Kedves Math!

> >Sot aki tobbet kapott, attol tobbet is kovetelnek. Tehat nekem, aki
> >tudom, hogy van Isten es tudom, hogy o azt szeretne, hogy
> >tegyek jot, nyilvan jobbnak kell lennem, mint aki sajat feje utan
igyekszik
> >jo lenni. (Nekem ebben segit a templombajaras, a gyonas, aldozas, stb.)

> ok,akkor nekem tudtommal semmi kotelessegem.:) en nem kaptam semmit.

Szeretned mi? ;-)
Sajnos nem vagy ennyire szabad, mert te is kaptal. Lehet, hogy nem tartozik
bele
Isten letenek elfogadasa (ebben kiegyezhetunk), de becsuletes, joszandeku
eletet nem uszhatod meg. Lelkiismerete ugyanis minden embernek van,
a tied raadasul meg kifejezetten mukodokepesnek is tunik. Szoval tessek csak
odafigyelni ra.

Akos

Rubin Gyorgy:
>Akos, akkor maskeppen kerdezem:
>
>Az Atya ferfilenyegu, legalabbis a mi emberi fogalmaink szerint egy apa
>csak ferfi lehet. A Fiu ferfikent testesult meg, es a mi emberi fogalmaink
>szerint ferfi lenyegu volt. A Szetlelekrol en nem tudom, hogy ferfi vagy
>noi lenyegu-e. Maria nem resze a Szentharomsagnak, azaz Istennek.
>
>Tartalmazza-e Isten a noi lenyeget, es ha igen, a Szentharomsag melyik
>tagja noi lenyegu? Amennyiben a mi emberi fogalmaink nem alkalmasak a
>Szentharomsag tagjai ferfi vagy noi lenyegenek megragadasara, nem
>hibas-e egyaltalan megneveznunk oket, azaz mi akkor az ertelme annak,
>hogy a Szentharomsag az Atyabol, a Fiubol es a Szentlelekbol all?

Valahol ott tertem el a kerdesedtol, hogy mi is az a noi, illetve ferfi
lenyeg?
Ha fizikai kulsodleges jellemzoket nezunk, akkor csak Jezust lehet
beazonositani, mert csak o testesult meg.
Ha lelki oldalrol nezzuk, akkor mar nem erdemes szetvalasztani a ket
nemet, mert peldaul Jezus olyat is mond, hogy aki hallgatja es megtartja
tanitasat, az mind testvere, novere es anyja neki. Tehat en is lehetek
ferfi letemre Jezus anyja, mondjuk ugy, hogy az eltemmmel Jezust
adom a vilagnak. (Hasonloan Mariahoz)
Tehat igazabol nem ertem, hogy miert fontos ez a kerdes?
Mi az a noi lenyeg, amit hianyolsz az Atyabol es a Fiubol, hogy
a Szentlelekben kelljen keresni? Persze, hogy vannak kulonbozo
"tulajdonsagaik", "jellemzoik", hiszen kulonbozo _szemelyek_,
de mintha nem ezt kerdezted volna.

Tisztelettel: Akos

Peter vetette fel: )

>Az abortusszal kapcsolatosan felmerul az ember mikortol ember, es mitol.
>Szerintetek ha letezne egy konyv, amelybe egy ember egesz elete soran
>minden letezo kerdesre adott valasza benne lenne, akkor az egyenerteku
>lenne az emberrel ? Vagy torvenytelen lenne elegetni a konyvet ?

Jo a felvetes, mert mintha Gogy is itt kavarodott volna bele a kerdesbe.
Ha jol vettem ki a szavait, akkor o a megtermekenyitett petesejt es egy
akarmilyen emberi sejt kozott nem latott kulonbseget, mivel mindketto
tartalmazza a DNS-t, ami megfelelhetne az emberrol irt reszletes
konyvnek. (Bar mindent nem tartalmaz)
Hat korulbelul ez a kulonbseg kozottuk, hogy az egyik az maga a szemely,
mig a masik csak ra vonatkozo informaciok halmaza.
A megtermekenyitett petesejt eseteben ugyanis vissza lehet vezetni az
egesz folyamatot a felnott embertol a megtermekenyitett petesejtig,
ugy hogy vegig tudjuk, hogy hol van az illeto ember hatara, hogyan
novekszik,
taplalkozik, el. Ez a visszavezetes a megtermekenyites pillanataig
lehetseges, mert az az a pont, amikor valami egeszen uj valami keletkezik.
Onnantol kezdve ez a valami csak novekszik amig mar mindenki kepes
felismerni benne az embert. (Meglepo es erdekes egyebkent, hogy
a megtermekenyiteskor viszont milyen hirtelen, mennyire pillanatszeru
a valtozas. A petesejt peldaul AZONNAL lezarodik, stb. Kesobb is meglepo
a tulajdonsagainak valtozasa, peldaul megtermekenyites nelkul 24 ora
alatt elpusztulna az ovulacio utan, mig ha megtermekenyul, akkor
kb. ket hetig meg vandorol, mire eler a mehfalhoz, ahol beagyazodik
es csak utana tud ujra tapalekot felvenni.)
Barhova mashova helyezzuk el a hatart az ember es nem ember kozott,
annak nincsen tudomanyos (biologiai) alapja, pusztan filozofiai
ertelemben magyarazhato mesterseges hatarvonal lehet attol fuggoen,
hogy a kulonfele emberek mit tekintenek az emberi let lenyegi elemenek.
(van aki a sikeres beagyazodast, van aki a keringes megindulasat,
 van aki az agytevekenyseg elso jelet, van aki a fizikai felismerhetoseget,
van aki a megszuletest, van aki az elfogadasat. A davodi magzat
nagymamaja peldaul a mosolygas kepesseget tekintette dontonek.)
Biologiai ertelemben viszont a leny valtozasa toretlen ket jol
meghatarozhato idopont kozott: fogantatasa es halala kozott.
A leny pedig egy ember.

Tisztelettel : Akos

Kedves Palaci!

>csak egy kis adalek a dologhoz; nem annyira bonyolult ez, csak a
>magyarazatot nem teszitek hozza (vagy nem igy magyarazzatok, de a
>lenyege ugyanaz...)
>
>Az ut szulte az egyet,
>az egy a kettot,
>a ketto a harmat,
>a harom valamennyi letezot,
>mind tartalmazza a himet es a not,
>s a lathatatlan lehelet
>egybeolvasztja ezeket.
>
>Lao Ce: Tao Te King
>

Tetszik ez a Lao Ce idezet.
A kerdesem az lenne, hogy hogyan ertsem? 
A ketto szulte a harmat az azt jelenti-e, hogy
az egyes es a kettes egyutt, vagy azt, hogy a kettes
egyedul?
Ugyanez a kerdesem a harmassal kapcsolatban is.

En ugy tudtam, hogy a Taoizmus nem hisz Istenben,
vagy ez csak szeles-keskeny ut egyikere igaz?

Persze az idezetet azert nem lehet egy az egyben 
leforditani kereszteny dogmatikara, mert mintha a
lenyegi mondanivaloban elternenek.
(A Lao Ce idezetbe peldaul nem tudom igazan belekepzelni
az emberek kozott a nemek hatarozott szetvalasztasat.)
Valahogy en ugy gondolom (esetleg eretnek modon?),
hogy Isten a ferfival es novel jol szimbolizalja, hogy
a Szentharomsag gyokeresen mas szemelyei milyen
eros egyseget alkotnak. A szerepeket viszont mar nem 
erdemes rajuk kiosztani.

(A Szentharomsag pontos ertelmezeseben persze elter a
keleti es a nyugati egyhaz. A katolikus hiszekegyben
ugy szerepel, hogy a Szentlelek az Atyatol es a Fiutol
szarmazik, mig az ortodox verzioba nem tettek bele
az "es a Fiutol" reszt, hanem maradt regi formajaban.)

Akos

Tisztelt Vita!
- nak a
a "Meg mindig Matyi Janos" c. temajahoz.
Idezlek:
>Ha ugyanis vagy szives ranezni Magyarorszag terkepere,akkor
lathatod,hogy minden folyo MIFELENK FOLYIK es nem forditva!
A tobbi az csak szocseples,mert.... etc..etc..etc..<

Nagyon helyes.

Gondolom egypar Vita-sz.-al elobb arra szerettem volna felhivni a
Vita olvasoit,hogy remelem,hogy az odahazai Kormany-nak
lesz annyi (esze),hogy nem hallgat az un.EU-tanacsadoira,es
minden erejet latba veszi,hogy az orszag karteritesben reszesuljon.
Amit remelem nemfognak {politikai}(idiota)modon elfuseralni?
Semmi de semmi koze nemkene,hogy legyen az (EU)-hoz valo
csatlakozashoz.Orszagos belugy, ami egy Kulugyi orszag rovasara
irhato.
Mert konnyu lenne azt mondani Romania reszerol,hogy
"Melysegesen sajnaljuk...bla....bla....de elore nemlathato baleset
tortent...bla...bla..."

Kerdesem?
Kulonben is mit "ugral"ott egy "muki",aki fennhangon hirdeti,hogy
"O"az "EU"-t kepviseli???
Tudtommal Roman-Magyar-Szerb-Bulgar-ugyrol van szo.

Vigyazat "csapda"van elrejtve a kerdesben!

- nak,nemlehet figyelmen kivul hagyni a
megjegyzeset a #1442-re.
Tokeletesen igaza van es egyetertek mindennel,csak az utolso
megjegyzesere szeretnek reagalni
Idezlek:
>Az igazi problema itt az,hogy letezik-e egy,nemzetek feletti(es
mukodokepes),szervezet,amelyik megitelheti es felulbiralhatja,
hogy egyes orszagokban a sajat valasztasaik eredmenyekeppen
kialakulo politikai struktura mennyire felel meg az emberiseg-kozos-
erdekeinek(ha van ilyen).......<
Letezett.(ne kerdezz tovabb)
Most van keszuloben,hogy hivatalossa is tegyek a Globolizacio-
kereten belul az EU -iranyitasaval.
Kulon JOGASZ csoport alakul-(T),hogy az EU-kereten belul iranyitson.
Nemsok marad meg a nemzeti (erdekekbol).   [Juan-figyelsz???]
ill:a tagorszagoknak nemsok dontesi jogot hagy meg sajat magukra
nezve.Nagyon is jo pelda az Osztrakok helyzete.
Udv Jozsi

Tisztelt Brendel Matyas!

