Kedves Math!

 
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: ellentmondasok kezelese ( 57 sor )
> Idopont: Wed Nov  6 15:03:28 CET 2002 TUDOMANY #1999
 
> 1) a beteget egy ellentmondasos elmelet alapjan gyogyitjak, mindent
> vegigkovetk eztetve. mivel az ellentmondasbol barmi levezetheto, ezert
> minden kezelesnek az ellenkezoje is kovetkezik az elmeletbol. azaz egy
> ellentmondasos elmelet alapjan kovetkezetesen NEM IS LEHET gyogyitani.
 
Ez igazolatlan... A #1993-mal kapcsolatban mar tartalekoltam egy figyelmen
kivul hagyott problemat, amit szerintem teljesen felreertettel Peter
leveleben.
 
Peter arra utalt, hogy mar a nem ellentmondasmentes halmazelmelet idejen is
jol mukodott a fizika, es mindenfele, nagyon is erre a nem ellentmondasmentes
halmazelmeletre epulo elmelet -- legalabbis abban a felfogasban, amely az
egesz matematikat a halmazelmeletre vezeti vissza. Mivel minden fizikai
elmelet hasznal matematikat, ezert tehat minden fizikai elmelet is
automatikusan ellentmondast tartalmazo volt! Ennek ellenere nagyon is jol
mukodik a klasszikus fizika! (A relativitas, QM ezen tulajdonkeppen nem
valtoztat, mivel meg ezek ismereteben is nyugodt lelekkel elmondhatjuk, hogy
klasszikus hataresetben alkalmazzuk -- kvantumos szamolasra eleve keptelenek
vagyunk.)
 
Tehat igenis lehet egy ellentmondast tartalmazo elmelettel is hatekonyan
dolgozni - az elmelet nem minden terulete tartozik az ellentmondashoz; a
halmazelmeletben sem kell mindig az ellentmondasos resszel foglalkozni.
 
Igy hat tortenelmileg igazolt, hogy barmily kellemetlen is Szamodra, sajnos
'Az ellentmondast tartalmazo elmeletbol minden es az ellenkezoje is
kovetkezik' szlogen e formaban nem igaz...
 
Peter felvetesere a #1993-ban ezt irtad:
 
|>A kerdes szerintem az, hogy ha csak rosszul tudjuk
|>kikuszobolni akkor megtegyuk-e ezt, vagy varjunk, amig
|>jobb modszert talalunk a kikuszobolesre.
|en pedig azt tamasztottam ala, hogy az elmelet az ellentmondas kikuszobolese
|nelkul 0 erteku, ezert a kikuszoboles ennel roszabb mar nem lehet.
 
0 ertekuneknevezni a klasszikus fizikat, hat ez fura otlet. Pedig bizony az
ellentmondasos halmazelmeletre epult. Tehat cafoltad azt a nagyszeru tetelt
(amivel amugy eddig nagyjabol egyet is ertettem, de most mar maximalisan
ketsegbe vonom a fentiek alapjan), miszerint ha egy elmelet egyetlen
ellentmondast tartalmaz, akkor mar akarmit es az ellenkezojet is ki lehet
belole hozni - elvegre a klasszikus fizikaban ez egyaltalan nem igy volt...
 
Nem mindegy pl., hol talalhato az ellentmondas - meg logikailag is csak a vele
osszefuggo teruleteken igaz a kijelentes, semmikepp nem globalisan.
 
Emellett Peter is utalt mar ra: senki nem bizonyitotta, hogy a valosag
ellentmondasmentes lenne logikai ertelemben - akkor viszont miert kellene egy
elmelettol megkovetelni? Hiszen egy ellentmondast is tartalmazo valosag eseten
biztos, hogy egy ellentmondast nem tartalmazo elmelet csak hibas lehet...
 
Emellett a QM -- Koppenhagai ertelmezesben -- is felfoghato ugy, hogy a
matematikai logika nem ervenyes, tehat ellentmondas van benne - legalabbis
valami fuzzy logika-szeruseg kellene hozza, de tartok tole, hogy ez keves.
Hiszen ugyanaz a kiserlet egyszer igy is, egyszer ugy is, masszor meg amugy is
sikerulhet... Na most itt tobbek kozott epp benne van az ellentmondas is!
Akkor tehat a QM szerint barmi es az ellenkezoje is lehet egy kiserletben (pl.
az elektron spinjet vizsgalom), tehat ellentmondas van?
 
 
> >Nagy szoareban leszunk egyszer, ha kiderul _nem_lehet_
> >minden  ellentmondast kikuszobolni. Ha kiderul, hogy a
> >valosag ellentmondasos. Megtortenhet. Szerinted attol
> >az idoponttol kezdve _minden_ tudasunk ertelmet veszti.
> >Ami megintcsak abszurd.
> miert lenne az? igen. minden tudasunk vege lesz. hiszen ha a valosag
> ellentmondasos, akkor bizoyn kiszamithatatlan, akkor a rola szolo tudas ha
> lenne is, logikai okokbol hasznalhatatlan. a logikai okokbol hasznalhatatlan
> tudas nem tudas.
 
Meresz kijelentesek - a QM tulajdonkeppen epp ezt csinalja: a statiszika nem
illik a matematikai logikaba. Nem veletlenul jajgatott Einstein, hogy Isten
nem kockazik! O tudta, mekkora tordofes a QM minden korabbi fizikai elmelenek,
leginkabb tudomanyelmeletileg, filozofiailag. Megintcsak Bohrra tudok utalni:
akit a QM nem raz meg, az nem ertette meg...
 
Epp az a baj, hogy a kiserletek es minden tudasunk szerint Isten igenis
kockazik! Tehat nem ervenyes a szigoru logika, ebben az ertelemben a valosag
ellentmondasos, maris eloallt a Peter altal vazolt helyzet... Komolyan ugy
gondolod, hogy akkor most minden tudomanyunk hasznalhatatlan?
 
 
Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!

 
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: antropia valszam - ( 40 sor )
> Idopont: Wed Nov  6 15:23:16 CET 2002 TUDOMANY #1999
 
> >Te esetedet es az en esetemet kulon-kulon ertelmezted
> >volna, de nem hasonlitottad volna ossze a
> >valoszinuseget, mert ket kulonbozo esemenyter kozott
> >ennek nincs ertelme, ahogyan azt mar megirtam.
> Latom hiaba magyaraztam, hoyg az en esetem a ti S ervelesi sematok cafolo
esete
 
Latom, hiaba magyaraztam, hogy a Te eseted nem a mi ervelesi semankra epul!
 
 
>  . Ez a reduktio ad absurdum erveles. Vagy nem fogtad fel, vagy szandekosan
> ugy teszel, mintha nem ertened.
 
Vica versa...
 
 
> Ahhoz, hogy az en esetem a az ervelesi sema cafolat
> a legyen, meg kell mutatnom, hogy az ervelesi semanak megfelel. Mivel az
> erveles arra epul, hogy bizonyos valoszinuseg kicsi, ezert azt, hogy az en
> peldam meg felel az erveles alkalmazhatosaganak, azzal tudom demonstralni,
> hogy oramutatok, az en peldamban is hasonloan kicsi, vagy meg kisebb
> valoszinusegekrol van szo. EZERT hasonlitottam ossze a valoszinuseget,
 
Ezert mondtam, hogy nem lehet osszehasonlitani a valoszinusegeket. Nagyon jol
latszik, hogy meg mindig nem erted, mit irtam: eleve csak azonos esemenyterben
levo valoszinusegek osszehasonlitasa lehet legalis. Meg igy sem biztos, hogy
okot ad a csodalkozasra - ld. epp te peldazod azt az esetet, amikor a Te sajat
esemenyteredben levo osszasonlitason valo csodalkozas sem legalis...
 
Tovabbra sem arra reagalsz, amit irtam, hanem sajat erveiddel vitatkozol.
 
 
> Nos, azzal ervelsz, hogy az en peldamban utolag gyartom a kihuzott
> eredmenyhez az esemenyter felbontasat, tehat felhasznalom, hogy mi jott ki
> eredmenykent. Ez nagy kulonbsegnek latszik. De ha nagyon ragaszkodsz hozza,
> akkor elore is elkeszithetem az esemenyter felbontasat, es az egesz
> ervrendszert, egy bizonyos sza motost feltetelezve. Erre te mondhatod, hogy
> ezzel az a baj, hogy nem minden huzasnal alkalmazhato. Ez igaz, meg kell
> varnom, amig kihuzzak azt a szamot. Igen am, de ez nalad is igaz.
 
Marmint mi igaz? Peter mar megirta: ha huzamosan sokkal kisebb valoszinusegu
esemeny kovetkezik be, akkor van min csodalkozni. Ez tortenik az en peldamban:
az elson meg barmit elfogadunk, aztan azon csodalkozunk, hogy masodszor, majd
harmadszor is ugynaaz jon ki - sot, valojaban evmilliardok alatt ez tortenik
Peter eredeti peldajaban.
 
Na most, akkor formaljuk at a peldadat ugy, hogy _tenyleg_ ehhez a semahoz
hasonlithato legyen! Tehat elore kell keszitened tippet, mi lesz a harom huzas
eredmenye. A huzasok utan pedig osszeveted a tippet a megvalosult eredmennyel.
Nos, ha mindharom huzast eltalaltad, akkor azt mondom, hogy van okod
csodalkozni, hiszen harom heten _egymasutan!_ (nem pedig egy irto nagy
sorozatbol kedvedre mazsolazva!) otosod volt! Hiszen ennek _legalisan
lenyegesen kisebb_ a valoszinusege ahhoz kepest, hogy ne legyen harom (sot,
egyetlen) otosod sem.
 
Lehet, hogy kotod az ebet a karohoz, es azt mondod, hogy ezen sem csodalkozol.
Kota Jozsi szavaival _ez az abszurd_...
 
 
> A te peldadban, ha elore kell gyartanod az ervelest, a
> kkor, mivel nem minden esetben tortenik ismetles, ugyanugy igaz, hogy meg
> kell varnod az ismetlodeses esetet. Es mivel a valoszinusegek pont
> ugyanazok, ezert varhatoan ugyanaddig kell varnod neked, mint nekem.
 
Az en modellemben szo nem volt varakozasrol. Szo nem volt arrol, hogy rengeteg
huzas van, es varjuk, mig a legelso ismetlodik. Ennyire vak nem lehetsz! A
peldaban ugyanis mindossze harom, megpedig egymast koveto huzas szerepel!
 
