami egyertelmu,hogy hadi labon all.
De ha valakiknek ez a kabitas a jo,legyen.
Csak miert ordibalnak???

A "csimbudzei" temadhoz pedig annyit,hogy no lessz itt kavarodas
meg csimbum-ratata.
Fentebb irtam,hogy egyesek mikor kifogynak logikabol mindjart eloveszik a
a"csimbudzei dogmat" es "ELFOGSZ FARADNI"
Faradtan" filozni" no az lesz aztan a szep.
A nemzetekkel kapcsolatban felvetett kerdeseidre pedig annyit,hogy
valamikor regebben mar irtam ,hogy minden nemzetnek megvan
a salakja.Erre aztan tenyleg nem lehet egyik sem buszke erdemileg.
De mivel kitalaltak egy "csimbudzei"dogmat,es ezzel akarjak az o
erdemeiket, tetteiket,elsove tenni,es mas nemzeteket semmibe venni.

De mivel a" csimbudzei"irany divik napjainkban,eppen ezert mi akik
tavol elunk,lehetunk olyan lesulytoak,de lehetunk olyan buszkek is
mint a" csimbudzeiek."
 Mivel multi "csimbudzei"orszagban elunk , mi magyarok is ordibalaunk
es buszkelkedunk.
Mit teszunk erte???
PL:A lanyom tokeletesen ir, olvas, es beszel,magyarul ebben a multicultural
"csimbudzei"orszagban.Nos erre en buszke vagyok.tettunk erte valamit.
Ugyanugy mas nemzetisegu is megtett ennyit.
Kulonmbseg?? Semmi.Csak az egyik hangosabban es tobbszor ordibal
mint a masik.Csak azt nemtudom,hogy minek??

Hatalomehseg?? Elsoseg??
Egyikunk sem kulonmb.

- nak ,mindegy mivel kezded O-vagy UJ,minden biblia
hadilabon all.Arra szolgalt,hogy masokat leigazzonak,es uralmuk ala
hajtsanak.
"de ott elnek nepek,varosok vannak es kertek,muvelt foldek..."
"Isten nekunk igerte es oljetek meg oket"
- nak
>es a magyarok mikor kezdtek az irasbeliseget?<
>honnan jottek azok a Mozestol szarmazo keziratok ,amiket josias kiraly
idejeben talaltak a jeruzsalemi templonban?<
Nahat erre en is kivancsi vagyok,szeretnem,hogyha felvilagositanal
engem,legyszives.
Idezlek>muveltek am ott egypar visszataszito dolgot vallas cimen<
Egyszoval az O szovetseg neked igazat mondd??

A cimed folott van egy par sor es ugy valaszolj kerlek!

- nak,
>bizonyithato,hogy a biblia altal leirt Isten nem egy foldonkivuli
civilizacio
tagja,aki abban azokban az idokben eppen a foldon tartozkodott<
Nagyon erdemesnek tartom a kerdest.
Fenykepunk nincs az biztos,de azt allitani,hogy ebben a vilagmindensegben
csak a foldunkon van elet, hasonlit a "csimbudzei"
dogmahoz.
udv jozsi

Tegnap feltettem a kerdest magamnak (es masoknak):

>De nem kell nagy
>kepzelo ero ahhoz, hogy elkepzeljem, hogy mit gondol egy angol az angol
>koronarol. Azt gondolja, hogy azt a koronazashoz hasznaljak, es tokeletesen
>igaza lesz. Meglehetosen primitiv logika, de hatasos. Es hasonlo
levezetesek
>ervenyesek minden kiralysagra, vagy nem kiralysagra, ahol a korona, es a
>kiralysag osszhangban van, vagy osszhangban nincs. Kivancsi lennek hany
>kivetel van. Talan benne van az atlaszban.

Valoban megtalalhatoak az 1985-os kiadasu vilagatlaszomban a zaszlok, es
cimerek, igy keszitettem egy kis statisztikat.

17 kiralysag, illetve hercegseg cimereben van korona, 4 egzotikus kiralysag
cimereben nincs (Lesotho, Nepal, Szaud-Arabia, Szvazifold). Tovabba Buthan
cimere hatareset, fogalmam sincs mit abrazol, lehet benne akar korona is.
Marokko cimereben csillag is talalhato a korona mellett.

59 koztarsasag cimereben talalhato csillag, ebbol 20-ban voros.
A Finn Koztarsasag cimereben van egy koronas oroszlan, San Marino cimereben
onallo korona.

Mintegy 19 alkotmanyos monarchiakent feltuntetett aprocska allam cimere
meglehetosen vegyes kepet mutat, csak 2-ben van jol felismerheto korona,
4-ben pedig csillag.

A Brit Nemzetkozosseg harom legnagyobb tagja Kanada, Ausztralia, Uj-Zeland.
Sajat kiralyuk, vagy kiralysaguk nincs, az allamformajuk sem kiralysag, de
az angol kiralynot egy kinevezett fokormanyzo kepviseli. Kanada cimereben
van korona, Uj-Zeland zaszlojaban van voros csillag. Anglia meglehetos
elszantaggal ragaszkodik a kulso fuggosegeihez. Gibraltart peldaul
Ensz-hatarozat elleneben tartjak megszallva, aztan ott van meg Falkland, es
Ulster esete is. A Brtit Nemzetkozosseg kisebb tagjanak tobbsege alighanem
az alkotmanyos monarchiak cimszo kozott talalhatoak meg, de ezt nem neztem
vegig.

Elfelejtettem megszamolni a koztarsasagok, es az allamok teljes szamat, de
ha kb. 110 allamra tippelek, akkor mintegy 15 koztarsasag marad, amelynek
cimereben sem csillag, sem korona nem talalhato. Erdekesegkent megemlitem,
hogy Argentina, es egy masik latin-amerikai allam cimereben a jakobinus
sapka is megtalalhato. Azt is szem elott kell tartani, hogy a katonai
diktaturak is tobbnyire koztarsasagnak mondjak magukat, illetve hogy ez a
statisztika 15 eves adatokra tamaszkodik.

Az adatokbol eleg jol latszik, hogy a kiralysag-korona, koztarsasag-csillag
osszefugges osszhangja meglepoen szabalyos a vilag orszagainak jelkepeiben.
Egyszer-egyszer hianyzanak ezek a jelkepek, de szinte soha sincsenek
osszekeverve. Ugy tunik, a primitiv logika sokszor hatasosabb mindenfele
okoskodasnal. Ez a megallapitas a szimbolumok jelentesere nezve
kulonoskeppen igaz.

Udv: Takacs Feri

Szia Ildiko!

>A parlament sem jelent ´koznapisagot´. Eppen csak azt fejezi ki az egesz
>atszallitas, hogy nem muzealis targy a Szent Korona.
A torvenyhozas szamara a parlament jelenti a hetkoznapokat. A korona pedig
nagyon is muzealis targy. A kozember pedig inkabb jar muzeumba, mint
parlamentbe, vagyis eppen a kozembertol tavolodott el az atszallitassal a
korona.

>Hanyszor mondjam meg: alkotmanyosan osszeult magyar torvenyhozas
>NEM vonta vissza soha a Szentkorona-tant.
Ha belenezel a hatalyos jogszabalyok gyujtemenyebe, akkor nem talalod meg
ezt a tantargyat. Nalunk nem a brit-jog divik, hogy amit tetelesen nem
vontak vissza, az ervenyes. Nalunk idonkent az egesz paksametat a szemetbe
dobtak, es ujat irtak helyette.