Liza Minelli is megirigyelhetne azt a kabaret, amit az elmult napokban
produkaltal. En csak harom dolgot hianyoltam irasaidbol: a racionali-
tast, a tudomanyos hozzaallast es az elemi tisztesseget (ez utobbi foleg 
az #1439-es opusodra vonatkozik). A sorlimit adta keretek kozott a fenti 
allitasaimat csupan nehany kiragadott pelda segitsegevel fogom 
alatamasztani, de ez termeszetesen nem jelenti azt, hogy ne lehetne ezer 
mas peldat is felmutatni...

A racionalitas hianya:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Az "indirekt bizonyitasodat" korabban mar reszletesen meltattam, most
csak azt az erthetetlen jelenseget emlitem meg belole, hogy nem akartad
(f)elismerni azt, hogy eleve ellentmondasbol indultal ki.  Egy masik
tema, a sornyomtato modell kapcsan irtad:
 > A pi-vel kapcsolatos gondolatkiserletem mondanivalojat nem ertetted,
 > ugyanis mondtam, es hatarozottan allitottam, hogy a gondolatkiserlet
 > arrol szol, hogy bizonyos valoszinusegeknek, amit kiszamolunk, semmi
 > jelentosege nincsen. A kiserlet NEM az evoluciot modellezi. Es NEM
 > az informacio eloallitasat. /VITA #1434/
A legcsekelyebb mertekben sem kapiskalom, hogy a Pi-s gondolatkiserlet
mi modon bizonyitana, hogy bizonyos, az evolucioval kapcsolatos
valoszinusegeknek "nincs jelentosege", ha egyszer a kiserlet NEM az
evoluciot modellezi es NEM az informacio eloallitasarol szol. Akkor a
templomtorony magassaga mi modon all korrelacioban a villamos sarga
szinevel? :-))) Ennel jobban csak azon csodalkoztam el, hogy a VITA
#1435 szamaban lathatoan meggondoltad magad es megis "evolucios
analogianak" nevezed a gondolatkiserletedet - anelkul, hogy az
"analogia" vilagosan kiderulhetett volna.

A VITA 1433-ban - a fotoszintezisrol irt soraimra reagalva ezt irod:
 > ezzel beismerted, hogy a termodinamikai semmifele tetelevel nincs
 > ellentmondasban az evolucio illetve az elet, csupan a megfelelo
 > mechanizmusok kellenek hozza.
Logikai bakugrasaidra csak annyit jegyeznek meg, hogy:
a. azt sohasem allitottam, hogy az EVOLUCIO allna ellentetben a
   termodinamika II fotetelevel, hanem azt hogy az elet _veletlen 
   letrejotte_. (lasd pl. VITA #1423)
b. A fotoszintezis (ertsd vegetalasi kepesseg) mi modon bizonyitana az 
   evoluciot (az egyszerubb eletformakbol a bonyolultabbak letrejottet)?
c. A mechanizmuson kivul a szervezettseg szuksegesseget is emlitettem,
   amirol lathatoan "megfeledkeztel"...

A tudomanyos gondolkodas hianya
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Tudvalevo, hogy az evolucio kis entropiaju, nagy informaciotartalmu,
jol szervezett rendszerek letrejottet jelenti, mely termodinamikailag
nemlinearis irreverzibilis folyamatkent magyarazhato meg (mar ami mai
tudasunk alapjan megmagyarazhato belole). Eppen ezert hiabavalo es
tudomanyellenes minden olyan probalkozas, ami az informaciot probalja
meg letagadni, lekicsinyellni belole, illetve azt keresi, hogy a
termodinamika torvenyeit hogy lehetne valoszinutlen veletlenekkel
"kijatszani", netan - allitolagos vegyeszek allitolagos velemenyere valo 
hivatkozassal - egyenesen ketsegbe vonni. Ezek nem visznek kozelebb az
evolucio megertesehez, inkabb eltavolitanak tole. 

A VITA #1433-ban pl. ezt irod:
 > tudod, a termodinamika masodik torvenye az hozzadkepest a korrektseg
 > netovabbja, mert az azt mondja, hogy 1 valoszinuseggel az entropia
 > aszimptotikusan novekszik.
A II. fotetelnek ezerfele korrekt megfogalmazasa letezik, de amit
irtal, az inkorrekt. Nem irtad, hogy milyen rendszerre? Zart rendszerre
pl. csak addig igaz, amig az egyensulyt el nem ertuk, utana
megall a novekedes, "lehuppan a valoszinusege"... Nyilt rendszerben 
pedig lokalisan - ad abszurdum - akar csokkenhet is - ha pl. munkat 
fektetunk be, holeadas tortenik stb. Fizikabol tanulnod kellett. 
 > ilyen kodos torvenyekkel, mint amikkel dobalozol
Szerinted Peter Atkins oxfordi professzor kodos torvenyekkel dobalozik?
 > ...minden vegyesz tudja, hogy a folyamatoknak nincs iranya, csupan 
 > a komponensek koncentraciojara vonatkozoan van egy egyenlet, ami meg 
 > mindig fugg a korulmenyekrtol. 
A "minden vegyesz" kozul azon a kevesek, akik mar atmentek a
(pot)vizsgan, bizonyara azt is tudjak, hogy a termodinamikaban a
reverzibilis folyamatok mellett (amelyekben nulla az entropiaprodukcio)
leteznek spontan folyamatok is, ezeknek pedig lezetik preferalt iranya,
s megforditasuk csak "kenyszeritessel" lehetseges. Ezenkivul leteznek
irreverzibilis folyamatok, amelyek megforditasa kenyszeritessel sem
lehetseges anelkul, hogy a kornyezetben valami mas valtozas vissza ne
maradna. Pl. a gazt kitagulasa utan egy dugattyuval visszanyomhatjuk
eredeti terfogatara, de mellekhataskent a gaz felmelegszik.
 > kivancsi volnek egy olyan konyvre, ami megmutatja, hogy a sejtben egy
 > olyan reakcio megy vegbe, ami nem mehet vegbe.:)
En is, de hogy jon ez ide???? :-))

A spontan gazosszehuzodas kapcsan irod a VITA #1440-ben: 
 > tetelezzunk fel egy gombtartalyt, benne egyenletesen eloszlo gazt,
 > legyen mindegyik reszecske sebessege a kozepponttol valo tavolsaggal
 > forditottan aranyos, es kozeppont fele mutato. a reszecskek eloszlasa
 > legyen olyan, hogy nem utkoznek a kozeppontig.
Ha mar tolem plagizalsz, akkor ne irj butasagot! Ne forditottan, hanem
EGYENESEN legyen aranyos a kozepponttol mert tavolsaggal!!!
 > ekkor kiszamithato, hogy a reszecskek osszehuzodnak a kozepponti
 > "szingularitasig" egeszen pontosan addig, amig a taszitas meg nem
 > allitja oket.
No, es mi ebben a "was ist das"? A kiindulo allapotod mar eleve egy 
igen rendezett, kis entropiaju allapot, talan meg annal is kisebb,
mint amit megmagyarazni kivansz vele...  :-))))
 > ha a tartaly egeszen pontos, akkor ez a gaz meg osszcillalni is fog.:)
Mielott feltalanad a masodfaju orokmozgot, tajekoztatlak, hogy a
gondolatban gombhejakra osztott terfogat egyes retegeiben kiindulaskor
kulonbozo (r^2-tel aranyos) szamu molekula van. Emiatt szuksegszeruen
lesznek nem centralis utkozesek, amelyek fokozatosan osszezavarjak az
oszcillaciot, szetosztjak a kinetikus energiat a szabadsagi fokok
kozott. (lasd ekviparticio tetel) 

Az elemi tisztesseg hianya:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Az egesz evolucios vita soran igyekeztel felremagyarazni az
allaspontomat. A VITA 1439-ben megjelent irasod nem mas, mint egy nagy
benyalazasi kiserlet melyben tobbek kozott azt allitod, hogy
megprobaltam "cafolni az evoluciot", s hogy szerintem "az evolucio nem
felel meg a termodinamika masodik torvenyenek". Esetedben tevedesrol
aligha lehet szo, mivel szamtalan esetben kozoltem mar veled, hogy NEM
AZ EVOLUCIOT cafolom. A VITA 1428-ban pedig kifejezetten ezt irtam:
# Soha nem allt szandekomban megcafolni az evoluciot. Arra viszont
#ramutattam, hogy jelenleg nincs kielegito magyarazat sem az elet
#keletkezesere, sem a DNS informaciotartalmara, a bonyolultabb
#dolgokrol (mint pl. a nemek, a tudat vagy a nyelv kialakulasa) nem is
#beszelve.

Irod tovabba, hogy:
 > Amit tehat Cserny Istvan allit, hogy informacio nem all elo
 > veletlenul, az egy ilyen hipotezis. Olyan hipotezis, ami nem magyaraz
 > meg semmit, hanem cafolas celjabol szuletett,
Itt emlekeztetnek ra, hogy szeptemberben meg az volt az allaspontod,
hogy "kezdetben nem tetelezunk fel semmit", azaz a negativ kijelentes
volt a "kivanatos alapallas". Azota lathatoan megvaltozott a
hozzaallasod, s ebben bizonyara nagymertekben motival, hogy most
ellened szol a tagadas... Egyebkent miert ne magyarazna meg
semmit???!!! Lasd Robinson esete a homokban talalt labnyomokkal: neki
nagyon is megmagyarazott valamit!!! Azt, hogy ember jart arra!