 
> Tehat itt sincs semmi lenyegi kulonbseg a ket peldaban.
 
Tehat hatalmas lenyegi kulonbseg van, ahogyan azt vilagosan megmutattam...
 
 
> lathato, hogy itt mar ketsegbeesetten probalsz kulonbseget keresni, olyan
> dolgokat hozol be, amelyek az elso ervelesben nem is voltak explikalva.
 
Mondj egyetlen ilyet! Tovabbra is ugyanaz a peldam: harom egymast koveto
huzas, azonos szamotossel. Uj elemeket Te hoztal -- hibas, nem ide illo
peldat.
 
 
>  Tehat annyit maris elertunk, hogy az ervedet legalabbis pontositani kell.
> Es egyenlore meg nem is talaltad meg a kulonbseget, tehat meg egyenlore nem
> is jo ez az erv, mert letezik cafolo esete.
 
Tipikus mellbeszeles, hogy hazugsaggal leplezzed erveid osszeomlasat -- hiszen
a kiindulo allitasok hamisak, ,figyelmen kivul hagyjak az altalam irtakat...
 
 
Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

 irta, 2002. 11. 07, 08:23:15 +0000-kor kelt leveleben:
> Kerem, aki tudja valaszoljon.
> 
> Global Position System.
> 
> - Hany muhold szolgalja ki?

Elvileg 24, gyakorlatilag ha jol tudom, most 28 darab van fenn (22 + 6, ket
egymast koveto sorozatbol. A mukodeshez 24 kell, a plusz darabok a
lecserelendo muholdak utodai...)

> - Geostcionarius muholdak?

Nem. 12 oras keringesi idovel repulnek a Fold korul. 6 orbitalis palyan,
mindegyiken 4-4 muhold koveti egymast, 20200 km magassagban, 55 fokos
szogben az Egyenlitohoz kepest.

> - Az egyenlito sikjan keringenek?

Mint fentebb olvashatod: nem.

> - A kezi, helymeghatarozo keszulek, csak mint, vevo-feldolgozo mukodik?

Igen.

> - A muholdak szinkronizaltan bocsajtanak ki informaciot?

Igen. Idohoz szinkronizaltan. 

> - Milyen adatokat tartalmaz az informacio?

Ezt inkabb nem reszletezem, mert hosszu. A 
http://www.colorado.edu/geography/gcraft/notes/gps/gps_f.html
lapon minden adatot megtalalsz rola.

> - Minden muhold egyenrangu, azonos informaciot bocsajt ki?

Egyenrangu, de nem azonos infot ad ki, hanem azonos ertekut. Az
informacioban az adott muholdra jellemzo adatok vannak, hisz igy lehet
oket egymastol megkulonboztetni, s ezek alapjan tudja a GPS vevo
megallapitani a sajat poziciojat...


-- 
				SaGa
  SANDOR Gabor > a magyar TeamOS/2 tagja
gpg key fingerprint = 6D88 35BB 4607 F533 7419  210A 27F9 7270 0410 A7FA

Peter,
>Az antropikus problemanak csak nelkulozheto szemlelteto 
>eszkoze a valszam. Altalanos megfogalmazasban: A VE 
>tulajdonsagai, fizikai  allandok stb. nagyon 
>hatarozottan _kituntetik_ az eletet. Az elet
>lehetosegfelteteleit biztositjak, az eletre iranyulnak. 
>Ennyi.
sajnos ha ezt a ,egfogalmazast valszam nelkuli megfogalmazasnak tartod, akkor n
em ertem hogyan hasznalod fel ervnek. megallapitod  hgy a VE parameterezese oly
an, hogy alkalmas az elet kifejlodesere. ez egy konstatalas, ami nem is meglepo
 . hogy lessz ebbol barmifele kovetkeztetes, erv vagy konkluzio? a kovetkeztetes
hez itt elkerulhetetlen, hogy valami behozzal meg a konstatalas melle, ezt a sz
erepet toltene be (de persze szerintem rosszul) a valszam. ha ezt mellozod, mit
 teszel be helyette?
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

Peter,
irod:
>Az antropikus problemanak csak nelkulozheto szemlelteto 
>eszkoze a valszam. 
>Mar irtam, hogy a lotto valoszinutlensege nem a legjobb 
>pelda, 
(...)
>Egy kicsit jobb pelda:
>Beultetnek egy kis zart szobaba. A szobaban van tiz 
>lottosorsologep. Mindegyikben van 89 fekete es egy 
>feher golyo. Eleve eldontott, hogy a kiserletet egyszer 
>hajtjuk vegre. Egyszerre indul a tiz sorsologep. Ha 
>akar csak egyetlen fekete  golyo is "kijon" a tiz gep 
>valamelyiken, egy automata erzekelo  azonnal megtolti a 
>szobat ciannal meg azzal a gazzal, amit  Moszkvaban 
>hasznaltak, es a biztonsag kedveert meg ra is kapcsolja
>a nagyfeszt a szekedre.
>Elindult a "sorsolas" es azt tapasztalod, hogy elsz, 
>mind a tiz sorsologepbol kijott az egyetlen feher 
>golyo. Nem csodalkoznal?
Hat eloszor is, ha nem valoszinusegekben gondolkodok, akkor ugye miert is csoda
lkoznek. Elsonek tehat azt mondom, hogy csak akkor lehet eleve csodalkozni,ha v
laozsinusegi megfontolasokat hozol be. Szoval a fenti mondatod, miszerint a val
oszinuseg nelkulozheto elem, totalisan erthetetlen szamomra tovabbra is. Masrez
st biztos orulnek, hogy milyen szerencsem van, es valoban nem sok esejem volt, 
ezt konstatalnam.
>Meg sem fordulna a fejedben, hogy csak fenyegettek es
>elore eldontott volt a tiz feher golyos eredmeny? 
Talan, de nem kovetkeztethetnek ra, es meg csak nem is gondolhatom, hogy valosz
inusitheto, sot azt sem, hogy valoszinubb ez, mint az, hogy siman szerencsem vo
lt. 
A peldad egyebkent szandekosan olyan, hogy az egesz rendszer a te eletben tarta
sodra vagy megolesedre epult,  ugy tervezted el. Ilyen szempontbol a peldad ele
ve kulonbozik az antropikus ervtol, ahol bizony ketsegbe vonhato, hogy a VE az 
elet korul forog. Az, hogy a VE celja az elet, csak akkor feltetelezheto, ha te
remtett, es isten celja valoban az emberi elet volt. De pont ez volt az a kerde
s, ami a celpont, amire az antropikus ervet hoztad. Tehat az ervelesed reszben 
korkoros: becsempeszed a sajat velemenyedet rejtett felteveskent az ervbe.
De meg, ha az esetedben tudjuk, hogy a rendszer szandekosan az en eletem korul 
forog, akkor is szamos celja lehet a tervezonek: egy veletlen jatek, az eletben
 tartasom, a megolesem es meg vegtelen sokfele. Mivel ezekrol nincsenek elemezh
eto a priori modelljeid, ezert nem is lehet rajuk visszakovetkeztetni. A VE ese
teben biztosan nincsenek a priori modelljeid. Ott tehat semmikeppen nem alkalma
zhato az ilyen erveles.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

BM:
>Csaba, ezekben mindenki ketelkedik, aki me'g nem 
>tapasztalta meg szemelyesen. En magam nagyon sok 
>mindent _megtapasztalatam_. Nem csak agyszulemeny, mert 
>par dolgot az esemenyek elott papirra vetettem. Ahhoz 
>sajnos nem fogalmaztam eleg konkretan, hogy bizonyitson 
>masnak, de nekem akkor is bizonyit, ha egyebkent 
>ketelkedne'k.
Ha masnak nem bizonyitek, akkor nem objektiv bizonyitek. Ha magad nem objektiv 
bizonyitek hatasara megis velemenyt alkotsz, hiszel, akkor az eleg baj, naivita
s.
En csak olyan dolgot hiszek, amit masnak is megfeleloen tudnek igazolni.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

Sziasztok,
Mivel Szakacs Tamasnak szinte mindenrol a QM Koppenhagai iskola szerinti ertelm
ezese jut eszebe, es ez neki egy etalonfegyver, mivel azt hiszi, hogy az az ert
elmezes ellentmondasos hullam-reszecske elkepzelest tartalmazott, ezert megprob
alom leirni, hogy szerintem hogy is volt ez a Koppenhagai ertelmezes, es hogy s
e hullam, se reszecske, sem ellentet nincs benne ugy, ahogy azt Tamas felhaszna
lja. Ismereteim e teruleten nem tul melyek,d e frissek: ma hallottam az ELTE HP
S tanszeken Szegedi Petertol szeminariumon.
Tehat a QM szuletese elott ugyebar voltak hullamelmeletek, es voltak reszecske 
elmeletek. A QM megszuletesevel olyan elmelet jott letre, amely megfeleloen muk
odott: minden kerdeses megfigyelheto jelenseget megmagyarazott, jol josolt, sza
molhato volt. A Heisenberg fele leirasa es a Schrodinger fele leiras raadasul e
kvivalens volt. Az elmelettel egy "gond" volt a agyomanyosan gondolkodo emberek
 szamara: hogy nem volt ember szamara jo interpretacioja.
Bohr, aki ugyebar a K. iskola vezetoje, es a kor meghatarozo fizikusa volt, az 
eredmenyesseget tuzte ki celul, es ennek a QM teljesen megfelelt: Machianus ert
elemben egy olyan eszkoz volt, ami nagyon eredmenyesen mmukodott, minden megfig
yelheto dolgot jol magyarazott. Ugyanakkor az interpretaciot sokan igenyeltek v
olna (persze egyaltalan nem biztos, hogy jogosan). Bohr, mivel nem akarta, hogy
 a fizikusok meddo interpretacios vitakba bonyolodtak, nem szorgalmazta az inte
rpretaciot. Machianus ertelemben erre nincs is szukseg. De aztan megis a kovetk
ezoket mondta: mivel a mikrovilag egy teljesen mas vilag, mint a makrovilag, es
 mivel nekunk makrovilaghoz alkalmas fogalmaink vannak, ezert a mi ismert fogal
maink nem alkalmasak a mikrovilag leirasara. De a formalis elmelet tokeletesen 
leirja, csak nem illeszekdik a akrofizikai fogalmainkhoz. Az elmelet tehat toke
letes, csak nem intuitiv (ennyit az intuiciorol). De ha valaki megis a makrovil
ag fogalmait akarja hasznalni, akkor koze!
litoleg megkiserelheti: hasznalhatja a reszecske es hullam makrofogalmakat. Csa
khogy ezeket akkor csakis megszoritasokkal alkalmazhatja: komplementer modon, a
zaz kizarolagosan.
Ez azt jelenti, hogy az elektron se nem hullam, se nem reszecske, hanem valami 
mas, amire nincs koznapi fogalmunk, de amit felig a reszecske, felig a hullam j
ol kozelit, komplementer modon.
Born pedig adott meg egy ertelmezest, ez pedig az, hogy a pszi fuggveny negyzet
e az elofordulasi valoszinuseget jelenti. Ez az ertelmezes pedig szinten olyan,
 hogy se nem reszecske, se nem hullam.
Es vegulis nem kell ertelmezes, az elmelet ugy jo ahogy van. Osszefoglalva:
1) A QM nem ellentmondasos.
2) A QM-ben az a kerdes, hogy reszecske vagy hullam, nem jogos, mert igazabol e
gy harmadik.