>>A korona a kiralysag alatt beteljesitette a feladatat, semmi szukseg ra,
>>hogy az elvben szabad egyenisegekkent debutalo politikusaink kotelezo
>>jelleggel hajbokoljanak a mult arnya elott, es mar a Hazba lepeskor
>>elveszitsek egyenisekuket........
>Ne tulozz, kerlek, erre senki nincs kotelezve -nem is hiszem, hogy lesz.
Ket dolgot tehet a szerencsetlen gyoztes politikus. Vagy elfogadja, vagy
elutasitja. Vagyis vagy hajbokol elotte, vagy kihajitja. Ettol a sorstol
csak a muzeum kimelheti meg. Sajnos a politikus kozombos nem maradhat a
kerdesben, mivel a korona ott van, a riporter ott van, a kampanyfonok ott
van, vagyis nyilatkoznia kell, kulonben nem gyozhet.

>A politikusok pedig manapsag mar egy kulon
>emberfaj - nehogy azt hidd, hogy tobbseguket barmi szempontbol erdekli a
>dolog, egyszeruen csak az egymas elleni haboruzgatashoz ez is jo kellek.
Talan eppen ezert kell tavol tartani toluk a koronat.

>Hol vannak ma mar a Kossuthok, Deakok, Teleki
ok..(( 
Nem vesszuk eszre oket. A politika jelenleg kereskedelmi alapokra epul. Ahogyan
 a termek kereskedelmi forgalmazasahoz letrejott a reklamszakma, ugyanugy a pol
itika arculatat is a kampanymenedzserek alakitjak ki. Ahogyan az epuletnagysagu
 plakatokon olvashatjuk a tomeny suletlensegeket, es a mediakon omlik az  ertel
metlensegig bugyuta reklam, ugy a politikusok szajabol sem hallani eredeti
velemenyeket. A politikus azert beszel, hogy eladja magat, es mindig
olyasmit mond, ami a masik politikusrol elvonja a figyelmet, es o rea
iranyozza. Es ez nagyon is bevalt, hatasos modszer. Ennek kovetkezteben
manapsag nem a politikus egyenisege szamit a sikerben, hanem a kampanygarda
ratermettsege. Nem azok a temak jonnek a felszinre a kampany soran, amelyek
az orszag jovojere nezve legfontosabbak, hanem amelyek kellokeppen
lejarathatjak a masik politikust. Ezeknek a modszereknek a terhoditasa
persze a siker szempontjabol ertheto, de kerdes, hogy valoban ilyen
szempontok szerint kellene-e egy orszag politikai arculatat letrehozni. A
partok alapvetoen nem eszmeket kepviselnek, hanem ugyes politikusokat
gyartanak. Az individualizmusnak joval kisebb szerepe van a mediaban, hiszen
a megjelenesre sokkal inkabb odafigyel a jonep, es odafigyelnek a
kampanymenedzserek is.

>azert tettem a hivatalos szot idezojelbe, mert Pap G. linkjenek alabbi
>sorrara hivatkoztam vele:
>osszehasonlitaskeppen kerem tekintse meg a Magyar Nemzeti Múzeum hivatalos
>kiadvanyat: a Magyar Szent Korona es a Koronazasi Jelvenyek valamint a
>Magyar Szent Korona c. oldalakat is!
Nem baj. Legalabb elmondtam, hogy mi  a velemenyem a 'hivatalos' jelzorol.
Viszont az emlitett linkek pillanatnyilag nem mukodnek. Talan eppen most
valtozik a hivatalos verzio, vagy azt is atvittek az orszaghazba. Vegul is
mit keresne a Nemzeti Muzeum lapjan a korona leirasa, ha egyszer a korona
nincs ott.

>>Vagyis nem a kepi abrazolas hianya hianyzik nekem, hanem a
>>korona szerepenek a jelenlete hianyzik a nemzet eletebol.
>>Nagyon ugy tunik szamomra, hogy a korona kultusza (es a
>>koronatan) mar csak a legutobbi idok
>>termeke, amikor is megprobaljuk megkeresni az elveszett multjat.
>Gondolom, kozismert, hogy Istvan es kozvezlen utodai alatt az osszes
>nyelvi,
>kepi emleket tuzzel-vassal pusztitottak a hozzank behivott ´teritok´. Ezek
>utan ne csodald, hogy szinte semmi nem maradt fonn abbol a korbol. A nepi
>emlekezet nagyon sok mindent megtartott, szerencsere.
Szerintem itt alanyi tevedes esete forog fenn. A jobaratok nem a
keresztenyseg emlekeit tartottak baratsagtalannak, hanem ami azzal
ellentetes volt. A korona meg csak ugy hemzseg a szentektol. A leghalvanyabb
bizonyitek sincs arra, hogy az osmagyarok keresztenyek lettek volna. Ami
leletek megmaradtak, azok egeszen masra utalnak, mint ahogyan a mende-mondak
is mast mondanak. Cyril es Method 860-ban kelt utra Moravaba, es kizarolag
az ott elo szlav nepeket teritettek, tekintve, hogy maguk is (thesszalonikii
szuletesu) szlavok leven a szlav irast megalkottak. A magyarok ezutan
leigaztak Moraviat, es az uldozes valtotta ki az addigra mar husz eve halott
Cyril, es Method tanainak elterjedeset mas szlav teruleteken. Akkoriban meg
nem volt jelentos a ket egyhaz kozotti szakitas, es az ket szlav szerzetes
is megjarta Romat. Korabbi keleti kereszteny hitteritesrol pedig nem tudok.
Pap Gabor is csak arrol beszel, hogy a korona valoszinuleg avar eredetu. Az
avarok itt eltek a Karpat-medenceben a honfoglalas idejen, es feltehetoleg
keresztenyek voltak. De az avarok nem magyarok. Az o hagyomanyaik nem a mi
hagyomanyaink. Az avar hagyomanyokat mar valoszinuleg Arpad koraban
elkezdtek irtani. Mondhatni megtaltositottak oket. Ezenkivul Istvannak, mint
kiralynak szuksege lett volna a korona erejet bizonyito eredettortenetre,
mivel ez az o helyzetet is erositette volna. Tehat tovabbra sem latom a
koronatortenet ismeretlensegenek okat masban, mint annak rendkivuli
szukkorusegeben, amely csoport idokozben kihalt. Ilyen ertelemben kar volna
ezt a kihalt csoportot a magyarsaggal azonositani, mivel en elonek, es
magyarnak erzem magam.


Kedves Robert!

Meg nem dontottem a faraosagom dolgaban, de a tanacsaid nagyon hasznosak. Ha
ugy alakul, tanacsadokent, vagy mas poszton biztos allasod van.

Ot kardszuras, vagy tuparna formara nyilazas? Nagy ugy! Szerintem meg senki
sem ment vissza reklamalni. Az allatokat meg kifejezetten szeretem. Igaz azt
olvastam, hogy a krokodil husaban sok a fereg. Az alatvedok is biztos
tiltakoznanak az ilyen eljaras ellen. Sajnos az arzent nem szeretem meg
kisfroccsben sem, a 4-8 feleseg pedig kulonoskeppen ijesztonek hangzik.
Persze az utobbiakat talan oda lehet ajandekozni a rabszolgaknak. Nehogy mar
nekik jobb dolguk legyen. Meg a vegen azt hinnek, hogy demokracia van.
Illetve, miert is ne higgyek? Majd minden elajandekozott feleseg homlokat
csillag fogja disziteni, hadd legyen egy jo napjuk. Ne csak az ostortol
lassanak csillagokat.