 > ... ahhoz viszont keves, mert konnyen lehetseges, hogy teves.
                                 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Na, most akkor ki akar itt hipotezissel cafolni? :-)))

 > lehet, hogy eloall, csak nemakarhogyan. Es az a nem akarhogyan
 > pontosan jelentheti azt, hogy peldaul az evolucios mechanizmusok
 > eloallithatnak informaciot.
Sohasem vontam ketsegbe, hogy szisztematikus folyamatok, szervezett
rendszerek allithatnak elo informaciot. De ezek nem veletlen folyamatok
ugyebar? Kifejtettem mar azt is, hogy kell lennie olyan magyarazatnak,
amely feloldja a (latszolagos) ellentmondast. A szelekcioval
kapcsolatban pedig megirtam, hogy nincs eleg informacio a kornyezetben,
masreszt csak elodazza a kerdest: hogy kerult oda az informacio?

Ugyancsak a VITA 1439-ben irtal az "analogiaidrol" is:
 > az egyszeru analogiak azert vannak, hogy a megertest szolgaljak,e
 > s nem azert, hogy Cserny istvannak legyen mibe belekotnie.
Szerenyen emlekeztetnek ra, hogy tudomasom szerint harom "analogiadba"
kotottem bele komolyan: sin(x) kitablazasa, karakterfelismero program,
sornyomtato, mint "szelekcios modell". Mindharom esetben - a modell
LENYEGET erinto megjegyzeseimmel - ramutattam, hogy ezek _atejtesi
kiserletek_ voltak.

                       *  *  *  *

Ne vedd udvariatlansagnak, ha osszefoglalasul kijelentem, hogy engem
kifejezetten zavar, s az ertelmes vitat eleve lehetetlenne teszi az a
kognitiv disszonancia, ami irasaidra jellemzo, s az a kodosito szandek
amellyel a nyilvanvalo problemakat be/ki/le/fel/meg/el/at/ra- (de
leginkabb felre!) magyarazni probaltad. Ezt ugy hivjak, hogy agitacios
propaganda, s erre soha nem voltam, es a jovoben sem leszek vevo.

Cserny Istvan

T. Ildiko, Robert, es John!

Nem gyozom hangsulyozni, hogy borzalmasan nagy tevedesben leledztek a
kiralysag mibenletet illetoen. A kiralysag, es a koztarsasag kozott nem
csupan az a kulonbseg, hogy maskepp nevezik a vezeto tisztsegeket. A
kiralysagban a tisztsegek, es rangok aparol fiura oroklodnek, es ezzel
egyutt egy kasztrendszerhez hasonlatosan az embercsoportok generacioi
minositve vannak, vagyis az emberek sem jog szerint, sem ebbol kovetkezoleg
semmilyen mas teren nem egyenloek. A koztarsasagban a tisztsegek
valasztottak, es jogilag minden ember egyenlo. Ennek a jogi egyenlosegnek a
dekleralasa, megvalositasa, es megvedese jelentette az emberiseg ujkori
tortenelmeben a legnagyobb fordulatot. Ez egy elvi jelentosegu alapveto
elteres a kiralysag, es a koztarsasag kozott. Ennek semmi koze ahhoz, hogy
Magyarorszagon vannak-e gyokerei a demokracianak, vagy nincsenek. Sot eppen,
mivel nincsenek itt gyokerei a demokracianak (ebben reszben egyetertek),
ezert olyan fontos, hogy letrehozzuk ezeket a gyokereket. Mert ha a
kasztrendszer, es a jogi egyenloseg kerdeseben nem ertenek egyet az emberek,
akkor ezt a kerdest egy kiralysagon belul csak polgarhaboruban lehet
rendezni. Feltetelezem azonban, hogy az eddigi kiralypartiak sem gondoltak
erre a lehetosegre, csak eppen fogalmuk sincs rola, hogy mekkora nagy
tevedesben vannak.

johninmtdora@.. osszefoglalta nekunk, hogy szerinte mik az europai
monarchiak jellemzoi:
>a. Demokratikus tarsadalom,
>b. Alkotmanyos kormanyzasi rendszer,
>c. Nep altal valasztott kormanyok,
>d. Minden egyen jogai,szabadsaga,tulajdona biztositva,
>e. Politikajuk az emberi egyettertesen,minden nemzettel
>   bekesen,
>f. Nem gatolni,hanem serkenti minden egyen igyekezeteit,
>    elohaladasat,sikereit,boldogsagat,
>g. Mind a fentiek altal a lakosaik joletet elveznek,
>h. Lakossaik nagy mertekben boldogak monarchikus
>   allamformaikkal,(kiralyaikkal/hercegeikkel,stb.)kiket
>   tisztelettel,peldakepukent tekintenek,sehol nem tunik
>   megelegedetlenseg, vagy a koztarsasagga valas ohajok.

Azonnal feltunhet barkinek, hogy az utolso h pont kivetelevel az osszes
tobbi pontnak (a-g) semmi koze nincs a kiralysag intezmenyehez, azok egytol
egyig a koztarsasag ismervei, es gyokeresen ellentetesek a volt magyar
kiralysag ismerveivel. Vagyis az emlitett monarchiak nem olyan kiralysagok,
mint amilyen magyarorszagon barmikor is volt, hanem olyan fejlett
demokraciak, amelyek magyarorszagon meg soha nem voltak. A volt magyar
kiralysagoknak az intezmenye, illetve a szentkoronatan szinte semmiben nem
hasonlithato ezekhez. Ha mi olyan fejlett demokraciat akarunk, mint
nyugaton, akkor az nem a magyar kiralysag fele fordulast, hanem a demokracia
tovabbfejleszteset kell hogy jelentse, mivel az elobbi eltavolodast jelent a
(barmely nyugateuropai) demokraciatol, nem pedig kozeledest. A kozeledes
egyetlen helyes iranya, ha megteremtjuk a demokracia legszelesebb tarsadalmi
gyokereit. A nyugateuropai kiralysagokban a politikai elit szamara a
nemesseg egy alsobbrendu kasztot jelent, amelynek torvenyileg korlatozottak
a jogai. Ez az ara a megkulonboztetesnek. Ha egy nemesi szarmazasu ember
ragaszkodik a massagahoz, akkor le kell mondania bizonyos allampolgari
jogairol. Magyarorszagon a koztudatban a nemesseg egyertelmuen olyan
felsobbrenduseget jelent, amely szoges ellentetben all az egyenlo emberi
jogokkal, es torvenyerore emelesevel automatikusan kirekeszti a tobbseget a
jogok gyakorlasabol, vagyis megszunteti a demokraciat. Aki Magyarorszagon
kiralysagot akar, az nyilvanvaloan nem a demokracia erositese erdekeben
lobbizik, hiszen ehhez eppen elegendo lenne a demokraciaert lobbiznia. Aki
viszont a kiralysagot hirdetve nyugateuropara mutogat peldakent, az csupan
egy hamis urugyet keres zavaros celjaihoz, hiszen a a nyugateuropai
kiralysagokban fejlettebb a demokracia, mint nalunk, de nem azert mert ott
kiralysag van, hanem mert a nyugatiak urra lettek a kiralysagon. A
kiralysagon pedig csak ugy lehet urra lenni, ha megnyirbaljuk a nemesseg
jogait. Ezzel szemben Magyarorszagon, ahol a nemessegnek nincsenek jogai, es
nincs kiralysag, csak a nemesseg jogainak megteremtesevel lehet kiralysagot
letrehozni. Ez pedig pontosan ellentetes a nyugateuropai demokraciak
gyakorlataval, es celkituzeseivel. Azok a politikai partok, amelyek egy
ilyen programot kepesek magukeva tenni, demokraciabol elegtelenre
vizsgaznak.

Robert irta:
>A jelenlegi koztarsasagi elnoki rendszer pedig egyszeruen nevetseges,
>mert semmilyen legitimacioja sincs.
Mint tortenesznek tudnod kellene, hogy a Horty rendszert a roman kiralysag
hadserege legitimalta, midon az antant tagjakent megszalta az orszagot, es a
feherterror gyokereztette meg Magyarorszagon. Talan arra is folosleges
emlekeztetni, hogy a Habsburgok elvesztettek a haborut, es vele fele
kiralysagukat (meg a masik felet), es hogy a magyarok az oszirozsas
forradalomban szakitottak a kiralysaggal kulso hatalom beavatkozasatol
mentesen, es torvenyeket hoztak a nemesi kivaltsagok megszunteteserol,
vagyis az egyseges, es egyenlo emberi szabadsagjogokrol. Ehhez kepest Horty
egy idegen hatalmat kepviselt, vagyis az elso vilaghaborut kovetoen eppen
ugy megszakadt az allam legitimacioja, mint a manapsag sokat emlegetett
masodik vilaghaborut koveto idoszakban. Hiaba, ilyen a vesztesek sorsa. Ezen
nincs mit csodalkozni, legfeljebb azon, hogy ezt a kenyszerrel rankrakott
kalodat kesobb ugy allitjak be egyesek, mint a magyar nep sajat valasztasat,
es hivatkozasi alapot a legitim magyar allamra. Nem, a Horty rendszer soha
nem volt legitim, es soha nem volt demokracia. Egy kezdetben duhongo, majd
kesobb nemely tekintetben onmersekletett  mutato diktatura volt. Ismeros
szoveg, nem de? Ugy latszik Magyarorszagon ennek az onallotlansagnak, ennek
a nemzeti impotencianak mar akkora hagyomanya van, hogy most, amikor a
magyar nep elott meg soha nem volt lehetosegek nyiltak arra, hogy sajat maga
rendezze sorsat, sokan semmi masra nem tudnak gondolni, mint a regi,
allandoan leszerepelt, es romlasba vivo sztereotipiakra, amelyeket korabban
masok kenyszeritettek rank. Kerdes, hogy akik igy probaljak hirdetni a nemze
t nemzokeptelenseget, azok maguk impotenciajabol indulnak ki, vagy abbol,
hogy azt remelik, ok lehetnek kesobb az erosebb kutya. Az elso esetben azt
lehet ellenervkent felhozni, hogy aki keptelennek tartja magat egesz
emberkent kepviselni, az ne szoljon bele, hogy masok, naluk erettebbek
milyen jovot terveznek a tarsadalomnak, mivel sajat maga is elismeri, hogy
keptelen erre. Aki viszont a nemesi kivaltsagokra acsingozik, az eppen ezzel
az akarassal arulja el nemtelenseget, hiszen aki mar lelekben, es eszbeli
kepesegeiben nemes, annak nincs szuksege kulon kivaltsagjogokra, hogy
kepessegei megmutatkozzanak. Csak annak van szuksege kivaltsagokra, aki
kivaltsagok nelkul keptelen lenne ervenyesulni, de ekkor viszont nem erdemli
meg ezeket a kivaltsagokat. Ez olyasmi mint a 22-es csapdaja, de egyszerubb
hasonlat is talalhato. Aki keptelen kitunoen felelni, az nem erdemli meg a
kitunot.