Hasonlat: ha valaki meg nem latott gombat annak csak alalt es noveny fogalma va
n. Helyesen gondolja, hogy ezek kizaro fogalmak. De ha le kell irni neki a gomb
at, akkor az eleg nehez. Mert ugye a gomba reszben olyan, mint a novenyek, de h
at nem fotoszintetizal. Allati tulajdonsaga is van, de nem mozog. Tehat a gomba
 se nem noveny, se nem allat (a noveny, allt es gomba fogalmakat egy bizonyos e
geszen termeszetes modon definialva). Namost ennek az embernek elmondhatod, hog
y a gomba bizonyos szempontbol olyan mint egy noveny, mas szempontbol meg allat
, de igazabol egyik sem. Formalisan tokeletesen leirhatod neki a gombat, lehet,
 hogy lesz hianya, hogy "ilyen nincs is". Es lehet,h ogy ellentmondasosnak fogj
a tartani a dolgot (pedig nem az). Egyszeruen vagy a formalis mleirasra kell bi
znia magat az intuicio helyett, vagy latnia kell egy gombat.
Namsot az elektron az egy "lathatatlan gomba" a fogalmaink eleg nehezen fognak 
megvaltozni, nem fogunk mikrovilagbeli fogalmakat termeszetesnek gondolni. De a
 formalizmusban bizhatunk, es tudhatjuk, hogy sem ellentmondas, sem eldontetlen
seg nincs a QMben.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

Felado:  [Hungary]
>Tudom, hogy nem szorosan tudomany, inkabb para, de hadd maradjon benn.
 Maradjon a szlogen.

>Para elmenyhez nagyon eros erzelmi toltetre van szukseg, akkor jon elo.
>3 evig olyan szerelmes voltam egy lanyba, mint mar soha nem leszek,
  A sor vege azert nem biztos :-)
Viszont ezek nem para jelensegek. Az agy kulonbozo helyzetekben
kepessegeinket joval folulmulja, Egely is emlit valami tranzverszalis
elektromagneses hullamot, mely vastag vasretegen is athaladhat. Hasonlo
iranyban teljes gozzel folynak kiserletek.
>>l tudnank kepzelni hogy halal utan is lenne testunktol fuggetlen
>>eletforma?
>iert ne? En speciel 100% biztos vagyok benne. Olyan vilag az,
>hol csak gondolat, erzelmek, informacio letezik, anyag nem.
 Itt mar egy kicsit erdemes elgondolkodni. Mi is az az anyag, stb. stb. es
az eletforma, mint az anyag terbeli (trefas?) megnyilvanulasa.
 Lnyegeben az eletforma eleg, ez nem kifelyezes, nagyonis szeleskoru.
Nincs tudomanyos magyarazatunk a valos kialakulasra. Valojaban, mar
tobbszor hangoztattam, ha valami mas ertelmiseguek lennenk, (robotok,stb.)
mas helyen, es a tudomanynak magyaraznank, hogy csupan anyagi elemi
reszecskekbol es onalloan, evoluciosan, a korulmenyektol fuggoen
kialakulhat az az anyaghalmaz, mely kepes onalloan gondolkodni, mitobb
kommunikalni, akar beszedben, de ahogy megnyilvanul meg gondolatban is.
 Hat igen. Nem hinnek el, habar jelen esetben a teny mar bizonyitott a
tudomany pedig amig nem tud valaszt adni 'parajelensegnek' nevezi.
  Az azert egy kicsit tulzas hogy letunk halal utan is, iletve tomegunktol
fuggetlen is letezne.
  Tegyunk egy hasonlatot koztunk es a szamitogep proceszorja kozott.
Az kozos, hogy anyagi mivoltunk letunk elott is letezett.
 Majd mi magunk csak akkor kezdtunk letezni, amikor mar infokat
gyujtottunk es halmoztunk kornyezetunkrol, stb.  Kicsit Zolisan, barmely
ebredes utan aprolekosan identifikalom (egyeztetem) onmagam, a tarolt
emlekeim utan.
 De bozony ha egy baleset utan megszunik a kapcsolatunk a tarolt
informaciokkal, teljesen uj vilag tarul elenk, a nevunket sem tudjuk. Egy
darabig uj infokat gyujtunk, mig lassan (ha egyaltalan) vissza tudjuk
kapcsolni a regi infokat.
 Egy proceszor taroloja is csak akkor mukodokepes, ha infokkal telitett,
es ezek a legrovidebb uton allandoan kiolvashatok. Allitolag meg egy par
ev, es proceszorjaink is inteligenciaval rendelkeznek.
 Megis egy egyeniseg mindeg szetvalaszt bennunket. Habar a mai tudomany
elert a klonozas titkaihoz, lehetetlen egyeniseget klonozni, letrehozok
egy utodot, az ha tokeletes hasonmas is, teljezen mas egyeniseg,
termeszete is lehet egeszen maskep fog mukodni.
 Azt sem fogom tudni megcsinalni, hogy a regmeghalt nagyapam szemelyiseget
visszahozzam, pedig hejdejo lenne elbeszelgetni vele. Miert? Mert
mindazon infok ami egyeniseget alkottak, mar reg szetfoszlottak, mielott
el lett volna tarolva.
 Namost, ahogy egy szamitogep adattarolo proceszorja minden
kettosszamrendszeru tarolt adatait elveszti aramszunet eseten, hasonlokep
az agy is a halal bealtaval. A tarolt infok atomi elemi reszecskekhez
kotodottek.
 Egy amit nem tartok kizartnak, elerhet a tudomany hasonlo stadiumban,
hogy halalunk elott egyenisegunk emberalkotta memoriaegysegekre huzza at,
ilymod az anyagcserenk szuksegtelenne valna, mindossze az elektromos aram
utanpotlasarol kelene gondolkodjunk.
 Maris egy szifi filmet lehetne alkotni :-)
>Kivanom, hogy egyszer te is tapasztald meg!>
 Pl. B6 vitamin hatasara estem mar mely alomba, inkab olyasmi, hogy
megszunt az agy es a vegtagok kozotti kapcsolat, de semmi tobb, a szines
kapuk messzebbre lehetnek.
  Udv. Csaba.

Felado:  [Hungary]
A halalkozeli allapotrol
     Kedves Robert!
>>En azt hiszem, nem kellene elbol es azonnal barmit is elutasitani, mert az
emberi ongyulladas meg fantasztikusabb es bizony teny az, hogy evente 3-4
eset elofordul hazankban is. Az egyik eppen nemregiben tortent. Jelenlegi
tudasunk szerint az is megmagyarazhatatlan.<<
 Lattam az Egely beszamolojat az esetrol a TV-ben.
Csak azon a velemenyen vagyok, amit az elozekben is kifejtettem, miutan
barki meghal, megszunik az egyenisege is. Lehet hogy nem azonnal, bele
telik egy kis idobe.
 Vannak gravitacios kiserletek, ahol megszuntetve az elmozdulast okozo
forrast, a megfigyelt probatomeg meg joval azutan is gyorsulo mozgast
vegez.
      Udv. Csaba.

> Felado :  [Romania]
> Kerem, aki tudja valaszoljon.
> Global Position System.

> - Hany muhold szolgalja ki?
24

> - Geostcionarius muholdak?
Nem

> - Az egyenlito sikjan keringenek?
Nem, probalnak egyenletesen eloszlani a felszin felett. Palyajuk eleg magas
ahhoz, hogy egyszerre sok latsszon a foldfelszin minden pontjan nagy
emelkedesi szogben.

> - A kezi, helymeghatarozo keszulek, csak mint, vevo-feldolgozo mukodik?
Igen, egyszerre tobb holdat vesz. Az adas szerkezete ugy lett kitalalva,
hogy minel egyszerubb lehessen a vevo.

> - A muholdak szinkronizaltan bocsajtanak ki informaciot?
Attol fugg, mit ertesz szinkron alatt. Osszhangban, egyeztetett
idopontokban, egyeztetett orakkal, egyeztetett sajat pozicioval:
termeszetesen igen. Egyszerre: nem.

> - Milyen adatokat tartalmaz az informacio?
Hely, idopont.

> - Minden muhold egyenrangu, azonos informaciot bocsajt ki?
Igen.

Egy jo, rovid osszefoglalot olvashatsz itt a GPS alapjairol:
http://www.mae.okstate.edu/classes/conner/mae3113/handouts/Week_7%5CHandouts
%5C/Time%20and%20GPS.pdf.

Rovid, de nagyon erdekes megjegyzesek a GPS es a specrel osszefuggeserol:
http://www-astronomy.mps.ohio-state.edu/~pogge/Ast162/Unit5/gps.html

Udv, Jozsef

<almasy=sunserv.kfki.hu> írta "kutatas a halalhoz kozel" témában:
(2002. november 6.)

> Egy remek otletet talaltak ki: kepeket ragasztanak az ideiglenesen
> meghalt paciensek homlokara, amit az illeto - testebol kilepve -
> felulrol megnez. Aztan, ha visszaeledt, esetleg elmondja mit latott.
 Tenyleg ugyes;) Kar, hogy nem jutott eszebe annak a svajci csoportnak,
akik a Nature egy szeptemberi cikke szerint egy agyterulet (angolul
"right angular gyrus", hogy mondjak ezt "doktorul"?) elektromos
ingerlesevel ideztek elo a testen kivuliseg erzeset. Mas kutatok
szerint 50-100 mg ketamin intravenas beadasaval is kivalthato a
"halalkozeli elmeny" minden megnyilvanulasa. De nehany eve volt egy
cikk a New Scientist-ben, ami szerint vallasos megvilagosodas erzese
is kivalthato a megfelelo agyterulet ingerlesevel:)

                                                          Kibuc

Hali Mindenkinek!