Szoval egy ideig meg kenytelen vagyok szembeszallni a kozakarattal. Nem
vagyok biztos benne, hogy a tomegek faraosagomat kovetelo spontan
megmozdulasai valoban a melyrol fakado nepi bolcseseg onkentelen es
tevedhetetlen megnyilvanulasai, vagy csak a divatos politikai szolamok
szeditettek meg oket, es renditette meg demokraciaban erlelodott hituket.
(Meg az is lehet, hogy kozben mindegyikuk hona alatt ott van az ij, es
nyilvesszo tuparna keszites celjabol.) Milyen viselkedesre szamithatok
leendo rabszolgaim reszerol? Te biztos tobbet hallottal errol egyiptomi
vizsgalodasaid soran.

Petibatyamnak:
>"Csak a szepre emlekezem."
>Miert van az, hogy a nemzeti multbol mindenki csak a szepet es jot vallalja
>fel es arra buszke? Szelektiv emlekezet? Onkenyes valogatas?
Amit irsz az eppen az ellenkezoje annak, amit en SaZ-nak irt levelem vegen
irtam. Szerintem nagyon fontos megkulonboztetni, hogy mi az amire
emlekezunk, es mi az amit vallalunk ebbol. A feledekenyseg termeszetesen nem
megengedheto, de a hibakbol tanulni kell, nem pedig megismetelni. Es valljuk
be, egy osnek is lehettek hibai, amelyekre egyaltalaban nem vagyunk buszek.
De termeszetesen ez nem jelenti azt, hogy errol meg kene feledkezni, hiszen
akkor nagy valoszinuseggel elkovetjuk ugyanazt a hibat.

Udv: Takacs Feri

Kedves Józsi !

Nagy részben elfogadom az érveidet. Tudod a kötözködés az nálam szakmai ártalom
 .
A hibákról pedig fogadd a sorozatot. Igyekszem javaslatod szerint élvezetesen m
egirni.

Róbert.

Kedves Jozsi !

Folytatom az olvasast.
 A konyved 22. oldalan ilyen velemenyt fogalmazol meg:
* ""Hosszas elokeszulet utan dontottek szemelye ( ti: Mozes szemelye 
mellett a idegenek) mellett, hogy o legyen akivel felveszik a 
kapcsolatot.""
Nohat Jozsi ! Ezek szerint a foldon-kivuliek ugy dontottek, hogy az 
emberiseg harmadik legnagyobb nepenek, az Biblia alap-nepenek, es egyben az 
egyik legnagyobb vallasi kulturkornek az osapja legyen Mozes, aki egy a 
pusztaba menekult, es ott szamuzetesben elo, korozott gyilkos volt ! 
Azannyakiskesit....furcsa izlesuk volt ezeknek a misszionariusoknak!

* Irod a konyv 26-ik oldala magyarazatban id: ...a misszionariusok 
likvidaltak azokat a szemelyeket Egyiptomban, akik Mozes halalat akartak""
Nem szemelyek akartak Mozes halalat Jozsi! Hanem a torveny! Ez pedig nem 
evul el, meg ha farao be is adja a kulcsot. Ha igaz a tortenet, akkor 
Mozest mindvegig koroztek.

* E konyvreszlet cime: A zendules !
Jozsi ! Egyiptom 3500 eves irott tortenete soran egy szoval sem emlitik, 
hogy valaha is lett volna barmilyen zendules is. Rabszolgalazadasrol sem 
tud az egyiptomi tortenelem.

* Irod az Invazio ejszakaja c. reszben a 37-ik oldalon: id.." Abban az 
idoben nem mehettek a boltba egy doboz festeket venni ! ""  (Vagyis ezert 
kellett zsidoknak baranyverrel pepecselni az ajtokon.)
Jozsikam, miert nem vehettek festeket? Egyiptom kimondottan magas szintu 
festekiparral rendelkezett, olyannyira, hogy nemregiben kiderult egy 
kutatas reven, hogy meg a szintetikus anyagok elodeit is ismertek. Ismertek 
olyan anyagokat, mint a foszgen, ami termeszetes allapotban nem fordul elo. 
A festekipar ellatasara, eppen a heber kereskedoktol vasaroltak a 
galenit-et. ( olomszulfid ) Hat nezd mar meg a festmenyeiket, amik meg ma 
is tundoklo szinekben pompaznak kofalra festve, mikozben Michalangelo 
festmenyeit nem gyozik javitani !! De ismertek a ragasztot is, amivel a 
piramisok boritolapjait evezredekre odaragasztottak, a masik kohoz!

* Irod 39 old: ""Az egyiptomiak hazaiban halottak ezrei hevertek."" 
   (Mert ugy-e a kommandosok ossze-vissza lovoldoztek mindenkit 
egyiptomban.)
Azt mar le sem irom, hogy ennek sincs semmi nyoma az egyiptomi 
tortenelemben. Csak arra hivom fel a figyelmedet, hogy ha a Jahve-Force 
Kommando ossze-vissza lovoldozott mindent, hat akkor valami nyoma csak-csak 
maradt volna neki. Napoleon agyugolyoi ma is lathatoak a Szfinx arcan. Hat, 
hogyan lehet, hogy egy fia becsapodasnyom sem maradt a hazak falaiban? 
Egyiptomban annyian vannak a regeszek, mint az oroszok, megsem talaltak 
hasonlot sem. No meg feltartak sok ezer halotti sirt, es megsem talaltak 
egyetlen hullat sem, amit agyonlottek volna.

* Irod a 40-ik oldalon: "" egyenesen unszoltak az izraelitakat, hogy 
vonuljanak ki Egyiptombol""   ( Marmint, hogy az egyiptomiak unszoltak a 
zsidokat.)
Persze, hogy unszoltak a lakosok es feltek is toluk, de ez csak egy esetben 
tortenhetett meg. Kepzeld csak el az egesz esemenyt maskeppen. Tetelezzuk 
fel, hogy a birkapasztor heberek felszedtek a pusztaban valamilyen 
jarvanyt. Mondjuk lepfenet, vagy tudopestist. Az egyetlen ejszaka eltakarit 
sok-sok embert. Nona, hogy konyorog a nep, hogy zavarjak ki a hebereket 
Egyiptombol. Meg az aranybilit, es az ezust fuszeklit is odaadjak nekik, - 
mint ahogy kesobb irja is a szoveg - csak menjenek oda, ahonnan jottek. A 
jarvany volt abban az idoben ugyanis a legfelelmetesebb ellenseg. Kesobb is 
sokaig lasd: pestis !