Ezeket azert is irom, mert Ildiko korabban ilyesmiket irt:
>Mint egyszer irtam: kis orszag vagyunk, nekunk
>egy csurhere telik - de csurhe mindig van. Ennyit a demokraciarol az en
>interpretaciomban (kozbevetoleg: miert nincs sulyozott szavazati jog, pl.
>iskolai vegzettseg szerint? miert van az en szavazatomnak is csak annyi
>sulya, mint egy, az eletet elivo, embernek nevezett lenynek?).
Ildiko! Ha ilyen nagyra tartod magad, akkor miert nem latod meg azt, hogy a
demokracia sokkal inkabb kedvez a jo kepessegu embereknek, mint a gyengebb
kepessegueknek. Miert gondolod, hogy adott esetben en mint farao barmivel
tobbet tennek erted, mint amit temagad kepes vagy tenni magadert egy
demokracia kereten belul. Nem gondolod, hogy a csurhe eppen attol csurhe,
mert hianyzik a csurhe ertelmesebb tagjaibol az az onbizalom, amely egy
kozosseg egybetartasahoz elengedhetetlen? Nem gondolod, hogy eppen azert
hianyzik az onbizalom, mert nemely kivaltsagra ehes tarsadalmi reteg
allandoan ezt probalja belesulykolni az emberekbe? Nem gondolod, hogy a
csurhe nem onmagatol jon letre, hanem ennek a belesulykolasnak az
eredmenyekeppen? Nem gondolod, hogy a csurhe keptelen a sajat
iranykeresesre, es szavazataiban masok akarata jelenik meg? Olyanok akarata,
akik sajat magukban sem biznak. Arra egyaltalan nem is gondoltal, hogy 80
evvel ezelott neked, mint nonek egyaltalan nem lett volna szavazati jogod
szinte sehol a vilagon? Azt tudtad, hogy a nagy Arisztotelesz ket fo
csoportjat kulonboztette meg az embereknek. A szabad embereket, es a
szolgaket. A szolgakat tovabbi ket csoportra osztotta; ugy mint rabszolgak
es nok. Szerintem jobban at kene gondolnod, hogy mit is jelent az az altalam
sokat emlegetett jogi egyenloseg,  es valojaban mennyire apro kezdolepes
ennek elerese a tenyleges jol mukodo demokraciak eleresenek utjan. Te megis
most, amikor ezt az apro kezdolepest megtettuk, mar is arra buzditasz
masokat, hogy forduljunk vissza, hiszen a jogi egyenloseg ugy is csak
szemfenyvesztes, semmi szukseg ra. Az eszedbe sem jut, hogy ha ezt az apro
lepest is semmisse tesszuk, akkor nem tudunk tovabblepni, es arra az utra
terunk, amelyen peldaul a Te valasztojogod, es emberkent valo megbecsulesed
is megszunik. Nem gondolod, hogy egy ilyen aprosagon fordul meg esetleg az
emberiseg jovoje? Nem gondolod, hogy csupan a sajat identitastudatoddal van
baj, nem pedig az orszageval? Nem gondolod, hogy amikor a kiralysagot
javaslod, akkor eppen hogy megfosztani szandokszol az embereket a sajat
szabadsaguktol, vagyis sajat identitasuktol?

Errol eszembe jut, hogy az abortusz vita kapcsan tobben kerdeztek, hogy
mikortol ember az ember egyedi fejlodese soran. Erre az egyik lehetseges
valasz az, hogy az ember akkor valik emberre, mikor felno, es megszerzi a
valasztojogot. Minden mas esetben ugyanis nem beszelhetunk teljes erteku
emberrol. Termeszetesen egy teljes erteku ember felelos a kornyezeteben elo,
rea bizatott nem teljes erteku emberekert is, vagyis a gyerekekert, es a
magzatokert is, es arra kell torekednie, hogy ezekbol teljes erteku emberek
valhassanak. Kulonleges esetekben elore is lathato, hogy erre nincs
lehetoseg, a magzat nem valhat teljes erteku emberre, de ebben a kerdesben
meg egy teljes erteku ember sem donthet egyedul, a kozosseg jovahagyasara
van szukseg.

Sajnos a tarsadalom nem biztositja mindenki szamara rendesen, hogy teljes
erteku emberre valhasson, ilyen ertelemben a tarsadalom nem teljes erteku.
Azonban latni kell, hogy minden tarsadalmi rendszer csak azon tagjait
igyekezett teljes erteku emberre nevelni, amelyeknek valasztojogot is adott.
A koznep, vagy nok oktatasa is parhuzamosan kezdodott jogi elismeresukkel,
amelyekert meg kellett kuzdniuk. A jogi egyenloseg hirdetese pedig a
felvilagosodas koraban szuletett meg, es a leheto legegyszerubb igazsagot
foglalja magaban. Vagyis nincs olyan fizikai-testi emberi tulajdonsag, amely
indokolna embernek-emberektol valo jogi megkulonbozteteset. Sajnos sokan
keptelenek elfogadni ezt az igazsagot, mivel erdekeik ellen valonak itelik.
De az igazsagot nem lehet a vegtelensegig tagadni, mivel az egeszsegtelen,
es termeszetellenes, igy akar bekesen, akar eroszakkal, de elobb, vagy utobb
mindenkeppen ervenyre jut.

Udv: Talacs Feri

Fotiszteletem

Frau Zaruba, kerem engedje meg nekem, hogy legmelyebb tiszteletem kifejezese
mellett(bokacsattintas) reagaljak gondolataira.
Eloljaroban hangsulyozni szeretnem,Frau Zaruba,hogy jomagam fess, mondhatni
snajdig 33 eves magyar ferfiember vagyok a jobboldali ideal minden
esetlegesen letezo kulso tulajdonsagaval felruhazva, tehat valoszinuleg
mervado a velemenyem, hiszen a kulso ezen a poluson igen fontos. Megengedem,
lehet, hogy nem Onnek Frau Zaruba, de a jobboldali, konzervativ elv-tarsai
mindig is szerettek a derek, mondhatni  igazi magyar legenyeket.Ehh,
miket is beszelek - a neveltetesem hianyai bizonyara - einschuldiegung
bittttttttte, Frau Zaruba.(bokacsattintas)En azonban - bocsassa meg Kegyed -
tobbre becsulom a tartalmat a koritesnel, und na jaaaaa, a neveltetesnel is.
Tehat, Frau Zaruba, lassuk tetelesen.

<<ámbár nem vagyok igazán királypárti, de hadd kerdezzelek meg Benneteket:
kit miért zavar, ha elnök helyett királya van egy országnak???>>

Nos, das ist eine komoly kerdes Frau Zaruba, vagy csak amolyan
viccelodes??(kehem bocsassa meg nem pehfekt nemetsegemet, de a nemet
neveltetesem hagyott nemi kivannivalot maga utan, mahhogy ilyen nevelt modon
mondjam)
Engem bizony zavah, megpedig a ket fogalom altal meghatahozott tahtalom
okan.Pehsze meglehet, hogy egy nemzet, vagy adott esetben egy ahha
feljogositott fohum nem - khmm - eppen megfelelo kvalitasokkal hendelkezo
elnokot valaszt - hangsulyozom valaszt - amde egy, a neveltetesetol
fuggetlenul idiota kiraly viszont egeszen egyszehuen, kotelezoen a nyakaba
szakad.Bizonyaha latja Frau Zaruba is a kulonbseget a ketto kozott,
nemdebah?

<<A királyság öröklödik, persze, ha van örökös, és - ha komolyan veszik a
neveleset -  a hercegnek van ideje a jovendo poziciojaba belenevelodni. >>

Ahh, mily phofan tevedes megint, Frau Zaruba. A thonohokos sohasem tud
belenevelodni a poziciojaba. Nein, Frau Zaruba!Das ist unmoglich.Valaki vagy
"nemes" , vagy nem. Attol, Frau Zaruba, hogy egy embeh kitunoen kepes kessel

villaval enni, es kivulhol ismehi a fenykohabeli spanyol etikett szabalyait,
meg messze nem valik "nemesse", pusztan egy bizonyos tehuleten jahtas
szemely lesz belole. Halkan batohkodom megjegyezni Frau Zaruba, hogy
hallottam mah kessel villaval taplalkozo majomhol is, bah ez a majom nem
ismehte a spanyol etikettet, ez ketsegtelen. Meglehet, igen hossz volt a
neveltetese, nemdebah?

<<ez elnokok eseteben nem mindig igaz, lasd a jelenleginket...>>

Node Frau Zaruba! Kehem.Mi a phoblema a jelenlegivel? Tessek kifejteni
tetelesen, en kifejezetten szimpatikusnak talalom, aki megfelel az altalam
tamasztott igen magasszintu kovetelmenyeknek is.

<<Azontul: miben kulonbozik valojaban a regi nemesseg a mai ujgazdagoktol?
megint kedvenc vesszoparipam, a neveles kerul elo: csak abban, hogy a regi
nemesseg mar regota rendesen nevelte a gyerekeit, nem a 12 ev alatt
elvegzett 7 osztaly utan adta a gyerek kezebe a ´merdzso´
slusszkulcsat...<<.