<kopja=emitel.hu> írta "A Melnyikov utcai tuszdrama: - #1999" témában:
(2002. november 8.)

> Eloszor is az, hogy az ilyen tipusu gazok alkalmazasa mar nagyon
> regen tilos, es emeletileg az orosz hadsereg, de a Specnaz egysegei
> sem hasznalhatjak, es ezt bizony ala is irtak nemzetkozileg mar
> regen. De ezen kivul is vannak bizonyos gondok: -
 Ezt azert lehet vitatni, es amint a mellekelt abra mutatja, vitatjak
is. A vegyi fegyverekre vonatkozo egyezmeny tartalmaz (legalabb) egy
kiskaput: belso rendfenntartasi feladatokra, civilek ellen lehet
hasznalni nem halalos, csak idoleges harckeptelenseget okozo
anyagokat. Az allitolag ennel a tamadasnal hasznalt fentanilra
raadasul az egyezmeny valoszinuleg nem is vonatkozik, hiszen ez nem
rendszeresitett mergezo harcanyag, hanem orvosi korokben altalanosan
hasznalt altatoszer.

> * Ez a magyarazat bizony santit egy kicsit. Talan, mint aki
> hadtortenesz is felhivhatom a figyelmedet, hogy a gazgranatok azok
> nem hasonlitanak a normal loszerekhez, azokat ugyanis a helyzethez
> alkalmazkodva kiloves elott fel is kell tolteni.
 En csak gyakorlatban foglalkoztam vegyi fegyverekkel mikor az AVB
felderitesnel szolgaltam, talan ezert nem talalkoztam olyan celba
juttato eszkozzel, amit kozvetlenul akcio elott kellett volna a
mergezo harcanyaggal feltolteni. Tudnal esetleg mondani nehany ilyen
eszkozt, hogy mi a toltoanyag, es melyik hadseregeknel van
rendszeresitve?

> * Ismet nem stimmel valami nekem! Nincs es nem letezik olyan gaz,
> ami kepes lenne arra, hogy egy szinhazteremben levo 300-600 fos
> tomeget annyira varazsutesre elaltasson, hogy a koztuk levo 40-50
> terrorista egy csapasa ugy aludjon, hogy egy billenokapcsolot ne
> tudjon uzembe hozni!
 Haaat, engem altattak mar, es elmondhatom: egyik pillanatban meg
kuncogtam az anaszteziologus csajszi viccen, aztan mar jott is a
lampaoltas... Nyilvan nem mindenki egyszerre aludt el, de nem is ez
lehetett a cel, hiszen sotetben, nagy tomegben nehez lett volna
kiszurni, hogy a terem tulso vegen mar szunyalnak a "kollegak". A
lenyeg az, hogy az egyes embereknel ez _gyorsan_ tortenjen, ne legyen
idejuk hangot adni vagy robbantani.

>  irja : - ....."" De, granatokat
> lottek be. Abszolut "robbanasszeru" volt.""
 ? Ami cikkeket lattam, azok szerint a szellozteto rendszerbe nyomtak
be az anyagot. Egyetertek Roberttel, az epulet belsejeben levo zart
szinhazterembe bajosan lehetett volna granatot loni. Raadasul
granatokkal aligha lehetne feltunes nelkul letrehozni a gyors, biztos
hatashoz szukseges magas koncentraciot.

                                                          Kibuc

Olvastam, hogy:
Paul Daviest TEMPLETON -dijjal jutalmaztak 
"a tudomany es a vallas kozotti hid epiteseert".
Melyik vallas? Utananeztem web-en, a dijat egy
kereszteny vallasi szervezet adja.
A kereszteny vallas alapvetoen tudomanyellenes,
mar ADAMOT es EVAT is azert rugtak ki a
Paradicsombol mert ettek a TUDAS FAJAnak gyumolcsebol.:-)

@@@ Mielott ezzel vitazni kezdenek a kedves hozzaszolok, vegyek eszre
a mondat vegen elhelyezett szmajlit (remelem Sandor is igy gondolta) @@@

starters irja a #1999-ben:
> a tudomany felfedezesei miatt a vallas kenytelen idonkent ugy >megvaltoztatni
 a teteleit, hogy az_tagadja_ a regit. 

A kereszteny vallas NEM valtoztathatja meg a "teteleit" mert 
azok , ugymond Istentol valok, Isteni sugallatra (diktalas utan :-)) 
irtak a profetak es  apostolok . Marpedig egy mindehato-
mindentudo Istenrol nem derulhet ki, hogy tevedett!

>Megnezhetned a vallasok tortenetet is: eszerint
>a tudomany fejlodesevel ezek egyre inkabb hatterbe szorultak, >ahogy mind tobb
 jelenseget magyarazott meg a tudomany es >mind tobb dologrol mutatta ki, hogy 
az NEM lehet a vallas >magyarazata szerint. 
Sajnos tevedsz! A tudomany nem alkalmas a HIT elleni harcra.
Szvsz a vallasos hitet csak egy masik hittel, a tudomanyba vetett 
hittel lehetne "kicserelni".Am itt a tudomany egyertelmuen 
hatranyban van, mert rengeteg tanulast, szellemi erofeszitest, 
tanulni kepes embert, jo tanitokat, iskolakat igenyel, es az 
elsajatitando ismeretek exponencialisan szaporodnak .!
Tehat sok-sok munka utan jon a hit a tudomanyban, ha minden 
feltetel jol osszejott!! Ha nem , akkor a kiabrandulas jon, a para-
tudomany, az orokmozgok, az uj  gravitacios elmeletek, a 
piramidologiai miszticizmus,..
de nem kell ezt magyarazzam hisz folyamatosan talalkozunk veluk
a TUDOMANYON. 
A VALLAS viszont mar startbol a HIT-bol indul ki es nem igenyel 
SEMMI MAST!!! A tobbszaz ima folyamatos mormolasa igen 
hatasosan megakadalyozza az ertelem felebredeset tkp. simara 
mossa az agyat. Csoda-e ha a vallasos hivo csodalatos 
megkonnyebbulest erez ? Nem. Nem bizony, hisz megszabadult 
emberi mivoltanak legsulyosabb osszetevojetol, 
a nagyagykeregetol!! :-)))

Na, legyetek jok,  higgyetek..
Udv. go'be'
U.I. tud valaki olyan vallasrol, amely ' dinamikus' ,
a dogmait kepes idonkent hozzaigazitani a folyton valtozo 
tudomanyos vilagkephez.??

Kedves Zoltan!
Koszonom az igen erdekes es reszletes valaszt.
#1993
Bizony alaposan megkesett ez a level, de jobb keson mint soha
(mondja az egyik lapos kozhely :-).
Lenne meg nehany kerdesem:
> Amennyiben a belepo kereszmetszet nagyobb, mint a kilepo, konfuzorrol,
> ellenkezo esetben diffuzorrol beszelunk.
[...]
> Kikepzesuknel nem feltetel, hogy a gula egyenes allasu legyen.
> Masreszt leszarmaztathatok a kupbol, amely mindig egyenes allasu, 
>  egy tengelyere meroleges sikkal elmetsszuk az igy kapott >csonka kup kepezi 
az idomot

Miert nem lehet ferde allasu a csonka kup is? 
Az biztos, hogy nehezebb legyartani. Egy mernok haveromnak is 
beletort a bicskaja, amikor olyan porkevero" dobot akart tervezni,
amely ket, nagyalapjuknal osszeforrasztott ferde csonkakupbol allt 
volna. 

> a konfuzor nyilasszoge elerheti a 60 fokot,
>a diffuzore nem haladhatja meg a 30 fokot, de
> gazhalmazallapotu kozeg eseten a 8 fokot.
Ha jol tevedek, akkor ez a nyilasszogben valo elteres azert van 
mert nagyobb nyilasszog eseten a kifelejovo 'fluidum' :-)  mintegy 
leszakad a diffuzor falarol, nem koveti azt.
> A konfuzor feladata az, hogy a kozegben levo nyomast reszben, vagy teljes
> egeszeben sebessegi energiava alakitsa at.
> Ezzel szemben a diffuzor sebessegi energiajanak egy reszet nyomassa
> alakitja at
Hat ezt nem ertem. A diffuzornal en inkabb nyomas csokkenesre 
tippeltem volna.
Te is azt irod, hogy:
> Diffuzort talalunk magas epuletek szellozocsoveinek a vegen (esetenkent), igy
 kivanjak a
> szellozoaknat megszivni, hogy abban nagyobb depresszio legyen, ami jobb
> szellozest biztosit.


> Nagyon fontos alkalmazasi terulete a belsoegesu motorok karburatora
> (szivotorok), A legszukebb kereszmetszetben fellepo nyomaseses szivja be az
> uszohazbol az uzemanyagot.
Peldaul a Trabimnal? :-)

> Ami a vizorakat illeti, nekem meg nem volt szerencsem olyanhoz, amelyiknek
> a beomlo es a kiomlo csonkja kulonbozo lett volna. Magyarorszagon (a
> cimedbol latom, hogy erdelyi vagy) szabvany irja elo tobbek kozott azt,
> hogy a beomlo es a kiomlo csonk csak azonos lehet.
Gondolom, hogy itt is ervenyes ez a szabvany, a beomlo es a 
kiomlo csonk azonos keresztmetszetu. De mi van ha a kimenet 
utan kb. 1 meterrel a 1.5 colos cso, egy leszukitessel (konfuzor?)
atmegy 1 colosba? (vagy eppen forditva vekonybol vastagba?) 
Hatassal van ez a vizorara?
Es egyaltalan mi van egy vizora belsejeben?? :-))
Nem lattam meg szetszedve egyet sem.
Megegyszedr koszonom a valaszt.
Udv. go'be'

> Felado :  [Hungary] irta:
>az ellentmondasbol barmi levezetheto, 
Kerdes, hogy le akarunk-e mindent vezetni belole?