* Irod a 41-ik oldalon id: "" Az akcio reszletes terveben szerepelt az is, 
hogy hol gyulekezzenek az orszag kulonbozo reszeibol elindult tomegek..."" 
 ( Marmint, hogy elinduljanak a vandorlasra a heberek.)
Jozsi ! Ha egyaltalan volt ilyen, akkor a heberek Gosen foldjen eltek, 
vagyis egy helyen. Beljebb a budos eletbe nem engedte volna oket a farao, 
es nem is volt arra pelda, hogy a Deltatol delebbre valaha is lett volna 
idegen. De ha meg ugy is lett volna. Egyiptom az nem Karpatalja. Szep, 
marha nagy orszag. Ha peldaul Mozsi elindul mondjuk Aswan-bol Ramszeszumba, 
az 600 kilometer ut gyalog ! No most ha ehhez hozzateszed, hogy egy olyan 
orszagon kell keresztulmennie, aminek lakossagat a heberek 
Jahve-commando-ja kiirtotta, akkor konnyen elkepzelheted, hogy a 
felhaborodott egyiptomi lakossag, hogyan csinalt volna fasirtot beloluk. De 
minek is mentek volna, mondjuk Thebabol Ramszeszumba. Egyszeruen atvagnak a 
Deli Sas tengeren, akar labbal is apalykor, es maris a Sinai-sivatagban 
vannak, megtakaritva vagy 1600 kilometer utat. Hat, ha a karavanok ezt 
tudtak, akkor a birkapasztorok vajon miert nem?

No mara eleg lesz. De ne remenykedjetek, van meg tovabb is !

Sziasztok: Robert.

Kedves Petibatyam !

Aszondod, hogy valaki magyarazza meg Joshue-t es Jerikot regeszetileg. Vita 151
5#
Hat nem Te kuldtel el a francba vele egyutt? Eppen azt kerdeztem, hogy kivancsi
-e ra valaki !

Robert.

Szia Robert.
Koszonom az informaciokat es a faradozasodat.

   Szeretettel, Jancsi

Szia Math!
Koszi az informacioidat.

Szeretettel, Jancsi

Szia Laci !
Jancsinak hivnak, es Nagyvaradrol irok.
Engem erdekelne a megteresed (habar nem ez a megfelelo szo), mert
ez nem sablonszeruen mukodik, s mindegyikunk "megterese"-bol sokat lehet
tanulni.

  Szeretettel, Jancsi

Udv!

Palaci:
>ezzel az elmelettel a tudomany igazolja a regi hindukat, akik
>mar kb. negyezer evvel ezelott felallitottak ezt a modellt...
Pontosan hasonlo okok miatt hangoztatom, hogy tobb figyelmet
kellene szentelni regi kulturak rankmaradt irasmuveire.

Petibatyam:
>Egy vallas kovetoinek fanatikussaga semmit se mond a vallas
>igazsagtartalmarol.
A fanatikusoknak talan meg a vallashoz sincs kozuk, ha kell
csinalnak egy sajat vallast vagy eppen felrobbantanak valakit. A
vallas igazsagtartama mashol keresendo. Mint mar irtam, az
idotol, a korulmenyektol es a kulonbozo orszagoktol fuggetlenul
az Irasokban a fo elv ugyanaz. Ez mindenesetre elgondolkodtato.

>Ilyen alapon az Iszlam lenne a legigazabb vallas mert annak a
>kovetoi a legfanatikusabbak. (atlagban)
Sok ember halt mar meg parancsok altal. Es vajon hanyan aldasok
miatt?

>Mi a tapintatlansag logikatlannak hivni egy hivot? Latastalannak
>egy vak embert? Ha az ember neven nevez egy tenyt akkor mar
>az tapintatlansag??
Altalanositani es egy bizonyos hivorol velemenyt mondani nem
ugyanaz, es te az elsot tetted. Ha viszont magat a hitet tartod
logikatlannak, az a te szemelyes velemenyed, es nem teny.

>A lenyeg, hogy evolucio es istenhit nem kolcsonosen kizaro
>eszmek. Van ezzel valamifele problemad?
Miert lenne? Nem tudok rola, hogy barmelyik vallas cafolna a
tudomanyt. Sot...

>filozofiailag/logikailag lehet/lehetne bizonyitani isten letet,
>de hat ugye valami kezzelfoghatot szeretnenk
Csakhogy egy autentikus tudomanyt nem valoszinu, hogy empirikus
uton bizonyitani fogsz.

>A latin idezetekert koszi, de nem hat meg.
>Almuveltseg fitogtatasanak tartom.
Rajottel hogy latinul volt, de miert kell ezt fitogtatni? :-)

Gogy:
>Miert jo belekeverni egy me'g megmagyarazhatatlanabb dolgot,
>mint elozmenyt?
Mert valaszokat keresek. Nem az anyag keletkezesere hanem arra,
hogy van-e egyaltalan barmilyen eselyunk a valasz megszerzesere.
Ez mar nem a technologiankon, fejlettsegunkon mulik. Empirikus
uton nem latok a valaszra lehetoseget. Azert volt fontos
belekeverni, mert ha igazam van, akkor letezik egy autentikus
tudomany is amit vegre elo kellene venni.

>Amugy nem hivnak teged valahol mashol Isavaranak?
Valaszom egyertelmuen nem.

Tisztelettel:
            Sheen

>Ildiko:
>Marpedig megvan annak a torvenyes rendje, hogy hogyan kell es lehet egy
torvenyt hatalyon kivul helyezni.

  Ha utananeznenk, elofordulhat, hogy azt a majd ezer eves torvenyt, mely
szerint aki egy tyuk ertekenel tobbet lopott...  szo szerint sohasem 
helyeztek hatalyon kivul.

  Nem vagyok egy jogasz, de egy uj alkotmany azt hiszem altalaban felulirja
az osszes korabbi torvenyeket. A lenyeg az, hogy nem kell visszamenni minden
egyes adott torvenyre es ujrairni, hanem amikor egy uj allamigazgatas uj 
torvenyeket hoz, akkor az automatikusan (gondolnam legalabb is en) eltorli az 
addig
eletben levoket.

  Persze egy jogasz kiigazithat minket ez ugyen.

Janosomnak!

>Nem faraszt meg a sok magyarazat meg kioktatas? 

  Tulajdonkeppen igen. Lasd lentebb. Habar a sok esetlen erv jobban faraszt.

>Velemenyem szerint nem azert irjuk es olvassuk a VITA-t, hogy
>allandoan ki akarjanak oktatni bennunket. 

  Nezd, en szemely szerint nem banom ha tanulok valamit es nem csak
csepeljuk az billentyuzetet.

>En ezt legalabbis eleg rosszul viselem, 

  Vegyel be Tylenol-t.

  En meg azt viselem rosszul, hogy egyes Vitatarsak allandoan 
tortenelmi/logikai
tevedesekkel jonnek (idonkent en is es akkor jogos a kioktatasom) es olyan
dolgokat akarnak tenykent rameroltetni, ami csak legenda. Egy vitaban alapveto
logikai ismeretek kezelese (peldaul tagadas bizonyitasanak a nem 
elvarasa(tudom,
nem minden esetben, ertsetek jol)) meg elvarhato. 

>Ugyhogy javasolnam: kioktatas helyett gyakoroljuk inkabb
>a velemenymondast, horribile dictu _szereny_ velemenymondast

  Javaslat elfogadva, ha a Vitatarsak nem jonnek a jovoben nekem azzal,
hogy a Bibliaban ez van meg az van leirva, meg hogy a szentkoronatan ma is 
ervenyes. 

  Egyebkent biralatod reszben jogos volt, ugy hogy az okoskodasbol
 visszaveszek, az arroganciabol nem mert az veleszuletett.