Na jaaaa, immah megint az a fhanya neveles. Minek ennek ekkoha - egyebkent
nem letezo - jelentoseget tulajdonitani, Frau Zaruba? Nekem sem volt francia
nevelonom, csak francia nom, de kehem higgye el, hogy fhanciaban kulonosen
meg voltam vele elegedve.
Pehsze, Onnek abban igaza van, hogy a neveles is fontos dolog, de ebbol
ehedeztetni mindent, Frau Zaruba, enyhen szolva is doheseg. Egy ahha nem
kepes szemely - lett legyen is barmilyen echte ahisztokhata - sohasem tudja
neveles altal levetkozni negativ tulajdonsagait, nem beszelve ahhol a
tenyhol, hogy a nagysagos asszony fenti peldajaban nem is neveleshol, hanem
tanitashol volt szo ugyebah.Mahpedig a ket fogalom, fajdalom, de nem azonos.
Gondolom Frau Zaruba is egyeteht velem mikor azt allitom,hogy egy semmilyen
oskolat sem vegzett gyehmek is lehet hendkivul jol nevelt.Jaaa?

<<Vegyetek mar eszre, hogy ugyanaz van, ami regen is volt, eppugy megvannak
az osztalyok, csak ujraelosztas tortent: most a regi proletarosztaly
kaparintotta meg a 88-89 utani evekben a gazdasagi hatalmat, csak meg nincs
meg a kello felkeszultseguk, hogy normalisan elni is tudjanak vele.>>

Megint igen ehdekes felhegondolasok nagysagos asszonyom.Mi az, hogy a hegi
pholetahosztaly Frau Zaruba?Itt nem volt mas, csupan pholetahosztaly, noha -
naturlich - voltak ebben az "osztalyban" valodi ahisztokhatak is. Pehsze nem
a szonak abban a jelenteseben amiben On hasznalja, hanem az ehedeti
jelenteseben, ami - mint gondolom tudja - egeszen mas volt mint az ohoklodo
nemesseg tenyeszetenek debilis gondolata. Volt es van ebben az ohszagban sok
nemes embeh, aki szahmazasanal - s mi tobb, neveltetesenel - fogva nem
nemes, s van szamos, aki szahmazasanal es neveltetesenel fogva az, am a
nemesseg leghalvanyabb szikhaja sem pislakol nemtelen bensojeben.
A valodi nemeseknek pediglen igenis megvan a kello felkeszultseguk, hogy
megfeleloen banjanak nemhogy a gazdasagi hatalommal, hanem meg sok ennel
fontosabb dologgal is, Frau Zaruba.(bokacsattintas)

<< Ja, es ´dul´ a demokracia meg a liberalizmus...<<

Jelen politikai kuhzus alatt ezt a kijelentest - mah ne hahagudjon meg
nagysagos asszonyom - de a legnagyobb joindulattal is csupan ugy tudom
ehtekelni, mint a valosagehzekeles teljes, khonikus  hianyat.

<<Abortuszugyben: megint csak a neveles... igenis, pruderia nelkul meg kell
tanitani mar 12-13 eves korban a gyerekeket az alapfogalmakra: mi ellen es
hogyan kell vedekezni. Kesobb mar keso van... es hozzaferhetove kell tenni a
megfelelo eszkozoket, gyogyszereket. Es akkor valoban meg lehet szigoritani
a felesleges abortuszokat.>>

Mah vilagosan latom lelki szemeimmel, hogy ghof alsolachazi
felsotiszabecskereki vitez ignac az 1800 as evekben minden felesleges
phudehia nelkul megtanitja 12-13 eves kisjeanyat ugymond az
"alapfogalmakha".Mehthogy o nemes ugyebah, o kapott nevelest, legalabbis
ehhol beszelt Kegyed. Es ugyan mieht lehetne szigohitani az abohtuszon?
Ugyan kinek lenne ehhez joga? Pehsze jogot sokan vindikalnak
maguknak(egyhaz,allam,alfa szovetseg), de ettol meg ugyanugy "jogtalanok"
mahadnak, Frau Zaruba.Ahulja mah el nekem nagysagos asszonyom, ugyan milyen
jogon tilthatna meg nekem bahki, hogy elvetessem a gyehekemet, ha ugy
akahom? Az allam, a "szent" egyhaz, Laszlo atya, vagy a szomszed Sahi neni
legkisebb kuzinja, vagy eppen a lampa szelleme?Soha.De meg Ohban Viktoh es
Csuhka Istvan excellencias uhak sem, pedig mint a jobboldali, konzehvativ
embehek altalaban, ok is folyamatosan megingathatatlanok sajat gondolataik
igazaban, es pahancsaik kotelezosegeben, hovatovabb ohokehvenyusegeben.Ez,
az On altal piedesztalha emelt konzehvativ gondolkodas, es hahsany
hangoztatoi azok, akik mah sajnos beszukult elmevel meghaktak a
szabadgondolkozas maglyajat es eppen most keszulnek alagyujtani. Ahh, balga
tudatlansag, Frau Zaruba.

<<Es mi az, hogy cigany? megint a nevelesnel kotunk ki: az, akit nem
nevelnek
´ki´ az allapotabol.>>

Frau, Zaruba. On tenyleg ugy gondolja, hogy a ciganysagot ki lehet nevelni
az "allapotabol"? Hallott mah On olyant, hogy egy "magnana" tipusu embehbol
valaha is german mentalitasu embeh lett? Bizonyaha ehti mihe gondolok.Ugye
nem?Hja kehem, a genetika meg az ahisztokhata neveltetesnel is nagyobb uh...

<<Egyebkent meg beleerositek: rank ferne egy egeszseges nemzeti diktatura!!!
EU nelkul, persze.>>

Pehsze, Frau Zaruba, EU nelkul. Minden "lofo" bezahva a sajat
pohtajaha.Hmmm?
Az pedig micsoda kehem, hogy "egeszseges diktatuha"?? On valoban komolyan
gondolja eme lehetetlen szoosszetetelt? A nemzeti diktatuha On altal
udvozitett hemintezmenye pediglen annyit tesz Frau Zaruba, hogy az egyik
nemzetiseghez tahtozo polgah kedelyesen hugdoshatja egy masik nemzetiseghez
tahtozo polgah fejet tetszese szehint.Igen elohemutato jovokep Frau Zaruba!
Elismehesem. Hiaba, a neveltetes bizonyaha.

<<Eljenek regenvolt nagy kiralyaink, Nagy Lajost se felejtsetek... latjatok,
a vegere megiscsak kiralyparti leszek!>>

Eljenek.Hip-hip-huhha,hip-hip-huhha!
Azt kivanom Frau Zaruba a legmelyebb tisztelettel Kegyednek(bokacsattintas),
hogy klonozzak mondjuk eppen Nagy Lajost, s Onnek vele kelljen leelnie az
eletet felesegkent.

Fotiszteletem

Voland

Sziasztok,

Szolt:
>Csak arra szeretnek ramutatni, hogy a Biblia ezt maskent mondja.
Akkor a biblia hibasan hasznalja a szavakat. Amit Te mondtal (ill. a
biblia mondja) az nem dicsoseg, tovabbra is igy gondolom.

>Tehat, a folvilagosito isten kepe, amit te kepviselsz, logikus es
>konzekvens.
No, en nem kepviselek semmilyen istent. Se folvilagositot, se
masmilyet, mivel tudom, hogy egyik sem lehetseges.

>Isten fuggo helyzetben van tolunk!
Hat ez jo tudni! Ha nem ugy viselkedik, ahogy en akarom, akkor
megnezheti magat! :)) /Az a szerencseje, hogy nem letezik/

>Nem folvilagosito Isten, hanem feltekenyen szereto Isten.
Ez egyben tokeletlent is jelent, nem gondolod?

>Ha Isten dicsosege a teremtes maga, akkor Isten jelenlete a
>vilagban ennek a teremtesnek a tokeletesitese.
Itt szerintem hibas logikat alkalmazol. Ha A-bol kovetkezik B, attol
meg C-bol nem kovetkezik D.
A="Isten dicsosege"
B="A teremtes"
C="Isten jelenlete a vilagban"
D="A teremtes tokeletesitese"

Lehet mindket reszmondatod igaz! De a ketto fuggetlen egymastol, igy
nem latom jogosnak osszekapcsolni. Azaz, igy logikusabbnak latom:
"Isten dicsosege a teremtes maga. Isten jelenlete a vilagban ennek
a teremtesnek a tokeletesitese."
Persze ezt a ket mondatod kulon-kulon kellene meg igazolni, azaz a C
es D igazsagarol nem mond semmit az A es B. Raadasul meg az A es B-t
is igazolni kellene...

>Kulturtorteneti szempontbol
>viszont hasznos lehet hallani rola.
Ezzel teljesen egyetertek.

Sziasztok,
Juan

Szervusz Akos !

Van meg egy kerdesem a temaban, ami eddig nem merult fel. Tegyuk fel, hogy
valamilyen szinten betiltanak az abortuszt (a  mertek most nem lenyeges,
csak legyenek olyan esetek, amikben tilos a terhesseg-megszakitas). A
kerdes:

Ha egy anya dohanyzik, iszik urambocsa' kabitoszereket szed, buntetojogilag
felelossegre vonhato, hiszen az emlitett dolgok kulonbozo mertekben, de
egyertelmuen artanak a magzatnak, sot meg a halalat is eloidezhetik. Mi a
teendo ilyen esetekben ? Csak az vallalhat gyereket, aki kotelezi magat,
hogy egeszsegesen fog elni (beleertve a kismama-tornat es az egeszseges
taplalkozast is) ? Mi tortenik, ha megis rossz utra lep ?
Kenyszer-elvonokura ? Bizonyos esetekben az meg tobbet is arthat a
magzatnak, mint maga a kivalto ok. Ha tovabb megyunk ezen a vonalon: a
kismama semmi olyasmit nem csinalhatna, ami potencialis veszelyt rejt a
magzat szamara (sport, autovezetes, stresszes munkahely, feszult csaladi
legkor stb. stb.)