>>1./ allitasod: "ellentmondasos halmazelmelet eseten 
>>_minden_  elmelet ellentmondasos."
>en ilyet nem allitottam, ha megis, akkor visszavonom. 
Ez utobbit koszonom, lassan kozeledunk ebben.
Tulsagosan matek modon gondolkodsz, ami persze tiszteletre melto,
de masfele is kell nezni. A matek specialis todomany az elegge 
osszefuggo szerkezetet es a "masbol levezetes" altalanos modszeret
tekintve. De meg ebben is voltak ellentmondasok, antinomiak megis
hasznalhato volt mindaddig is, amig ezeket megfeleloen ki nem
kuszoboltek. Igazat allitasz, a matekban mindent le lehet vezetni
egy ellentmondasos rendszerbol. Ha elegge ugyes az ember, es ha 
erre hajt. Igy ertettem a fennebb irt "akarunk-e" gondolatot.
Meglehet [ki tudja attekinteni az egeszet?] hogy most is van benne
ellentmondas, csak meg nem bukott ki, nem vettuk eszre. Attol meg 
tudjuk hasznalni miriad teruleten.
A tobbi tudomany minosegileg masfele, azok allando empirikus 
ellenorzes alatt vannak. Es messze nem annyira egymasra epulok.
Ertem miert igenyled az ellentmondasmentesseget, pusztan azert
reagaltam, mert imho az esetleges ellentmondasokat en nem tartom
annyira katasztrofalisnak, mint Te. Nem omlik ossze minden 
tudasunk miattuk.

>>De hat gyakran nem tudjuk, hogy melyik kikuszoboles a jo
>valasztani ugy muszaly, hogy egy elmeletbenvalasztand kell. 
>ugyanakkor az osszes valasztast kiprobalhatod kulon elmeletkent.
Es ez evekig, evtizedekig eltarthat. Addig maradunk tudas nelkul?

>minden tudasunk vege lesz. hiszen ha a valosag ellentmondasos, 
>akkor bizoyn kiszamithatatlan, akkor a rola szolo tudas ha lenne
>is, logikai okokbol hasznalhatatlan. 
En nem latok ennyire soteten. Az ellentmondasos valosag eseten
csak az kiszamithatatlan, ami ezzel az ellentmondassal kozeli 
kapcsolatban van. A tavolabbi teruleteken priman egzisztalhatunk.
Az ellenmondas imho nem terjed at az egesz tudasunkra, hanem
lokalizalodik.

>Szerintem ha 1/(90|5) valoszinusegnel semmi csodalkozni valonk, 
>akkor ennek negyzetenel, kobenel, stb sem lesz, mert minosegileg
>semmi nem valtozott, csak mennyisegileg. 
Eszerint egy 0,5 valoszinusegu esemeny bekovetkezese analog egy
10^-120 valoszinusegu esemeny bekovetkeztevel a csodalkozas 
indokoltsagat es a csalas gyanujat tekintve. Ez abszurdum.

> Felado :  [Hungary] irta:
>letrehozott (egy masik vilag reszekent, "egyszeru" modszerekkel -
>lasd pl. Matrix),... ugy lehetne rajonnni, ha a vilagunkban 
>talalnank "szimulacios hibakat". Ez eleve eroforrasigenyes... 
Nem az a baj. Hanem az, hogy irto ritkak, megismetelhetetlenek,
emiatt nem kutathatok. Az esetleges ritka peldakat tulzottan 
konnyu psziches zavarokra fogni. En magam is eszleltem _nehany_
ilyen "szimulacios hibat", es tudom, hogy masokkal is megtortenik.
[Fontos, hogy ne keverjetek ossze az "ezoterikusokkal", ezek
maximalis materialista vilagnezet mellett tortentek, es amikor 
masokra utalok, akkor is csak azokat kezeltem informaciokent, 
akiknek ismerem a tudomanyos, materialista vilagnezetuket.]

>Akar a tobbi, ez sem bizonyithato - azonban egyedul ez teszi 
>lehetove a mi korulmenyeink kozott az egyetlen logikus viselkedest
Ez kb. annyit er, mint a vallasosak onhittsege, hogy csak a
vallasosak elnek etikus eletet.

>Nagy kulonbseg a vallas es a tudomny kozott: a tudomany 
>felfedezei miatt a vallas kenytelen idonkent ugy megvaltoztatni
>a teteleit, hogy az _tagadja_ a regit. ...a tudomany a sajat 
>felfedezesei miatt sem kenytelen a sajat regi teteleit megtagadni
Ez igy csusztatas, es nem is igaz. Egyreszt vallasbol sok van, a
tudomany meg egyseges. Masreszt a vallasokat tobb ezer eves 
multjukkal egyutt tekinted, mig a tudomanynal a modern kiserletezo
tudomanyra korlatozod a latokorod. Pedig mennyi baromsagot 
allitottak a "tudosok" mondjuk 200 evnel regebben. A vallasokat
2000 evvel ezelotti irastudatlan primitiv birkapasztorok szamara
"talaltak ki" es azota is eszmeletlenul merevek a dogmaikban.
Bocsanat a hivoiktol, vegul is nem kizart, hogy valamelyik
vilagvallashoz nagyon hasonlo dolog van a "Matrix"ban. De nem
csoda, ha a tudomany fejlodesevel korrekciora szorulnak, imho
sokkal radikalisabb korrekciokra lenne szukseguk, jot tenne nekik.
Csak a korrekcio nem nagyon fer ossze a tevedhetetlenseggel.

>>>Mi a bizonyiteka annak, hogy NEM teremtett vilagban elunk?
>>Ez egy nagyon fontos kerdes. 
>>Mert az antropia felvetes _nem_ arrol szol, hogy tobbe-kevesbe
>>igazolt [biztos] vilagnezetet kell vele "megdonteni". Ez esetben
>Mar regebben szo volt rola: nem "igazolt", hanem a legvaloszinubb.
En is azt irtam, hogy "_nem_ arrol szol!!!!" Sot mindig csak 
valoszinusegeket emlitettem ezugyben. Allandoan arrol volt szo.

>>ket tudomanyosan eldonthetetlen {mondjuk antropia nelkul 50-50% 
>>valoszinuseggel helyes] vilagnezet valtozat kozul ez az
>Ez a Te abszolut szubjektiv velemenyed - az enyem pedig az, hogy 
>90-10% a materializmus javara. Megnezhetned a vallasok tortenetet 
>is: eszerint a tudomany fejlodesevel ezek egyre inkabb hatterbe 
>szorultak, ...Vetitsd ki ezt a jovobe...
Math kiabalna, hogy a torteneti ervek nem legalisak. En nem ezt
teszem. Egyszeruen megbecsulom a vilag lakossaganak megoszlasat
ateistak es idealistak kozott. _NEM_ 90-10% jon ki. Nagyon nem.
Persze ez sem jo erv. Mit sem szamit a megoszlas, es egyeb
megfontolasnak sem lehet helye ebben. Egyik sem kizart, egyik 
sem volt valoszinubb a masiknal tudomanyos alapon. Mindket eset
megtortenhet. A vilag van csak ugy, ki tudhatja miert, vagy egy 
Teremto van csak ugy, ezek kozott nem lehet donteni, ezert 50-50.
Volt. Az antropia felismerese elott. 

>>"Mondjuk" irtam, mert minden antropikussag nelkul is gyenge 
>>labon all a materializmus. A Corcoran problemat meg lehet 
>Valami gond lehet veled. Mar tobbszor elhangzott, hogy senki 
>sem tagadja a "Corcoran-fele vilag" lehetoseget, de mert nincs
>lehetosegunk vizsgalni, eppugy nem erdemes foglalkozni vele, 
Az a gond velem, hogy en levontam egy olyen kovetkeztetest, amit
sokan nem kepesek minden magalapozottsaga ellenere megtenni.
Nem kell lehetoseg a vizsgalatahoz, megis erdemes foglalkozni
vele. Konyortelenul kovetkezik belole, hogy tudomanyos, 
materialista alapon lehetseges "teremtett" vilag, Matrix, stb.
Lehet hogy ugy, ahogyan Az Utolso Alapitvanyban megirtam, lehet, 
hogy Corcoran-szeru tudosok munkajakent, meg az is lehet, hogy 
egy tudomanyban sokezer evvel elottunk jaro civilizaciokban egy
ugyes szamitogepbuzi kamasz teremtett engem a vilagommal egyutt,
aki a sokezer evvel fejlettebb "computeren" jatszik eletjatekot,
"teremtest" szorakozaskent. Meg az is lehet, hogy Krisztuskent 
vagy Buddhakent megjelent, belepett a vilagomba. Mindezek egyiket
sem lehet kizarni. Mindez tiszta ateista es materialista alapon 
kovetkezik. Es az is, hogy ha en es vilagom nem is ilyen, akkor
a jovoben [ha materialistak vagyunk akkor biztosan] meg fog
ez valosulni.

>Ha a lelek vagy az eletero igaz, az csak ugy lehet, ha az agy a
>mi vilagunkon kivulrol kap energiat (ami vezerli a mukodeset) - 
>akkor pedig kimutathato, hogy ott serul az energiamegmaradas 
>tetele. Ha nem kozvetlenul az agyban, akkor is ennek az energianak
>valahol be kell jonnie a mi univerzumunkba, es ott kimutathato. 
>Ha pedig megmutathato, hogy ilyen nincs, akkor nincs eletero vagy
>agytol fuggetlen lelek sem. A masik lehetoseg, hogy mesterseges,
>szervetlen elemekbol osszerakunk egy mukodo agyat (pl. egy
>egyszeru allatet). Ha ugyanugy reagal, mint az eredeti... Vagy 
>szerinted annak nincs lelke? 
Koszonom, hogy segitesz megcafolni azt, amit _nem_ allitottam.
Azt irtam, hogy csak a lelekhivok szerint lehetetlen a MI.
Ervelesed egyebkent santit. Az energiamegmaradas torvenyet csak
altalunk ismert kolcsonhatasokban ellenorizhetjuk. Az egesz VE
energiatartalmanak allandosagat nem merhetjuk.

>>a vilag. Az elindulasnal meg donthetunk, hogy az idealizmust vagy
>>a materializmust valasztjuk. De mindket ut az idealizmushoz vezet.
>Ne altalanosits. A Te utad vezetett arra, tobbfele ok miatt. 
Nem. Corcoranbol ez kovetkezik. Ha mi veletlenul nem is lennenk
ilyenek, de "vilagot fogunk teremteni" rovidesen.

>Csak szeretned, hogy minel tobben menjenek utanad.
Megint egy szemelyeskedes. Sokkal tobben vagyunk idealistak, mint
materialistak. Aminek nem orulok, hiszen a tobbseg a vallaskoveto
ami nekem nem szimpi. Ettol fuggetlenul sem szarmazna semmifele 
hasznom ha tobben "jonnenek utanam".