  Egyebkent ahogy azt maganba is emlitettem, nem kotelezo engem olvasni,
en se olvasok mindenkit. Ehhez persze illik tudni, hogy a Vita (na most megint
okoskodok egy kicsit, de hat az epulesedre szolgal) 3-fele keppen erheto el 
(legalabb is tudtom szerint) a weben:

1. Website-rol
2. Email-kent ha jelentkezel a listara
3. Newsgroup-kent

   En az utobbit hasznalom, melynek megvan az az elonye, hogy kellemetlen
alakokat, mint te is killfile-olok, igy fel sem tunik a postod a jovoben a 
szerveren.
   Szoval elozekeny leszek es mivel te meg meg newsgrouprol ugyse hallottal,
megteszem azt a szivesseget, hogy a jovoben nem fogunk egymasba futni
(eszmecsere nem tul gyumolcsozo), neked meg csak tovabbra is nyomkodnod kell
a PgDw-t, ha el akarsz kerulni, de hat istenem, life isn't fair, ugye? 

  A hatam mogott meg azt beszelsz amit akarsz, kit zavar?

Tisztelt VITA!

Hm gondolkodva olvasom Cserny Istvan cikket, es lassan a kovetkezo korkep
alakul ki bennem. Volt Darwinnak egy elmelete, amelyet tobb, mint 200 eve
irt meg. Ez az akkor mindenkeppen az az elmelet volt,amely a tudomany
szamara hozzaferhetove tette az elet magyarazatat. Ebbol fejlodottt ki az
evolucios elmelet, amelynek jo elmeletekhez hiven van egynehany valtozata.
Manapsag egyertelmuen igazolt az elmelet genetikai resze, miszerint az
elolenyek mutacioval, oroklodessel szaporodnak, es, hogy az ilyen
elolenyekbol allo rendszerre egyfajta szelekcio hat, amely az orokles esejet
befolyasolja, meghozza a genom egy bizonyos valtozo, nehezen meghatarozhato,
de fizikailag determinalt fuggvenye alapjan.
Az informatikai kutatasok szerint egy ilyen rendszer keeps a szelekciot
szabalyozo fittness fuggveny optimalizalasara, egy eleg robosztus
algoritmusrol van szo, amely a fuggveny bonyolultsagat es valtozatossagat,
sot sztochasztikussagat jol tudja kezelni. Azt is tudjuk, hogy egy ilyen
rendszer nagyon is kepes ahhoz hasonlo dolgok kifejlesztesere, mint amilyen
az elovilag. Ezek utan egy jo elmelet az, hogy az elovilag ezaltal a
rendszer altal fejlododtt ki.
Hogy ez mar egy kicsit mas, mint amit Darwin eredetileg megirt? Hat persze.
Darwin nem sokat tudott a genetikarol. Ezentul ismeretes az is, hogy minden
elmeletnek van modern letisztazott alakja, es van eredeti, tisztazatlan
zavaros, egy-ket hibaval terhelt alakja. Eleg csak a relativitaselmeletet
vagy a newtoni elmeletet, vagy a differencialszamitas vagy az
integralszamitas eredeti es mai egyetemi alakjat osszehasonlitani.
Az is egyertelmu, hogy az evolucionista elmeleteknek ez a kozos alapjuk, es
ebben markansan elternek a kreacionista elmeletektol. Az, hogy az
evolucionista elmeletekkozul vannak elteresek, vannak vitak ertheto dolog.
Hogy vannakkorrekciok, hogy az elmelet fejlodik, az is varhato.
Cserny Istvan jol tud lovagolni a szavakon, nem tudom mi ertelme a
darwinizmust targyalni, es ennek eltereset a neo-darwinizmustol es mas
elmeletektol. Be kell, hogy ismerjem, ezen iranyzatokat nem ismerem
reszletesen. Nehanyrol hallottam. Nem ismerem oket, mert nem vagyok
biologus, es nem is tartom feladatomnak, hogy az legyek. Ezen elmeletek
harcat rabizom a tudomanyra, es nem ettol fugg az, hogy mit tartok
elfogadott elmeletnek, es mit nem.
Egy biztos, hogy az evoluciot tartom elfogadottnak,e s nem a kreacionizmust.
Meghozza az evoluciot ugy ertem, ahogy fent elmontam. Azt, hogy a fejlodes
mennyire egyenletes, mennyire fontos benne a genszintu, fajszintu, csoport
szintu szelekcio, stb. szamomra lenyegtelen, mert ezekbe a reszletekbe nincs
idom belemenni. Az viszont biztos, hogy ennek az elmeletnek nem tudok
alternativat, tehat nem tudok olyan elmeletrol, ami ezen evolucios
keretelmeleten kivul esne, es valoban elmelet lenne.
Az is biztos, hogy az evoluciot en iranyitatlannak ertem, tehat nem
feltetelezek semmifele iranyitot, szamomra igazolt allitas az, hogy a
rendszer iranyitas nelkul produkahatja az elovilagot.
Ez az, amit en allitok. Kivancsi vagyok, hogy Cserny Istvan ehhez kepest mit
allit. Eddigi vitank fenyeben fogalmam nincs, hogy kreacionizmust,
iranyitott evoluciot (e ketto nem tudomanyos elmelet!) vagy az evolucionak
valami olyan fajtajat allitja, ami belefer abba a keretbe, amit en mondtam.
Azt hiszem, hogy nevekkel, elmelettipusokkal dobalozni felesleges, es
akademiai stilusu szorszalhasogatast folytatni szinten. Talan nem artana a
sok fatol egy kicsit jobban latni az erdot.
math

kedves Sheen!

teremtes:
1) A tudomany termeszetesen nem bocsatkozik annak magyarazataba, hogy a
semmibol letrejott valami, a nagy bumm elmelet arrol szol, hogy amikor a
vilagegyetem mar letezett, akkor hogyan alakult.  (egyebkent egy
szingularitasrol eleg nehez eldonteni, hogy az semmi vagy valami:)
2) Tehat a tudomany nem csinal olyat, hogy ugy tesz, mintha tudna valamit,
aztan pedig megsem tudja megmagyarazni. A tudomany megprobalja felkutatni a
vilagegyetem korai tortenetet, tudja, hgoy hol a hatar, es nem is
szandekozik megteveszteni senkit.
3) Ezzel szemben a vallasok teremtes mitoszai pont azt csinaljak, amivel a
tudomanyt vadolod. A vilag keletkezeserol irnak, a semmibol valamive valo
keletkezesrol, istenrol es teremtesrol irnak. Szoval ugy tesznek, mintha meg
tudnanak magyarazni valamit, ami alapvetoen megmagyarazhatatlan. Magyarazat
helyett meseket probalnak beadni. Szoval ez az, ami tisztessegtelen dolog.
4) Raadasul a tudomany magyarazatai hipotezisek, azaz kritizalni lehet a
megfelelo logikaval oket. A tudomany nem dogmatikus, hanem nyilt rendszer. A
tudomany a szazad eleje ota tudja, hogy nem tud bizonyitani, es nem tud
biztosat, csupan hipoteziseket tud, ezeket igazolni tudja, es ezeket el
lehet fogadni az igazolasok alapjan.
5) Ezzel szemben a vallasok eloszor kijelentik, hogy a tudomany nem tud
mindent megmagyarazni (ami igaz, vannak hulye kerdesek, amire nem lehet
valaszolni), ezutan kihasznaljak az emberben levo vagyat a magyarazatra,
beadnak nekik valami dajkameset, de mivel tudjak, hogy ez a mese egy
tudomanyos hipotezishez kepest egyaltalan nem megalapozott, szoval, meg
annyi bizonyossag sincs benne, mint egy tudomanyos tetelben, ezert dogmatika
szintre emelik, azaz kritizalhatatlanok es valtoztathatatlanok. Na kerlek ez
az, ami akkora abszurdum, hogy az emberi kultura botranya.
6) megjegyzem annak ellenere, hogy dogmatikus, az egyhazak, ha erdekukben
all megkerulik a dogmakat atertelmezesekkel.

neked is ajalnom Karl Popper es Rudolf Carnap tudomanyfilozofiai irasait.
Kellene erteni a tudomanyfilozofiahoz, mielott idevonatkozo kritikakat alkot
valaki.