Gondolkoztal mar ezen ?

Udvozol

Kalman from Revkomarom

Kedves Akos !

"""Tegyuk fel, hogy lenne Magyarorszagon egy torveny, ami alapjan barkit ki
lehetne vegeztetni eleg lenne bevadolni. """

Az analogia tobb okbol sem jo. 
1. Terhessegmegszakitast nem kerhet barki, csak a terhes no - a peldad
alapjan kovetelhetnem, hogy a szomszedasszony vetesse el a gyereket, amit a
ferjevel nemzettek.
2. A peldadban az aldozatok nagy resze fuggetlen, magarol teljes mertekben
gondoskodni kepes ember - egy embrional (legalabbis addig a korig, amig az
abortusz szoba johet) ez nem all, elete az anya szervezetetol fugg (megj.
regebben mar volt szo a VITA-n arrol, hogy az embrio atultetese valamilyen
beranya szervezetebe megoldana kerdest)

"""Tudod te, hogy hany esetrol van szo? Nemi eroszak eseten ugyanis a
legritkabb esetben fogan meg a gyerek."""

Ne haragudj, de ettol korrektebbnek ismertelek. :-(( Egy emberrel szembeni
igazsagtalansag nem igazsagtalansag ? Ilyen alapon a gyilkossagokkal sem
kellene torodni, hiszen az aranyuk elhanyagolhato az osszes tobbi
buncselekmennyel szemben. Csak magyarazd meg ezt az aldozatok
hozzatartozoinak...

"""hogy siman szo alapjan elhisszuk, hogy a gyerek eroszak kovetkezteben
fogant, akkor is drasztikusan csokkenne a megengedett abortuszok szama.
(Eleg lenne az apa ismerete, hogy ne legyen abortusz)"""

Ha tisztan az abortuszok szamanak csokkenteserol van szo, akkor
valoszinuleg, de az igazsagossag megint csorbat szenvedne. Ha egy hutlen
asszony teherbe esne a szeretojetol, nyugodtan elvetethetne ismeretlen
eroszakolora hivatkozva (hiszen csak a ferjet lehetne vizsgalni), egy
huseges feleseg viszont nem. Mit szolna ehhez a RK anyaszentegyhaz ?

"""Most konkretan milyen betegsegre gondolsz? Nem tudok olyanrol, ahol
kerdeses lenne, hogy milyen nagy a veszely."""

Peldanak eleg egy kozuti baleset (sajnos szep szammal van beloluk :-( ),
amiben az anya sulyosan megserul.

""">honapos kislany gyermeket viszont egy 14 ev 1 naposet mar nem ?
Azt ugyan nem tudom, hogy miert kotnek eletkorhoz, de mindegy."""

Csak egy tovabbi peldanak szantam az abortusz szelektiv betiltasara.

"""(Gondlom szerinted is diszkriminacio, hogy nemelyik egyetemnel eleg 1
ponttal elmaradni a ponthatartol es mar nem veszik fel az embert?)"""

Rosszul gondolod. Az egyetemi felvetelinel van lehetosegem jobban
felkeszulni, tehat valamennyire sajat magam tudom befolyasolni, hogy mi
tortenik. Arrol mar nem is beszelek, hogy ha nem sikerul, ujra
probalkozhatok. Az abortusz tiltasakor mindenkeppen a no (esetleg hazaspar)
helyett dontenenek, valahogy ugy, mintha egy felveteli teszten, amit max.
100 pontra lehet megcsinalni, 120-at varnanak el.

"""Persze ez sem szamottevo az abortuszok igazi magjat kepezo esetekhez
kepest"""
Igy van. Mint feljebb irtam: az igazi problema a lopas, a gyilkossagokkal
nem kell foglalkozni. 

Kalman from Revkomarom

U.N. Owen irja:

"""En nem latok semmilyen racionalis okot arra, hogy Magyarorszagon az
abortusznak miert kellene pl. 4.25-szor gyakoribbnak lennie, mint
Finnorszagban."""

Talan nezd meg az atlagfizeteseket. Ha valakinek gond nelkul telik csaladi
hazra, ket kocsira, akkor igazan nem olyan nagy baj, ha a felesege
veletlenul teherbeesik, amikor mar addig is volt ket gyerekuk. Viszont ha
valaki honapok ota tartozik az egyszobas panellakas berevel, a villany- es a
vizdijjal, akkor Te hogyan latnad a szegeny szuletendo gyerek jovojet ?

"""Magyarorszagon az abortuszt fogamzasgatlas HELYETT, rutinszeruen
hasznaljak."""

Miert nem irod egyenesen azt, hogy a nok kifejezetten elvezik  a
terhessegmegszakitast ? Azt hiszed, hogy olyan konnyu dolog valakinek
raszanni magat es resztvenni a proceduran ? A terhessegmegszakitas orok
nyomot hagy a testben es a lelekben is. 

Kalman from Revkomarom

Udv mindenkinek!

Az osrobbanas temarol csak par sor megjegyzes: a voroseltolodas,
hattersugarzas stb. alapjan magyaraztak, a vegen megegyeztunk
hogy ez csak annyit jelent hogy a vilagegyetem tagul.
Math irta:
>a jelenlegi tudomany ennel lenyegeben sokkal tobbet nem is allit
A vegen kiderult, hogy meg ez sem biztos. Szinten Math irta:
>az univerzum tagulasa nem biztos
Na most akkor nem biztos, de a tudomany allitja...  es en vagyok
a naiv hivo. Peter irta:
>Az osrobbanas ellen szol viszont az a teny, hogy...
(a Vita 1442-ben elolvashato.)
Tehat mar tenyek is szolnak ellene, bar a tudomany meg mindig
legjobb elmeletkent fogadja el.

Math:
>kerem annak levezeteset, hogy az evolucios elmeletbol mi olyan
>kovetkezik, ami ellentmondana egy konkret kiserletnek
Kedves Math! A Vita 1430-ban irtad:
>a tudomanyos modszer a legjobb eszkoz, ami valzatosan magaba
>foglalja a jelensegek pontos "jegyzokonyvezeset", illetve
>reprodukalhato kiserletek kozleset
Tehat konkret kiserletek utjan az elet reprodukalhato? Mert ha
jol ertem, szerinted az evolucios elmelet magyarazatot ad az elet
keletkezesere vonatkozoan, tehat a tudomanyos modszereket
figyelembe veve  vazlatosan magaba foglalja a jegyzokonyveleset,
ill. a reprodukalhato kiserletek kozleset. Ird meg, hogy milyen
_sikeres_ kiserletek tortentek az elet letrehozasaval
kapcsolatban. A konkret kiserletek hianya miatt  nem latom, hogy
barmit is cafolnom kellene.

Tisztelettel:  Sheen

Peter:
>Ha ugy se csinal mast en se foglalkozok vele. Csinalom a sajat
>dolgaim. De a vallasok nem igy tanitjak.
Szerintem pont igy tanitjak. Ez a szabad akarat lenyege.
Kovetkezmenye a dolgoknak, hogy el lesz biralva mit tettel
joszandekbol, mit nem. Hasonlitsuk egy iskolai vizsgahoz: ott
ulsz, irod a valaszt. Azt irsz amit akarsz, a tanar nem szol bele
(csak figyel), nem segit (magadra vagy utalva), a vegen viszont
osztalyoz. Ezt sem szeretetbol vagy gonoszsagbol teszi, hanem
annak alapjan, milyen teljesitmenyt nyujtottal (mit erdemelsz).

Szolt:
>a Biblia szerint Isten szenvedelyesen jelen van es arra
>torekszik, hogy tokeletesitse bennunk a teremtes munkajat.
Az, hogy Isten szenvedelyesen velunk van, ebben a formaban nem
korrekt (napjainkban plane nem). Neha meg a vizsgaztato tanar is
segit egy-ket vizsgazo embernek, de azert nem mondanam hogy
jelenlete szenvedelyes. A teremtes pedig nem szorul
tokeletesitesre. Isten elvegezte, amit akart, a tobbi rajtunk,
embereken mulik. Ha allandoan tokeletesitenenek bennunket, akkor
nem letezne szabad akarat, hiszen az tartalmazza a jo es a rossz
dontesek lehetoseget is. A tokeletesites csak egy dolgot
jelenthetne: kigyomlalni az emberekbol a rosszat, hogy csak jot
tehessenek. Hol beszelnenk ott mar szabad akaratrol...

Tisztelettel: Sheen

Matyas,elfelejtetted a magyar mondast.       "ha kiraly lop agyermeketol
lop,de a politikusok minden lehetot a Svajci bankszamlajukra lopnak."
Karacsonykor,mikor a Svajci bank-ellenorzo jelentette az IMF-nek hogy
Yelcyn magan szmalajara $12 millio a mafiaktol volt betetelezve Yelcyn
azonnal elmondott,Putin meg azonnal amnesztiat adott Yelcynnek.  $12
millio par szaz dollaros allasbol??????   Hmmmm????         A monarchnak
a sajat tulajdona van,ha az van.Az allami kincstar kasszajat nem
kezelheti,egysem.             

Yesterday is history,                                     Tomorrow is
mystery,                                    Today is a gift,
that's why it's called                                        "the
present"        John

Nagyon tevedsz Janos,s valotlant irtal.Haider nem volt a valaszto
listan,nem a nemzeti sot nem a Korinthiai listan sem.Az osztrak szavazok
NEM szavaztak,sot meg ha akartokvolna sem tudtak volna szavazni
Haider-re.Csupan a partok neveire volt es van az leheto ottan,ugy mint
nallatok.   Olvassad Vica sorait Graz-bol.                    Udv.