> Felado :  [Germany] irta:
>Csak mint aki ezzel (is) foglalkozik: veletlen szamsorozatoknal
>nem CSAK bamulni lehet a szamokra, mint borju az ujkapura, 
>hanem sok ravasz dolgot lehet szarmaztatni, pl. korrelacios 
>fuggvenyt.
Koszonom. Ez a valszam masik, szebbik oldala. Sok fuggelen 
_veletlen_ esemeny kovetkezmenyekent eloall egy eloszlas, aminek 
mar viszont _szuksegszeru_ tulajdonsagai vannak. Az elemi 
lottohuzas eredmenye veletlen es kis valoszinusegu, de nagyon sok 
lottoeredmeny kozott nagyon valoszinu statisztikai osszefuggesek 
jelentkeznek. Nem veletlen, hogy math kettore redukalta a 
kiindulaskor meg sokmilliard lottohuzast.

> Felado :  [Hungary] irta:
>A kiserlet nem tunnek jol megtervezetteknek, hiszen eddig is azt
>gyanitottak, hogy valamilyen visszatukrozodes a lampakrol, 
>mennyezetrol stb latja el a 'felholtat' az amugy negligalt, vagy
>eszre sem veheto ingerekkel (testen kivuliseg). Tehat ha lesz 
>barmi eredmeny, akkor az ilyen buta kiserlet alapjan nem tud 
>meggyozni...
Aki a muto mennyezeterol tukrozodve raadasul csukott szemmel, 
narkozisban, betegen, oxigenhianyosan, felholtan elolvas egy 
feliratot annak kinyalom a talpat. Ezek eddig is szupereroltetett
kinervek voltak.

>Az agyi oxigenhiany jol magyarazhatja az egyeb tapasztalt 
>jelensegeket (fenyesseg, alagut, rokonok), 
Aha! Itt meg erv az oxigenhiany? Nyilvan ez a joszemu, eber, 
egeszseges, nem narkotizalt fiatal emberek altal nem erzekelheto
felirat meglatasat es ertelmezeset nem zavarja annyira.
Imho akkor mar sokkal inkabb a meg ateistak altal is jol ismert
vallasi sztorik befolyasoljak a bodult tudatot.

>A cikk szerint 165000 font-ot kaptak a kutatasra! 
Nem tudom miert kerulne ennyibe akar minden mutolampa tetejere
titokban egy csak felulrol olvashato feliratot vagy rajzot tenni.
Udv, Peter.

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: lotto ( 13 sor )

> Jozsef:
>>> en azt nezem, amit kihuztak, annak a valoszinusege, 
>>> hogy pont azt huzzak ki, amit kihuztak 1/(90|5). jogom 
>>> van ezt nezni...
>> persze, hogy jogod van. De annak a valoszinusege, hogy 
>> azt huzzak ki, amit kihuznak, az nem kicsi, hanem 
>> pontosan 1 (mivelhogy  biztosan bekovetkezik).

> esemeny elott 1/(90|5) esemeny utan 1. 

Nem. Az 1,2,3,4,5 eselye 1/(90|5) az esemeny elott. Utana 
pedig 1, ha kijott, de ez akkor mar nem valoszinusegi ker-
des. Annak, *amit kihuznak* elotte is 1 az eselye, mert 
biztos.  Mi mas lehetne ? 
Ez szofacsaras, de ravilagit arra, hogy neked kismillio
nyakatekert elmelettel kell keszulnod, ismetlodesnel pedig
egyetlen egyszeru szabaly van -- amire az AI is azonnal 
*racsodalkozna*. Konstrualj egy AIt, es add be neki a 
tripla ismetlodost -- ha nem talalja ki a szabalyt, akkor
tul jo, tul emberi, mert jusztse latja...:) 

Meg Tamasnak irtad:
> ...
>> Ha ketszer azonos szamokat huznak, akkor valo igaz, 
>> hogy mar onmagaban is csodalkozik az ember, de nem 
>> feltetlen gondol csalasra. A harmadiknal azert mar 
>> meggondolja ezt a lehetoseget is.

> Erdekes, erdekes... A mennyiseg atcsap minosegbe?:) Kettos 
> ismetlodesnel annyi csodalkozasra van okunk, mit az otos 
> talalatnal, hiszen a ket eset valoszinusegileg analog. 

Eddig rendben.

> Gyanakodni tehat semmi okunk nincs. 0. Harmas ismetlodesnel
> a valo szinuseg csupan lecsokken egy faktorral, es minden 
> ismetlodesnel megeggyel. Erdekes, hogy a semmi csodalkozni-
> valot, ha fokozzuk, hogy lesz abbol csodalkoznivalo. 
> Szerintem ha 1/(90|5) valoszinusegnel semmi csodalkozni 
> valonk, akkor ennek negyzetenel, kobenel, stb sem lesz, mert
> minosegileg semmi nem valtozott, csak mennyisegileg. Egyebkent
> is hol a hatar, mikortol lesz indokolt, miert pont akkortol? .....

Ha megyunk felfele, hol a hatar, ahol elfogy a levego, es miert
pont ott ? es nagyjabol ugyanezt irtad nekem is.

>> A baj az, hogy a semad szerint pont magad alatt vagod a 
>> fat a reductio  ad absurdum peldaiddal. Ha az elso 
>> harom huzas ismetlodese nem gondol- koztat el, vagy 
>> sohsem csodalkozol az abszurd.

> A reduktio ad absurdum annak a kerdesnek a viszgalatakor merult fel, 
> hogy vajon kell-e csodalkoznunk a harom huzas ismetlodesekor. Ha te 
> eleve abbol indulsz ki, hogy kell, akkor nem vizsgalhatjuk meg a 
> kerdest, ha minden vizsgalatot ugy haritasz el, hogy amennyiben azt
> igazolna, hogy nem kell, akkor abszurd, akkor az nem mas, mint hogy
> dogmatikus vagy.

Akkor ebben a kerdesben dogmatikus is maradok :)

> En mindenesetre azt felteteleztem, hogy az, hogy otos van 
> a lotton, nem indok a csalasra. Ezt meglehetosen kezenfekvonek
> gondoltam, es a harmas ismetlodes kerdeset tartottam viszgala-
> nanodnak. Es a reduktio ad absurdum ervem szerint valoban, 
> vagy az otosonel is csalasra kell gyanakodnunk, vagy a harmas 
> ismetlodesnel sem. En ez utobbit gondolom kezenfekvobb ...

Gondoljunk lotto helyett rulettra.
1.) Elso korben fekete jott ki. Van csodalkozasra ok? Aligha.
2.) Szazszor egymas utan fekete jott ki. Van ok csodalkozasra,
    vagy gyanakvasra. Aligha tagadhato. Ha szerinted nincs, 
    akkor nem tudok ra mast mondamni, minthogy ez az abszurd. 

Lehet azon szemelyre szoloan elmelkedni, hogy mikortol kell csodal-
kozi. De az, hogy nincs eles hatar nem jelenti azt, hogy a ket eset
kozott nincs ha ugy tetszik *minosegi* kulonbseg. Ha nem igy lenne,
akkor nem lenne ertelme az egesz valoszinusegszamitasnak. Ezek sze-
rint ha azt mondom, hogy biztosra veheto, hogy iden nem esik pont a
fejemre egy meteor -- akkor te ervelhetsz azzal, hogy na jo, de 
tegyuk fel, hogy fejemre esik. Akkor a fejemre esett es nem csodal-
kozhatom ? Akkor most sem mondhatom, hogy csodalkoznek, ha pont a
fejemre esne holnap. 

>> Az kulon ki lett hangsulyoz- va, hogy akkor 
>> csodalkozunk, ha nem egy nagy sorozatbol valasztjuk ki a
>> harmas tombot. 

> mi van, ha elore megmondom, hogy a 8243. fog ismetlodni?

Es tenyleg ismetlodik is? Akkor szerencsed volt es csodalkozhatsz.
Azert nem akkora veletlen, hogy lehetetlennek minositsuk. De csak
akkor, ha pontosan a 8243. ismetlodik, es nem akarmelyik az elko-
vetkezo 8243 kozul. Ha utanagondolunk valahol 50-50 korul lehet az
eselye, hogy 8000 huzasbol akad ket egyforma otos. 

>> Gondold meg a kovetkezo peldat. Mondjuk az uj lotton 5-
>> szor egymas utan az 1,2,3,4,5 jon ki. Szerinted ez nem 
>> ok a csodalkozasra, mert utolag  es onkenyesen 
>> csoportositottunk. De mi van ha feltesszuk, hogy harom 
>> huzas utan felallitod a hipotezist. Innentol kezdve 
>> szerinted, ha jol  ertelmezem, mar minden forschriftos, 
>> tudomanyos ellenorzes.

> Az eljaras akkor jogos, ha harom huzas utan ket teljesen korulirt
> hipotezisunk van, es ennek valoszinusege pontosan az megegyezik 
> azzal a valoszinuseggel amit szamolunk. Ha a valoszinuseg maga az,
> amit kerdezunk, akkor termeszetesen a valoszinuseg a valasz, es 
> jo valasz. Az ismetlodes valoszinusege es a csalas az, ami nincs
> kelloen osszekotve az ervben, es nem is lehet kelloen megalapozni. 
> A "csalas" tovabba egy olyan hipotezis, ami nincs kelloen rogzitve
> ahhoz, hogy szamolni tudjunk vele.

Eppen azert irtam ezt a kicsit szelsoseges peldat, mert itt nem kell
semmit pontosan korulirni es szamolgatni. Ha felirjuk az ot eredmenyt
es eloszor az elso harmat mutatjuk meg, akkor trivialisan adja magat
a szabalyszeruseg (mindig ugyanaz). Ezert mondhatjuk, hogy ha mind
az ot eredmenyt latjuk, akkor sem esetre-szabott es eroltetett.

Ha egy asztrologus utolag megkesve betaplalja a bolygok allasat es
kijon neki, hogy mas szam nem is johetett ki, mint amit huztak... 
megmondtak a csillagok .. akkor valoszinuleg o maga is meglepodik. 
Ha nem csalt (ami asztrologusnal vagy igaz vagy nem) akkor, ..nos
elgondolkodhatunk, hogy esetleg megis lehet az asztrologiaban valami
Illetve Elgondolkodhatnank, mert ilyen meg nem volt. Meglepo lenne... 