>az ember kepes lesz bebizonyitani, hogy nem csak anyagi vilag letezhet.
ez persze ketszeresenis abszurdum. egyreszt mert az ember dolgok letet nem
kepes bizonyitani, masreszt pedig a tudomany felfogasa szerinti "nem anyagi"
dolgokrol semmit nem tudhatunk, per  definicio. pongyolan fogalmazva anyagi
ugyanis az, amivel kapcsolatban tudasunk lehet. te szerintem az
erzekelhetetlen dolgokrol beszelsz, csakhogy kerdes, hogy akkor mi alapjan
szerzel rola tudast? elobb viszont az a nagy kerdes, hogy kozvetve vagy
kozvetlenul erzekelhetetlen dologrol beszelsz?
math

>Azt irtak le amit lattak,
>ateltek. Ha leteztek, akkor el kell fogadni hogy igazat irtak.
nem nem. ha leteztek, akkor azt el kell fogadni, hog yok ugy veltek, hogy
azt latjak. de a Biblia iroi nem csupan tapasztalatokat, hanem ertelmezett
tapasztalatokat irtak le, szoval implicite "elmeletszeru" dolgokat.
ha azt irom le, hogy "en X.Y. lattam, hogy Jezus sirja ures volt harmadnap
reggel" az egy tapasztalat leirasa, node az, hogy
1) Nem mondom meg,hogy ki vagyok
2) Nem mondom meg, hogy kitol hallottam
3) nemis en lattam
4) de azt hallottam, hogy Jezus feltamadt
az se nem tapasztalat, se nem elmelet, hanem meseles.
> 1. Valakik terjesztettek a vallast, a tanitasokat.
igy van.
> 2. Ha az Ujszovetseg kitalalt tortenet kitalalt szereplokkel,
> akkor furcsa hogy ezek a valakik eletuket aldoztak miatta.
igenam, de akik meghaltak, azok nem pont ugyanazok, mint akik terjesztettek.
szoval, akik meghaltak, nem tudjuk, mit hittek. es a martirok tobbsege
kulonoskeppen nem valaszthatott akozott, hogy meghaljon, vagy megtagadja
hitet. a keresztenyek tobbseget azert oltek meg, mert keresztenyek voltak,
kerdezes nelkul. ezzel szemben Giordano Bruno a hiteert halt meg, mert oneki
8 ev gondolkodasi idot adtak, es csak nem tagadta meg hitet. szoval a
kereszteny martirok nem igazan igazolnak semmit.
> 3. Ha fanatikusak voltak, akik elhittek sajat hazugsagaikat, nem
> maradt volna fenn a Biblia a mai napig.
miert ne? itt nem ertem a kovetkeztetest. voltak fanatikusok, aztan voltak,
akik hittek a fanatikusoknak. es voltak felreertesek, misztifikaciok, amik
notton nottek.
> 4. Fanatikusok is voltak persze, ahogy hamis profetak is akadtak.
> A Biblia kulonbseget tesz koztuk.
igen, es a tobbi vallas konyvei is, de azok pont forditva mondjak:)
> Persze a Biblia lehet pontatlan is. A forditas soran tortenhettek
> (nem szandekos) tevedesek, de ezek inkabb idopontokra es
> helyszinekre vonatkoznak.
tortentek szo felreertesek, tortentek szandekos betoldasok, kivetelek, es
legfokeppen az egesz ugy ahogy van egyaltalan nem felel meg a potnossag mai
tudomanyos kovetelmenyeinek. idopontok es helyszinek peldaul a szuksegeshez
kepest nagyon kevesszer fordulnak elo a Bibliaban:)
math

Kedves Sheen!

Ha a matrix hasonlatot hoztad fel. tegyuk fel, hogy benne vagyunk a
matrixban. Mi a feltetele annak, hogy ertelmes elmeletnek tekintsuk azt,
hogy az a helyzet, mint ami a filmben van? Mi a feltetele annak, hogy ezt
egy megalapozott hipotezisnek vegyed, es mi a feltetele annak, hogy
elfogadd, hogy ez az igazsag? Szerintem pontosan az, ami egy jo tudomanyos
elmelet feltetele:
-igazolhatosag
-cafolhatosag
-prediktiv kezseg
-nagy empirikus tartalom.
Vannak fantaziak, mindenlehetseges, de vannak racionalis elmeletek, amik
minosegileg masok, tobbet ernek. (A fantaziak erteke lehet muveszi ertek.)
Ha pedig mar a vilagot bele akarod agyazni egy alapjaban megismerhetetlen
vilagba, akkor vajon mennyi lehetoseg adodik? Van-e komoly magyarazati
erteke egy olyan fantazianak, amelybol ugyanolyan erovel vegtelensok
valtozat lehet, amelyekbol nem lehet donteni?
Mi az, hogy vilag? Lelki vilag? Mennyivel gondolod tobbnek a lelki vilagot,
mint a tudomany, amely szerint durvan kifejezve
agyunk allapota?
>Az ateista szemleletmoddal semmi bajom, de legalabb egy apro
>elmeletet hallanek arra, hogy hogyan keletkezett az anyag.
Miert kerdezel olyat, ahol a kerdesfeltevesben eleve ki van zarva a
tudomanyos magyarazat lehetosege? Mi az anyag? Szamodra mi egy magyarazatnak
a legfobb tulajdonsagai? Mennyivel magyarazza jobban barmelyik vallas vagy
fantasztikum ugyanezt a kerdest?

math

szolt: azt, hogy kb a 6. szazadban es a Babiloni kiuzetes ideje alatt
irodott a Biblia korai resze, ezt olvastam az altalam ajanlot tkonyvben.
Nem tudom, ki a Josias kiraly, de kerdes, hogy azoka  tekercsek amiket
megtalaltak megvannak-e meg, vagy ezeket is a Bibliaban emlitik?:)
math

Sheen!
Nemcsak a zsidok,d e az egyiptomiak sem hasznaltak maganhangzot, ezert az
egyiptomi faraok neve sokvaltozatos. De ennek semmi koze ahhoz, hog ymiert
nincs leirva a Bibliaban a farao es mas szemelyek neve sosem?
Az elmelet, amit irtal, egy lehetseges dolog, en nem tamadom,mert nekem jo,
tetszik. Lehet igy is ugy is, nem tudom.
A vedikus irasokrol mar sokat hallottam, es bizonyos valakitol meg is
tapasztaltam, hogy sajnos racionalitas fokan a vedikus irasok bar egy kicsit
fontebb vannak a zsido=kereszteny vallasok racionalitasan, de nem ernek el
egy modern tudomanyos fokot. Szemely szerint nekem tetszik a buddhista
szemlelet, amennyiben nem vallas (tudom, hogy a vedikus kultura regebbi
dolog).
math

Kedves Math!