Yesterday is history,                                     Tomorrow is
mystery,                                    Today is a gift,
that's why it's called                                        "the
present"        John

Nem tudom hanyak forditanak figyelmeket az USA elnokvalasztasaira,de
barmi eredmelye befolyasolni fogja barmi modon is a vilagszerti
politikai sot nagyobb reszben a vilaggazdasagi korulmnyeket .
Holnap(March 7) az u.n. "Super Tuesday" mert 16 orszag (nagy orszagok
kozottuk mint Cal,N.Y. stb.)tart a napon elozetes valasztasokat.Ami
dontheto lehet(majd talan  a March 14-i is)hogy ki lessz a nagy partok
jeloltjei,s vegeredmenyben (majdnem teljes bizonysagban)az elnok.
Akit erdekelne <election2000.com> vagy barmely palyazo <neve2000.com> 

Yesterday is history,                                     Tomorrow is
mystery,                                    Today is a gift,
that's why it's called                                        "the
present"        John

Bene veneritis, Domini Szolt et Janos !

Latom Kedves Szolt, mar odaig sullyedtel, hogy szavakon lovagolsz. 
Helyes.... igy is tesz az, aki a mondanivalot nem erti meg, es tortenelmi 
ismeretei a vizesnyolcassal egyenloek. Igaz nem szeretek egy 
"igehirdetovel" vitazni, mert az kolulbelul olyan, mintha egy vakvezeto 
kutyahoz fordulnek tanacsert, aki ugyan a labamra ra tud lepni a 
jardaszegelyen, ha auto jon, vagy piros lampa, de ertekezni nem igen tudok 
vele !! Szolt ervei sajnos megkozelitik a lovaszati ismeretekben hasznalt a 
"farmentring" minoseget. Aki nem tudja a szo jelenteset, az nezze meg egy 
lex-ben.
Janos sem mutatja fel a tortenelmi ismeretek tarhazat, ez nem vitas !

Nos akkor Domine Szolt es Janos !!
Mathias Rex-rol fincolnak nehany gondolatot okulasotok (?) vegett.
Eloszor is annyit, hogy en nem vagyok Matyi ellenes. En tortenesz vagyok, 
nem pedig hitterito. A Biblian kivul is elolvasok egy kep konyvecsket es 
korabeli dokumentumot, ellentetben veletek ! No nezzuk csak hogy is volt az 
a nagy fene demokratikus kiralyvalasztas ? Horret anima dicere....ha tudtok 
olvasni, akkor talan vegyetek a kezetekbe Bonfini mester Rerum Ungaricarom 
Decades cimu munkajat, ami ekes magyar nyelven is megtalalhato, es 
olvassatok el, hogy milyen fantasztikus demokratikusan valasztottak meg 
Matyas kiralyt ! Semmiben sem kulonbozott az Horthy feher lovatol, vagy 
Kadar orosz tankjaitol, csak az eszkozok voltak masok.....vagy nem is 
annyira ?
 Imigyen szol Matyas udvari tortenetirojanak leirasa a valasztas 
korulmenyirol. Eredeti kozepkori magyar nyelven irom meg nehogy veletlenul 
ebbe is belekosson Szolt, mint reszeg villanyszerelo a harom fazisba !!!
* Atalmenenek ez okaert nagy sokan az Hunyadi Matyasnak partjai kozul, kik 
atalhivak az urakat Budarol a gyulesbe. De Szilagyi Mihaly eleit veve a 
felelemnek, mert felkialta, hogy a gyulesben feje, joszaga vesztes alatt 
senki erovel semmit ne cselekodjek. Es az uraknek altalkulde Budara, es 
glitlevelekt kulde az uraknak, hogy szabadon es minden bantas nelkul 
johetnenek e gyulesbe, es esmet visszamehetnenek. Es mikoron az urak 
eljottenek volna, harom napig tanacskozanak, de heaba. Latvan azt Szilagyi, 
a gyulesek kozepin mindjart AKASZTOFAT felasata, es  MESZARSZEKET tetete 
melle. ES AZT KIALTA, HOGY VALAKI AZ O VALASZTASANAK SZAVAT NEM AKARNA, AZ 
HUNYADI MATYASRA ADNI, MINDJART SZORNYU HALALLAL KELLENE ANNAK MEGHALNIA . 
Latvan es hallvan, ezt igen megijedenek, kivaltkepp, hogy latjak, hogy az 
Szilagyi, AZ EGESZ GYULEST SAJAT HADINEPEVEL KORULVEVE VALA !!
Na ehhez mit szolsz apuskam ?? Qrvara  egy "demokratikus " modon 
valasztottak meg ezt a Matyi gyereket ugy-e ?
Miben kulonbozik ez Horthytol vagy Kadartol, vagy eppen Ferenc Joskatol ?
No leirom ujmagyarul is a lenyeget.
* Vagyis a valaszto urak ket partra voltak szakadva. Az egyik part, a 
Garaiak vezetesevel Budara feszkelte magat, a masik part Szilagyi 
vezetesevel Pestre ! Az elozoek Kazimir Lengyel kiralyt akartak a tronra az 
utobbiak Matyast. Kulonosebb legitimacioja, vagy joga egyiknek sem volt a 
tronigenyhez. Sot Kazimirnak talan tobb volt, mint Matyasnak, hiszen vegso 
soron Anjuo-kiralyi szarmazek volt.  Szilagyi hamis igerettel atcsalta a 
Garai partot Pestre, majd a gyulest korulvette sajat seregevel, es 
gyakorlatilag foglyul ejtette oket. Felallitott egy bitofat, es egy 
lefejezo toket azt mondta, ---- Na kisbarataim !! Vagy Matyasra szavaztok, 
termeszeten abszolute demokratikusan es onkent, vagy ha nem, akkor 
demokratikusan megvalaszthatjatok, hogy kotel-e vagy pallos--!!! Csoda-e, 
hogy Matyko lett a gore ? Es csoda-e, hogy Kesobb Kazimir ellene tamadt !
No hapsikam, igy van vagy nem igy van ?? Legitim kiraly volt vajon 
szerintetek Matyas ? Meg csak legalis sem, nemhogy legitim ! A fejehez is 
vaftak eleg sokszor, kesobb, amikor a hadjaratok utan dorbezolasokkal volt 
elfoglalva.
Ja panda-mokus barataim, a diktatura, az altalaban diktatorikusan szokott 
szuletni. Matyinal sem volt ez kulonben! Meg is halalta kesobb rokonanak 
Szilagy Mihalynak a jo tettet. Elfogatta es csak egy ravasz szakacs tudta 
megakadalyozni, hogy le ne fejezzek az oreg kiralyvalasztot, vagyis Matyko 
gyerek sajat nagybatyjat ! Hat elvegre Szolt szerint Matyas igazsagos volt 
ugy-e ! Igazsagsan nem akrt tanut, a gyalazatos megvalasztasi 
korulmenyeknek. Egyebkent ezen a Rakos-i gyulesen sajat oseimbol 3 is reszt 
vett. Egy a Garaiak oldalan, ketto meg Szilagyi oldalan. A csaladi iratok 
pontosan ugy irjak le az esemenyeket, ahogy azt Bonfini is megtette. 
Termeszetesen mindenki a sajat szemszogebol !
No akkor nezzuk csak, hogy Matyas csak a magyarokra, vagyis a sajat erejere 
tamaszkodott-e?
Nezzuk csak meg a fekete-sereg (Black-Force)  hadnagyainak nevet ! 
Odelschlashli, Odesolo, Fiazzi, Bertenouvo, Montenouvo,  Graphnitzer, 
Baumkircher, Hilderborn, ..... hhuhuhu...azannya...csupa-csupa szittya nev, 
meg meg Szkitabol mi ?? Velunk egyutt ettek a szaritott hust a lonyereg 
alol, ugy-e kedves Szolt, es Janos ?!
Nezzuk csak meg, hogy hogyan is nezett ki Matyas nemetek ellen indulo 
hadserege 1477-ben ! Bonfini idezet.....
* Es harom taborban mindenkoron vala az kiraly nepe. Egyikben valanak a 
magyarok, masikban a CSEHEK, harmadokban a RACOK ! A magyarok mind nehez 
fegyveresek valanak, es huszarok, A racok mindnyajan kozkatonak valanak. A 
csehek mind fegyveresek valanak, es szamszerijasok, mindenestol valanak 
vagy tizezren.
Vagyis Matyas ugye-e nem hivott idegen katonakat az orszagba Janos es Szolt 
? A seregenek legfeljebb az egyharmada volt magyar ! Annyit azert tudjatok 
mar a seregerol, hogy ez volt az elso magyar kompakt zsoldossereg ! nem a 
nemzetiseget neztek itt hanem a fizetest ! Kesobb meg szo esik nemetekrol, 
totokrol, svedekrol, olahokrol, horvatokrol, szaszokrol, es olaszokrol, de 
meg oroszokrol is.
Na de hogyan is ir Bonfini az adokrol ?....ime.
* ...es oly nagy kegyetlen rovasokat muvele az szintelen orszagon ( mert 
egy ado uzi vala a masikat es minden hazas embernek egy kaputol negy-negy 
aranyforintot kellene fizetnie es minden szolga minden szolgalolany egy-egy 
aranyforintot, es ekkeppen megemeszte az orszagot az sok ostoradokkal ), es 
azt a nagy es tementelen aranyon, nem koltene azt a terek ellen, ha az o 
negedessegeben, es folfuvalkodottsagaban, es bosszuallasanak kivansagaban, 
vagy a lengyelek ellen, vagy az onnen hivei ellen, vagy a nemetek es egyeb 
keresztenyek ellen.
Vagyis Matyas nemcsak a haborura es az orszag vedelemre koltotte, a penzt, 
hanem a dorbezolasra, es a palota epikezesre, es kulturara is. 
Tajekoztatasul annyit, hogy egy akkor aranyforinton hat marhat, vagy 24 
hizott disznot lehetett venni !!!
Na Szolt arany-mokusom most hegyezd a fuled, mert ez a resz eppen neked 
valo..... Bonfini igy ir Matyasrol !
* ES A KERESZTYENVER-ONTASNAK NEM VOLT VOLNA SEM MODJA, SEM VEGE NALA !!!!!
Nesze neked hitterito baratom! Ime a nagy kereszteny kiralyrol a sajat 
fizetett tortenetiroja altal adott jellemkep!
Ezen csamcsogjal el egy darabig.
Ja..... ez nem pszeudo-cserep am , hanem egy fellelheto irat :
Bonfini : Rerum Hungaricarum Decades  3. dekad. 9-10 konyvei !!!  Basel 
1543-as kiadas ! Szechenyi Konyvtar Budapest. De olvashatod ezt a reszt 
Heltai Gaspar Kronikajaban is barmelyik konyvtarban!