Ha most fel akarjuk tenni, hogy holnap elofordul, merthogy elofor-
dulat, hat feltehetjuk. De mondhatjuk-e, hogy mar nem is meglepo 
mert elofordult. Elofordult, de csak a felteveseinkben. Barmilyen
valoszinutlen dolgot konnyu feltenni, de ettol meg valoszinutlen
marad...
 
udv
kota jozsef

Ha erdekel a hydrino vita:
http://groups.yahoo.com/group/hydrino/
lajos

>> Az 1. pontra ugy lehetne rajonnni, ha a vilagunkban talalnank "szimulacios
hibakat".

>Hogyan lehet eldonteni valamirol, hogy szimulacios hiba? Most ne a Matrixban
>gondolkozzunk, mert az eleg durva. Inkabb arra gondoljunk, hogy az ember
>megjelent  a vilagban minden tudas nelkul. Mikozben fokozatosan megismerte a
>vilagot, az esetleg jelenlevo szimulacios hibakkal egyutt ismerte meg -
>barmit ertsunk is szimulacios hiban. Azaz egy szimulacios hiba elvileg
>felismerhetetlen, sot, definialhatatlan is. Hiszen a hiba mindig valamihez
>KEPEST hiba, az etalont viszont nem ismerjuk.
A vilagunkat egysegesnek ismerjuk rengeteg megmaradasi torvennyel. A
Matrix rendkivul durva szimulacios hibaja serti az anyag es az
energiamegmaradas, az oksag, stb. stb. torvenyet es pl. azt, hogy ha
tobb kiserletet vegzunk nagyjabol egyforma korulmenyek kozott, akkor az
eredmenyek is hasonloak (ido, ter stb. invariancia - a kulonbseg azoktol
a korulmenyektol fugg, amelyeket nem tudtunk figyelembe venni - viszont
ebbol tudomanyos eredmenyek szoktak szuletni). Ha ez egy egyedi
"beavatkozas" lenne, nem szulethetne tudomanyos eredmeny belole - es, ha
tul surun tortenne ilyen jelenseg, az gyanus lenne. A Matrixban ezt csak
azert engedhettek meg maguknak, mert a delikvensek mar tudtak a
jelensegrol.

>Azt feltetelezi, hogy a hidrogenatomnak a jelenleg alapallapotnak ismert
>allapotanal van kisebb energiaju stabil allapota, amit hydrinonak neveznek.
>Nem talaltam utalast arra, hogy miert gondoljak ezt. Legalabb valami
>kiserletet vagy megfigyelest illene emlegetni... :-)
A kovetkezo a problema ezzel: miert nem ebben az allapotban van a letezo
H tobbsege? Valami miatt (pl. rendkivul magas potencialgat vagy egyeb
dolog) kicsi a valoszinusege, hogy ebbe az allapotba kerul? Miert nem
figyeltek meg eddig _egyaltalan_ ilyen hidrogent? Ha pedig ez nem
valoszinu allapot: hogyan fog mukodni ez a hajtomu? Pulival terelik az
atomokat ebbe az allapotba?
Analogia lehetne pl. a szen grafit es gyemant allapota: nagy nyomason a
gyemant a stabil, kis nyomason a grafit - de _mindketto_ elofordul a
vilagban.

>A NIAC, aki penzt (keveset) adott a kutatasra, azt a celt tuzte ki, hogy a
>legvadabb otleteket se hagyja veszni, ha egy csepp esely van arra, hogy
>valami kisul belole.
Ertheto, de nem sok eselyt adok nekik. Most 5 percig hiresek lettek es
kaptak nemi apropenzt - ez is valami.

>> Konyvek, filmek szamolnak be klinikai halalbol valo visszateresekrol,
>> az igencsak kulonos latvanyokrol, de mindezek allitolag csak az agy
>> kulonleges szulemenyei.
>Csaba, ezekben mindenki ketelkedik, aki me'g nem tapasztalta meg
>szemelyesen. En magam nagyon sok mindent _megtapasztalatam_.
>Nem csak agyszulemeny, mert par dolgot az esemenyek elott papirra vetettem.
>Para elmenyhez nagyon eros erzelmi toltetre van szukseg, akkor jon elo.
>3 evig olyan szerelmes voltam egy lanyba, mint mar soha nem leszek,
Az emberi agy csodakra kepes - foleg a nem tudatos resze, amelyik sokkal
regebbi es kiforrottabb, mint a tudatos.
Egyebkent mar talaltak az agyban kozpontot, amit ingerelve halalkozeli
elmenyeket kelt.

>es megereztem a halalat joval a balesete elott. O is megerezte es o le is
>irta 3 honappal elore!
1. Hallottal mar onteljesito joslatrol? Tkp.: mar varta az esemenyt...
2. El tudod kepzelni, hogy tudat alatt mar ismertetek valamit, es a
tudattalanotok igy figyelmeztetett a problemara?
Ha tenyleg vannak ilyen kepessegeid, menj el tudomanyos vizsgalatra
(USA) - ott ezt _pontosan_ ki lehet deriteni.

>> El tudnank kepzelni hogy halal utan is lenne testunktol fuggetlen
>> eletforma?
>Miert ne? En speciel 100% biztos vagyok benne. Olyan vilag az,
>ahol csak gondolat, erzelmek, informacio letezik, anyag nem.
Mi zarja ki, hogy ezt a "vilagot" a Te agyad epiti fel maganak? Jelenleg
ez a legvaloszinubb.

>Kivanom, hogy egyszer te is tapasztald meg!
>Az egesz vilagkeped at fog alakulni!
Nekem nem (legalabbis ez a resze), mert en most is el tudom kepzelni.
Persze ettol meg az eletem gyokeresen megvaltozhatna.

>Anaphylaxias Shock lett az eredmeny ott mindjart a rontgenben harom 
>fo-orvos szeme lattara, es a zarojelentes szerint kb. 20 masodpercre leallt 
>a szivem, majd spontan rendezodott. Mire egy noverke odaert egy ujabb 
Udvozollek ismet az elok vilagaban!

>En csak annyira emlekeztem, hogy hirtelen nagyon fazni kezdtem, majd e 
>labam egyszer-egyszer gorcsbe randult. Innen csak annyi maradt meg, hogy 
>hosszan...nagyon hosszan valami csodalatos szepet es szineset almodtam, de 
>nem emlekezem arra, hogy mit. ( Nagyjabol 1,5 percet voltam eszmeletlen) 
>Csak arra emlekszem, hogy nagyon megnyugtato es kellemes volt az alom, es 
>szinte ujjaszulettem, kipihentem magam nehany masodperc alatt. ( Amugy az 
Pl. emiatt is valoszinu, hogy ez a jelenseg nem "foldontuli": akkor
_mindenki_, akivel megtortenik, _pontosan_ emlekezne ra, mert EZ lenne a
celja. Akinek nincs szuksege ra, azzal pedig NEM tortenne meg. Ha ez
lenne, akkor egy figyelmeztetes es _utmutatas_ lehetne annak, aki nem
megfeleloen alakitja az eletet - de az azonnal elfelejtett alom nem
mutathat utat.

>eletben, a mindennapjaimban szinte sohasem almodom, tehat nagyon melyen 
>alszom!)
Minden magasabb rendu eloleny minden alvasnal almodik, nem is keveset.
(Szerintem) pech, hogy nem emlekszel, de valoszinuleg hasonlokat
almodhattal, mint mas. Azt is el tudom kepzelni, hogy egy magasabb rendu
allatnak is lehet ilyen elmenye (mivel eleg keves gondolat szerepel
benne, annal tobb erzelem es kep).

Kedves Arpi!

> Szoval en nem hiszek az egeszben. Ha nem kell az agy a tudathoz
> akkor minek van egyaltalan.

Bizonyara nem fogod megallni nevetes nelkul, de erre a
parapszichologiai alapu ideologia valasza a kovetkezo: Azert, hogy a
tudatot learnyekolja. Agy nelkul _mindent_ eszlelnel, ami a vilagban
van. Az agy a lehetseges informacioknak csak egy toredeket engedi be a
tudatba, igy jon letre a mindennapi tudat.

Furcsa, de van ilyen elkepzeles. Azt hiszem, nagy hibank, hogy
ragaszkodunk egyetlen vilagkephez, es gondolkodasunk nem eleg rugalmas
ahhoz, hogy teljesen szokatlan vilagkepekben gondolkodjunk.

Ferenc

Global Position System.

- Hany muhold szolgalja ki?

  Sok. Egyszerre 4-8 lathato altalaban. Minel tobb, annal pontosabb a
meres.

- Geostcionarius muholdak?

  Nem. Kezi keszulek nem tudna venni a jelet es amugy sem tudna mit
kezdeni vele. Eppen kivul vannak a legkoron (hogy ne essenek le tul
gyorsan, de megis lehessen oket hasznalni).

- Az egyenlito sikjan keringenek?

  Nem. Ha igy lenne, nem tudnal helyet meghatarozni...

- A kezi, helymeghatarozo keszulek, csak mint, vevo-feldolgozo mukodik?

  Igen.

- A muholdak szinkronizaltan bocsajtanak ki informaciot?

  Igen. Mindegyikben halal pontos ora van.

- Milyen adatokat tartalmaz az informacio?

  A muhold azonositoja, segedinformacio a muhold pontos helyenek
meghatarozasahoz (mert a palyak nem teljesen stabilak, igy a foldrol 
neha utanamaernek, ezt a korrekciot is sugarozza a muhold). Na meg a
pontos idot. A kezi keszulek meri a kesleltetest. Illetve, mivel a
GPS-ben nincs halal pontos ora, ezert a kesleltetes kulonbseget
meri a muholdak kozott. Ezert eleve 4 muhold kell lathato legyen.
Tovabba megprobalja az eppen aktualis legkori kesleltetest is kimerni.
Minel tobb muhold lathato, annal pontosabban tudja ezt megtenni.
  Egy idoben volt egy kis komplikacio, hogy a muholdat jele 'el volt
rontva' egy kicsit, amit az USA hadsereg ki tudott javitani, a polgariak
nem, vagy csak utolag (utolag megmondta a hadsereg a foldmeroknek,
hogy mi a hiba). Ez csokkentette a pontossagot (polgari felhasznalasra
valos idoben). Ma mar ez nincs.
  Masik trukk, hogy felallithatsz Te is egy 'muholdat' (adot) a foldon,
nagyon jol ismert helyre. 'Differential GPS' neven fut, ilyenkor
sokkal pontosabb a meres.
  Ha jol tudom, az oroszoknak is van egy hasonlo rendszeruk, de annak
a specifikacioja nem publikus, igy polgari felhasznalasa nincs.

- Minden muhold egyenrangu, azonos informaciot bocsajt ki?