A bizonyitas, amit kertem (a korona jelkepezi az orszag kiralyi tulajdonat)
elmaradt, remelem sor kerul ra a kozeljovoben.

>1) A korona, mint nemzeti jelkep eleg ujkeletu, ugyanis a vilagtortenelemben
>a nemzeti erzulet a romantikaig elhanyagolhato volt. Tehat a korona
>elettortenete nagy reszeben egyaltalan nem a magyar nemzethez tartozott,
>mivel nemzet nem volt, csak allam.

Igaz, hogy az iskolai tortenelemkonyvek a nemzettevalast es a nemzeti mozgalmak
kialakulasat a mult szazad elejere teszik,de a magyarok helyzete itt is kicsit
eltero, bar nem egyedi. A nemzette valas foleg azoknal a nepeknel volt ujdonsag
,
akik szettagolt orszagokban eltek, mint pl. nemetek, olaszok, illetve mas nepek
elnyomasa alatt. Az egy nepkent egy orszagban eles gyakorlatilag itt az
allamalapitastol kezdve termeszetes volt. Ellentetben Europa mas
teruleteivel,nalunk nem alakultak ki azonos nyelven beszelo, nemzeti kiralyokka
l
rendelkezo szuveren kis allamok (eltekintve az erdelyi fejedelemsegtol, de ebbe
n
az idoben a magyar politika fo celkituzese a nemzet ujraegyesitese volt).
Hasonlo a helyzet pl. a spanyoloknal, akik a reconquista vegetol szamitjak az
egyseges spanyol nemzet letrejottet.

>2) A korona monarchista uralkodasi kellek, es mint ilyen elsosorban es
>eredendoleg a monarchiat jellemzi, azaz az egyeduralkodast, amejben az allam
>az uralkodo kezeben van

Szerintem ez durva altalanositas, es ezt alabb Te igazolod.

>3) Daniaban, Angliaban a kiralysag intezmenye fokozatosan atalakult ugy,
>hogy az jelkepes. ennek megfeleloen az orszag legfeljebb jelkepesen az
>uralkodoe, az uralkodonak hatalma kulonosen nincs, igy a korona sem
>jelkepezi mar azt, amit regen.

Szoval megsem az egyeduralmat jelkepezi?

Logikusan nekem nem allnak ossze az erveitek, amik eddig elhangoztak:
1. A magyar korona nem egyedi, olyan mint a tobbi
2. A korona az egyeduralmat, a kiralyi magantulajdont jelkepezi
3. A korona mashol jelkepes, mar nem a kiralyi magantulajdont jelkepezi

Akkor a magyar korona miert testesiti meg meg mindig a monarchiat es az
egyeduralmat?
Esetleg akkor egyedi?


>4) A kiralyok foldtulajdona az utolso arpadhazi uralkdok, az anjouk es
>jagellok idejen egyre kevesebb lett. ennek potlasara adokat, vamokat,
>illetmenyeket, es a nemesfembanyaszatbol szarmazo penzveresi joggal potoltak
>az elveszett forrasokat. ezek olyan forrasok, amelyek mar nem kifejezetten a
>fold tulajdonlasabol, de meg mindig Magyarorszag tulajdonlasabol szarmaznak.
>A Habsburgok idejeben pedig leginkabb az adok jelentettek a bevetelt, ami
>meg mindig az orszag eroforrasainak reszleges megcsapolasa, azaz valamifajta
>tulajdonlas.
>avagy vethetek-e en ki a szomszed neni tehenere adot, ha nem az enyem
>valamifelekeppen?:)

Szerintem itt allj le a tulajdonlassal es pottulajdonlassal (amilyen fogalmat e
n
meg soha nem hallottam, illetve jogtudomanyi munkaban sem talalkoztam vele).
Ilyen alapon a kiraly, mivel adot vethetett ki, minden ingo es ingatlan dologna
k
tulajdonosa volt az orszag teruleten, meg az atutazo kulfoldi kereskedokenek is
 .

Miutan az orszaggyulesek, parlamentek szavaztak meg az adokat, attol kezdve ok
is tulajdonosai lettek minden ingo es ingatlan dolognak.

Akkor ugye ma az orszaggyules mindennek a tulajdonosa, meg a te fizetesednek,
hazadnak, szamitogepednek, kutyadnak es hamburgerednek is, mivel
megadoztathatja?

Szoval szeretnem, ha elismerned, hogy amit allitottal, az nem igaz.Vagy van
tulajdonlas, vagy nincs, valamifele tulajdonlast nem tudok elfogadni.

Udvozlettel


Andras

Haho!

 (Sheen) irta:
 ...
> vadon elo majmok egyszeru szerszamokat.  Viszont Douglas T.
> Wallace (az atlantai Emory Egyetem genetikusa) es kutatocsoportja
> hatszaz, a vilag kulonbozo reszein elo asszony mitokondriumat
> vizsgalta. Az eredmeny szerint az emberiseg szazezer esztendos.
> Ha ez igaz, akkor a 2,5 millio eves homo erectushoz semmi kozunk.
> Nem tudom hogy mi az igazsag. Esetleges tevedeseimert elnezest
> kerek.
Ennel a vizsgalatnal egesz masrol van szo. Gondolom az afrikai Evara
gondolsz. Itt azt allapitottak meg, hogy az egesz emberisegnek az
altalad altalad emlitett idopontban lehetett egy kozos anyja. Ez nam azt
jelenti, hogy az emberiseg 100 000 esztendos, hanem hogy mindenki
elmondhatja magarol, hogy parezer generacioval visszafele, anyai agon
rokonok vagyunk egymasssal. De ennek a nonek is voltak szulei, es igy
tovabb, akik szinten kozos oseink. Hogy ez lehetseges, az kepszeruen
belathato, ha arra gondolsz, hogy mindenkinek van egy "csaladfaja".
Mivel egy idoben csak meghatarozott szamu ember el a foldon, ezert
ezeknek a csaladfaknak a agrendszere nem lehet vegtelenul szeles.
Egymasba illesztve oket tobb helyen is talalkozhatnak, es egy hatalmas
halozatot alkotnak. A jelenlegi agvegeken levo (ma elo) emberek
mindegyike vonalat tud huzni visszfele ezen a bozoton addig a "bizonyos"
noig. De a bozot attol meg tarthat tovabb lefele. Egy adott helyen elo
(pl. europai) embereknek nem is kell olyan hosszu vonalat huzni
visszafele. Nehany szaz evvel ezelott mar lehetett kozos osuk.
Mivel nagy tobbsegunknek nincsen irasos csaladfank, vagy legalabb is nem
Adamig es Evaig tart, ezert mitokondriumok DNS-et vizsgaltak, mert a
mitokondriumainkat csak az anyanktol orokoljuk, igy nincs keveredes,
egyenes agi az oroklese visszafele. Mivel ez a DNS is szenved lassu
valtozasokat, feltetelezhetjuk, hogy annal tobb elterest talalunk majd
benne minel tavolabbi a rokonsag. Ha tudjak, hogy kb. mennyi idonkent
tortenik egy valtozas benne, megsaccolhato mikor es hol elt legkozelebbi
kozos anyunk. :)
(Azt hiszem errol is olvashatsz valamelyik Vilag-Egyetem konyvben
(Kulturtrade))

Gogy

(Ha nem is vagy Isavara, de a barátod?)
:)))

Hello Vitazok!

> Tokeletesen igaz. Valoban nem eroltette a vallast senkire sem. Annal
> egyszerubb modszert valasztott. Csaladostul es ijastul-fiastul kiirtott
> minden olyan nepet, aki nem hodolt be az o hitenek. Odaadta a zsidoknak
> Kanaant, ami ugy-e nem is zsidoke volt.( a mas kukijaval valo csalanveres
> tipikus esete!) Minden mas vallasu nepet csak addig hagyott elni, mig eppen
> "fiainak" kenye-kedve szerint tetszett, vagy eppen ideiglenesen szuksege
> volt ra. De amugy igazad van, mert "kenyszeritesrol" szo sem volt. ( valami
> hasonlo modszert talalsz a komcsi modszerek kozott is )

Nem a Vita kedveert, de annyit tennek hozza, hogy a 'minden olyan
nepet' kicsit tulzas. A kereszteny vallas indulo szakaszaban a Fold (
vagy ha ugytetszik a vilag) nagyon kicsi kis reszet erintette. Ha
belegondolsz ez egy par kicsi nemzetre kihato esemeny volt akkoriban,
Azsia, Amerika, Afrika nagy reszen meg hiret sem hallotak akkor ( es
meg sokaig) a Jezusi tanoknak, vagya zsidok Istenenek.
Amugy szerintem a keresztenyseg alapeszmeje, tanitasa nem rossz, csak
az emberek nem a szeretet vallasat, hanem az eroszakos, kenyszerito es
kizaro felet ragadjak meg, es alszent modon a jot elfelejtve
hasznaljak fel onos erdekeiknek. ( Bar ez igaz az osszes eszmei
tanitasra, aminek a kovetoi valamikor hatalomra eheztek, vagy hatalmat
kaptak..)

Tovabbi jo vitazast.

Best regards,
 Laci                          mailto:
Ez a level 2000. január 25. 20:35:46 irodott.

Hello Vitazok!

>>A szovegek az egyik helyen "indulas zaja't", mig masutt a
>>"ja'ra's dobogas'a't" emlitik. Vajon miert? Hat mert a korabeli ismeretek
>>szintjen nem is tudta'k maskepp megnevezni! Legfeljebb korulirni.

Valamikor erdekelt jobban a regi iratok illetve a magyarra forditasuk
illetve annak nehezsegei. Szoval kotelezo volt tobb oldalnyi
kiseloadast csinalni belole es utanna olvastam egy-ket dolognak es
annyi azert megmaradt belole, hogy egy idegen nyelven irt szoveget
eleg nehez leforditani korrektul magyarra, foleg, ha az egy masik
kultura termeke. Ma is lehetnek ferditesek egy szovegforditasban,
megha csak angol-magyar, nemet-magyar forditas az.

Mindig ketelkedve fogadom ha egy regi idegennyelvu szovegbe valaki egy
forditas alapjan valamit belemagyaraz. Foleg a vallasi konyvekkel
vagyok igy, mert ezeket nemcsak leforditjak, hanem szerintem a hivo
ember kicsit atszuri a gondolatain es hogy kozerteheto legyen es a
celjait segitse egy kicsit mas megfogalmazasban talalja. Egy
rokonertelmu szo, vagy egy hasonlat teves forditasa, kicsit
atalakitasa mar okat adhat a belemagyarazasra.

Tovabbi jo vitazast.

Best regards,
 Laci                          mailto:
Ez a level 2000. január 26. 19:45:16 irodott.

Hello Vitazok!

  Robert, az egyiptologust kerdeznem, hogy olvastad-e
Wilbur Smith: A folyo istene/A hetedik tekercs cimu regenyet?

Ha esetleg igen, akkor szerinted olyan volt az elet egyiptomban, ahogy
leirta, vagy csak fikcio az egesz? Ugy olvastam, hogy W. Smith
alapossan tanulmanyozza a regenyeinek alapotletet, bar ez lehet, hogy
csak kacsa.
Az atlag ember ilyen es hasonlo regenyekbol ismeri csak Egyiptomot es
lehet, hogy ezert felretajekozott.

Tovabbi jo vitazast.

Best regards,
 Laci                          mailto:
Ez a level 2000. január 26. 20:05:47 irodott.

Hello Vitazok!

>> hogy mi magyarok, illetve kozulunk egyesek egeszen mast
>> ertenek a korona szimbolizmusan, csak mosolyog magaban mindenki,
>> es diszkret megjegyzeseket eresztenek el a hatunk mogott.

Ez NEM igy van. 1995-ben rendeztek egy agytagitot ( semmi ertelme nem
volt) Becsben, ahol osszehaverkodtam egy nemet es egy japan urral,
akik az ossznepi banzaj utan Sopronon keresztul autoval mentek
Budapestre targyalni. Szoval ok hoztak haza es nalam szaltak meg.
Barackpalinka, gulyas, Soproni kekfrankos temat vitattuk meg :)).
Szoval akkor lattak nalam egy dossziert amiben a korona es a regi
cimerek, terkepek stb reprodukcioja volt. Nem nevettek, foleg nem
mosolyogtak amikor a tolmacsukon keresztul elmondam mi micsoda. A
koronat szepnek es ertekes jelepnek neveztek, es mindketten hasonloan
velekedtek, kb. igy: a mult a jelen ismerete, a mult tisztelete adja
meg egy nemzetnek azt, hogy egyuve tartozon es csak olyan nemzet
maradhat fenn, ami szereti es becsuli a multjat.

Mas. Nehezen tudom elkepzelni, hogy egy kulturember megmosolyogja a
masik nemzet szinbolumait. Esetleg nem ert egyet, de ha 'uri' ember,
akkor ezt megfelelo modon teszi. A masik nep, faj stb lenezese
szerintem erosen a politikusok bune, mert ok szoktak elinditani a
gyuloletet. Mindig konnyebb valakit nem megerteni/megismerni, mint
esetleg venni a faradtsagot es kicsit atgondolni, hogy az a nep miert
lenne rosszabb esetleg kiirtando...

Tovabbi jo vitazast.

Best regards,
 Laci                          mailto:
Ez a level 2000. január 26. 20:14:28 irodott.

Hello Vitazok!

>   Ezt ugy hivjak, gyakorlatiassag. Most kepzeld el, hogy a
> szerencsetleneknek
> ujfajta penzt, hivatalos okiratot, stb. kellene gyartaniuk

Nalunk pedig forditva van. Mar egy joadag szamom, azonositom,
igazolvanyom van maganeletben, az uzleti dolgokrol nem beszelek, mert
evente van valami valtozas ami miatt uj papirt, igazolast es egyebet
kell valtani, persze nem ingyen...

A penzekrol ne is beszeljunk, teljesen lecsereltek a bankokat ( ok
kopottak es hamisithatoak voltak, most lett uj kopott es ugyancsak
hamisithato... ) de ez ermeket miert? Azok aztan nagyon nem kopnak el.

Tovabbi jo vitazast.

Best regards,
 Laci                          mailto:
Ez a level 2000. január 26. 19:34:46 irodott.