  Egyenrangu de nem azonos. Minden muhold jele felismerheto, fuggetlenul
veheto.

Gyula

> amibol olyasmiket tudsz kihozni,h ogy mennyi a valoszinusege, hogy X ember
> szam ara erdekes huzas lesz. de forditve nam lehet kovetkeztetni, hogy:
> "mivel Mari neninek ez a huzas erdekes eredmeny es kis valoszinusegu, ezert
> csalas tortent". tehat antropikus erv tipusu erveles ebbol nem hozhato ki.

  Szigoruan veve nem hozhato ki. Viszont nagyon jol megvilagitja a problema
lenyeget: Milyen kerdest szabad feltenni *utolag*, az eredmeny ismereteben.
Adott peldanal maradva azt nem szabad megkerdezni, hogy 'mi a valoszinusege,
hogy Mari neni szamara erdekes huzas jon ki', ha tenyleg ez tortent. Viszont
meg lehet kerdezni, hogy mi a valoszinusege, hogy olyan huzas lesz, amit
az emberek 99.9%-a erdekesnek talal.
  Ezzel vege is az analogianak, szemleltetesnek. Jon az antropomorfizmus:
Vilagegyetem surusegenek meresere van egy 'termeszetes egyseg', aminel
meg pont nem omlik ossze a vilagegyetem. Vegtelensegig tagul, de eppen hogy.
Megmertuk (tenyleg megmertuk), es az jon ki, hogy 60 tizedes jegyre
egy a suruseg (persze kelloen visszamenve idoben, mai allapotot csak
egy kettes faktor erejeig tudjuk merni). Kerdes, hogy szabad-e csodalkozni.
Utolag fel szabad-e tenni a kerdest, hogy miert pont ennyi.
  Egyik valasz az antopomorfizmus, annak is kulonbozo valtozatai. Lenyege
mindnek az, hogy nem szabad feltenni, mert ha nem annyi lenne, akkor
nem tudnank feltenni a kerdest, mert nem lennenk itt: ha tul nagy a suruseg,
akkor osszeomlik a vilagegyetem, nincs ido elet kialakulasara, ha tul 
kicsi, akkor tul gyorsan tagul, nem alakulnak ki mikroszkopikus strukturak,
ami szinten megakadalyozza az elet kialakulasat (peldaul szupernovakban
termelt nehezebb elemek nem jutnak el a bolygokhoz, hirogen+helium
meg nem alkalmas az ember letrejottehez).
  Ennek modositott verzioja a buborekos vilagegyetemek elmelete, ahol
(vegtelen) sok fuggetlen vilagegyetem van, mindenfele suruseggel,
viszont mi szuksegszeruen abban ulunk, amelyikben pont egy a suruseg.
  Megint mas, nem antropomorf elmeletek szerint a fizika olyan, hogy
szuksegszeruen egy a suruseg. Inflacios elmeletek ilyenek peldaul, csak 
eppen ezek meg csak spekulaciok, mert nincs meg a szukseges kvantummechanika
hozza.
  Az a lenyeg, hogy a dolgot nem szabad lezarni itt es most, tovabb *kell*
gondolkodni rajta. Lehet, hogy nem vezet sehova, mert tenyleg csak 
veletlen esete forog fent, de azert tovabb *kell* vizsgalodni. Hasonloan
Bergengociahoz, ahol ha kijon az elso huzason az 1,2,3,4,5 huzas, akkor
meg *kell* vizsgalni a gepet, hogy nem hibas-e. Lehet, hogy nem, de gyanus.
  Amit nem szabad csinalni, az az Isten elorangatasa. Csak azert, mert
valami 'gyanus' es nincs ra magyarazat, az meg nem cafolja az elmeletet
a tudomany metodikajan *belul*. Hasonloan lehet izelgetni a fizikusokat,
hogy miert pont 1/137 a finomszerkezeti allando. Hasonlo antropomorf
kerdes, hiszen ha nem annyi lenne, nem lennenk itt ebben a formaban
(kemia mas lenne, stb.). De nincs ra magyarazat, amibol nem kovetkezik
szuksegszeruen, hogy Isten teremtette ennyire. Sot, meg azt is megengedem,
hogy valaki atmeneti hipotezisnek elfogadja, mindaddig, amig probal
ra fizikai magyarazatot keresni, azaz nem nyugszik bele a valaszba.
Metodikailag szamomra tok mindegy, hogy valaki hogyan valaszt a
'foggalmam sincs' es az 'isten teremtette' (egyarant nulla informacio
tartalmu) kijelentesek kozott, amig keresi tovabb a nem nulla informacio
tartalmu valaszt.
  Csak tavoli analog kerdes: hogyan lehet tesztelni a kvantummechanikat?
Elvegre objektiven nem lehet, mert az elmelet csak valoszinusegeket mond.
Azaz akarhanyat merek, az lehet veletlenul egyezo az elmeleti joslattal.
Innentol kezdve meg kell huzni egy hatart, hogy innentol kezdve mar elegendo
valoszinuseggel igaz az elmelet.
  Sot, akar newtoni mechanika tesztelesenel is elofordulhat ugyanez.
Ember tevedhet. Sok ember is tevedhet. Sok ember is tevedhet *ugyanugy*.
Mindegyik kiserletezo hibasan ertelmezi a kiserletet, es megnyugszik,
hogy az elmelet jo (persze az ervenyessegi kor hatarain belul). Most
akkor igazolva van a newtoni mechanika vagy nem? Csak nagy valoszinuseggel
van igazolva, nem abszolut ertelemben...

Gyula

Felado:  [Hungary]

>Egy remek otletet talaltak ki: kepeket ragasztanak az ideiglenesen meghalt
>paciensek homlokara, amit az illeto - testebol kilepve - felulrol
>megnez. Aztan, ha visszaeledt, esetleg elmondja mit latott.

Tudtommal a klinikai halal, nem agyhalal. Ha nincsenek latomasai a klinikai
halal allapotaban, a visszeteres azt jelenti, hogy elkezd mukudni az
idegrendszer. Azt megallapitani, hogy pontosan melyik fazisban vannak
latomasai, nem tudja. A latomasok hasonloak, mert az idegi mukodes is
hasonlo, minden emberre nezve. A sajat hite modosithatja a latomasokat.
En nem latok semmi misztikumot, abban hogy a klinikai halalbol visszatero,
be tud szamolni bizonyos latomasokrol. Ezek nem a tulvilagielet,
bizonyitekai.

Csaba irja;

<<Az ember elegge hiszekeny. Tudattal rendelkezve egyszeruen elveti a
megsemmisulest, nem tud belenyugodni a let vegessegeben, talan igaza is
van, konnyebb almodozni, mint nyiltan kiallni a valosag ele.>>>

Nem tud belenyugodni a let vegessegebe, mert igy tanulja meg az eletben. A
masik htet nem tudjuk elfogadni, mert nem ugy tanultuk. A primitiv
kozossegek hiedelmeiben is benne van, de nincs meg a "ketely" mert nem tanit
mast senki, kiveve a misszionariusokat. Ezek mar megingatjak, es a megingas
fokozodik a civilizacioval. En tokeletesen eltudom fogadni, hogy a veg
letezik, ami az eletet illeti. Az anyagi formank, bekapcsolodik a vilag
elettelen korforgasaba, es miert ne, egyes reszei az elovilagba is, de semmi
regi tudattal.

Aki penzt is kap a kutatasokra, az be kell szamoljon eredmenyekrol, a
tovabbi finanszirozas erdekeben. Akinek penze van, attol lehet hiszekeny is.

Udv. szocs

Kedves vitapartnerek!

A "Mindentudas Egyetem" kereten belul, a valosag es elkepzeles az Univerzum
elovilagarol, eloadasban elhangzott, hogy 1995-ben fedeztek fel az elso
csilagkozi bolygokat. Ez ugy volt lehetseges, hogy megfigyeltek azt, hogy a
bolygok "rancigaljak" a csillagot, amely korul kering a bolygo.
Egy korforgasban, korkeringesben, amelyben a gravitacios erok nem
valtozhatnak, hogy lehet rancigalni a kozponti egitestet, fogalmam sincs.

Talan tudja valaki a lista resztvevoi kozul!

Udv, Szocs

Kedves Kopja,
Tisztan technikai szempontbol erdekel az altatasos tuszszabaditas.
A gazok hasznalata miert lenne tilos? Mi az hogy tilos?! Tuszt szedni meg
tilosabb! Honnan veszed hogy tilos? Akkor a katonasagnal miert kellett
gazalarcot hasznalni? (esetleg megsem annyira tilos?)
Mellesleg szerintem, mar csak hosszutavu strategiai okokbol is erdemes
minden tuszejtot kinyirni. A torokoknel, izraelieknel nincsen olyan hogy
tusz, csak hosi halott. Nem is szednek tuszokat, mert elore lehet tudni,
hogy nem eri meg... (persze robbantgatnak).
Tud valaki jobb strategiat?
Persze az a jobb, ha kevesebb az artatlan aldozat...
(Szerintem egyebkent viszonylag olcson usztak meg. Persze az amerikaiak ezt
nem tehettek volna meg, mert agyon pereltek volna az aldozatok az allamot
:-(  )
Amugy a titkolozas teljesen ertheto.

Kedves Arpi,
Szerintem a cikkben leirt modszer butasag. A tukrozodesek igen is nyujtanak
egy kulso latoszoget. Nezz tukorbe, es latni fogod a homlokodat!
Ezek utan kerdesem, mit donthet el a pozitiv vagy negativ kartyaolvasasi
eredmeny?
Igen, tudnek jobb kiserleti elrendezest, de erosen szkeptikus vagyok az
eredmenyt illetoen. Peldaul javaslom tegyek a kartyat egy zart, belulrol
megvilagitott (bar minek a feny?!) dobozba. Ha a testen kivul kerul a lelke
es az lat, akkor ezt is fogja latni... Persze lehet hogy a lelek nem szereti
a dobozokat...
Most az agyaval lat-e az ember (mint irtad) vagy a lelkivel? Ha azzal is
akkor minek a test kozeleben elhelyezni a felismerni szant objektumot
(lehetne barhol a vilagegyetemben!) Kell-e hozza feny, ha mar szem nem kell
hozza? Honnan tudja mi a felulete egy targynak? Latja egy egesz konyv minden
oldalat?
Almomban en nem szoktam a valo vilagot latni (ebren is kerulom ;-))!
Se kartyakat, se lottoszamokat, sajnos...
Laci