 Item nux, asinus, mulier, familia non faciunt fructum nist vapulent .

Barati Tisztelettel: Robert.

Kedves Szolt !

Latom ismet berzenkedsz, hogy keveset idezek, vagyis nem hasznalom a 
"forward"-ot ! No most baratom....
1. Ha leveleimet megnezed latod, hogy igy szoktak idezni.....Id:- "" 
  bezarolag  a "" -jelig !...... Ez a partner szovegenek idezese. ( 
Altalanos iskola 5-ik osztaly !! )  En megirtam mar, hogy nem hasznalom a 
forward-ot ha lehet, mert a szolgaltatom szerver-e rosszul kezeli azt, es 
folosleges kavarodasokat okoz. A szolgaltatom ugyanis egy Izrael-i 
telefontarsasag, aki megvette a koncessziot, es o semmit sem ugy csinal, 
mint a MATAV ! ( vagy csak igy bosszulja meg Haidert! hi-hi-hi...)  Az egy 
mas kerdes, hogy magam is ellene vagyok a tulzott forward-oknak, mert 
nezzetek csak meg a lapot, 42%-ban masbol sem all, mint teljesen 
szuksegtelen forward-okkal !! Ha en a Te leveleid forward-olom, akkor azt 
erem el, hogy az olvasok ugyanazt a levelet tobbszor kenytelenek elolvasni. 
Ez pedig mar terrorista merenylet a tobbi olvasok ellen, mert a Te Kedves 
leveleidbol egy is tobb az elegnel !
2. Arrol meg szokjal le, hogy esetleg egy-ket hianyzo szo miatt gunyolodj 
velem, mert Te is pontosan tudod, hogy a tordelo idonkent eltuntet egy-ket 
szot, vagy betut. Eloszor tisztazd, es utana lojel !!
3. Teljesen igazat adok annak az olvasonak, aki a hivatkozasok megjeloleset 
keri, akar a Bibliaban akar masutt ! EN IS EZT KEREM TOLED mar elegge 
regen, hiaba !!
4. A magyar levelezesi szabalyok szerint a levelek megszolitassal 
kezdodnek, es elkoszonessel vegzodnek. Ez alol az Internet sem adott 
felmentest ! Sziveskedj ujra megtanulni azt, amit a 7-ik osztalyban 
kihagytal !

Barati Tisztelettel: Robert.

Sziasztok vitazok.

  Sajnalattal kozlom, hogy ki kell lepjek (legalabbis egyelore ) a vitabol.
Elkezdodott a munkaszezon, s nem maradt semmi idom a level irasra s
olvasasra.

  Hat akkor sziasztok.

    Szeretettel, Jancsi

Lobert: (:o))

> Barmennyire is felzudulnak most sokan, en bizony batran
> kijelentem, hogy a liberalis demokracianak Magyarorszagon nincs
> hagyomanya es gyokere ! Kar lenne ezzel vitazni.
1) tudtommal a ket VH kozott eros volt, tehat van.
2) ha megsincs,a kkor csinalni kell. a sorsunkat mi alakitjuk.
>Es mennyivel konnyebb lenne a hatarokon tul elo magyarokkal a
> kapcsolodas, ha ki lehetne jelenteni, hogy a Korona erkolcsi hatalma az a
> kiralyi-tortenelmi  Magyarorszagig terjed, a jelenlegi allam pedig az ami
> eppen van. Ez ellen szomszedainknak sem lehetne semmilyen kifogasa
> sem !
van egy olyan sanda gyanum, hogy ez nem erdekli a szomszedainkat, es nagyon
is lenne kifogasok, olyan kifogasuk lenne, ami veszelyeztetne kozep europa
biztonsagat.
>A jelenlegi koztarsasagi elnoki rendszer pedig egyszeruen nevetseges, >mert
semmilyen legitimacioja sincs.
mit ertesz legitimacio alatt? mi szukseges ahhoz?

math

Akos:

1) Az aldozattal kapcsolatban ugy zartad le a temat, hogy isten gondoskodik
rola, hogy a szeretetbol adott aldozat ne legyen hiabavalo. Ezzel logikailag
rendben lenne ez a resz, csakhogy ez egy ellenorizheto dolog. Valoban igy
latod a vilagot, vagy csak belevetited a hitedet? Szerintem ilyet csak egy
naiv, vak ember hihet. Ezzel nem azt mondom, hogy biztos, hog ynincs igy.
Nem tudhatom, hogy az, amit en ertelmetlennek talalok, az valahol titokban
nem lehet-e ertelmes. De itt pont a titokkal van baj. A titkokban valo hit
ugyanis nem egeszseges megismeresi oszton, hanem egeszsegtelen.

2) Azt mondod, Isten sajat maga dont el mindent, nem lehet visszavezetni
donteseit semilyen kenyszerre, alaptorvenyre. Node akkor ennek a vilagnak
mindenestul tokeletesnek kellene lennie. Istennek tehat NEM VOLNA SZABAD
szenvednie. Mert ha isten szenved, akkor az valami olyasmi, amit vegso soron
o hatarozott el, nem tudod kikerulni, hog yisten mazochista.
Magyarazkodhatsz kozbevetett mechanizmusokkal, de ezzels emmit neme rsz el.
A vilagbanott van a szenvedes, es a masik vegen ott van, hogy vegsosoron ezt
Siten dontott e el, o akarta igy. Ami kozte van, nem lenyeges ebbol a
szempontbol. (A szabad akarat nemoldja felezt a dilemmat!)

3) >Amugy hitem szerint Isten teremtett mas inteligens es logikus lenyeket
> is, van kozottuk olyan is, aki ertelmet az erzelmek fole helyezte, puszta
> logikaval dont es nem befolyasolja, ha fajdalmat okoz, vagy hazudnia kell.
> O onkent mondott le az erzelmekrol, mert azt hitte, hogy nagyobb
> lesz, ha nem korlatozza az erzelem. Na most nezd meg
> mi lett belole. Ha nem is hiszel az Ordog letezeseben, de a neki
> tulajdonitott tulajdonsagokbol azert ossze lehet allitani, hogy milyen
> is az a leny, akit nem kotnek az erzelmek: GONOSZ.
ez is egy naiv dolog, erzelmeknelkul nincs gonosz. a gonosz is erzelem. egy
erzelemmentes leny semleges. egyebkent en nem mondtam, hogy az erzelmek
szuksegtelenek, csak azt, hogy emberi dolgok,e s nemisteni dolgok. isten
eseteben semmi helye az erzelmeknek. egyistenneknemlehetnek erzelmei, akkor
nem isten.

4) Ha egy megoldas nekem szenvedessel jarna, viszont az emberek erdekeit
szolgalna, es ezzel az en erdekeimet is, akkor ezeknek a dolgoknak az
aranyatol es sulyatol fuggoen elfogadnam. Node csakis azert, mert en nem
tehetek meg akarmit. Ha mindenhato lennek, akko r kellene, hog ylegyen olyan
megoldas, ami mindenki erdeket szolgalja. Olyan vilagot nem teremtenek, ahol
az erdekek ellentmondasa szenvedest szul.

>Olyan ez, mintha dorombolnenk egy kapun, ami nyitva van.
dorombolni csak amacska szokott:) ez nem volt komoly

>> nagy kar, mert akkor ez nem igazan elmelet es magyarazat, hanem
>> csupan erzesek.
>Ez az, ami olyan kulonlegesse teszi az embert, nem pedig a
>puszta ertelem.
igen, de itt mas a kerdes szamomra, en a magyarazatot kerem, nem az "emberi
nagysagot" teljesen eltertel a targytol.

>Ha a pelda nem hatott volna az erzelmeidre, nem nezted volna meg
>mas nezopontbol, tehat szerintem nem teljesen haszontalan,
>ha erzelmekkel szinesitjuk a logikat, mert esetleg messzebb juthatunk.
az erzelmeim a kerdesben legfeljebb a viselkedesemet befolyasoltak, a
konkluzio logikus volt, es semmivel sem lehetett volna meggyozobb, mint a
logikus magyarazat. egy logikus magyarazatnal nincs teljesebb magyarazat.
hogy definialod a teljesseg merteket?:)

>Ha az embert ugy tekinted, mint egy pusztan biologiai lenyt, akkor
> ledegradalod, ertektelenited.
miert? ebben azt hiszem csupan az anyagi dolgokkal szembeni eloiteleted
nyilvanulmeg. szamomra az anyagi, biologiai szervezodesek csodalatosak, es
nincs mi naluk csodalatosabb lenne.

> Ha csak annyit mondasz, hogy az erzelmi kozpont itt es itt
> van az agyban, es ha kiszedjuk, akkor eltunnek az erzelmek,
> akkor egy gep szintjere kerul az ember annak a gondolataiban, aki
> olvassa.
itt nem ez a kerdes, hanem az, hogy teny. az emberi erzelmek anyagi dolgok.
es ezt te egesz egyszeruen ignoralod, mert nem akarod "ledegradalni" az
embert. magyarul ha az erzelmeid osszeutkoznek a logikaval, akkor nalad a
logika veszit.

te dolgod, csak akkor azt ne merd mondani, hog ymarpedig igazad van. az
"igaz" ugyanis logikai fogalom. mondd azt, hogy jol erzed magad, es kesz.:)

math

Kedves Kalman!

akkor igazad van, ha a meglevo tapasztalatok szerint ekvivalens ket elmelet,
de van olyan tapasztalat,a mi donto a ket elmelet kozott. ha viszont ket
elmelet minden lehetseges tapasztalattal szemben ekvivalens, akkor a ket
elmelet is ekvivalens. enigy ertettem a dolgot.
ha az elobbirol van szo,akkor viszont intellektualis kotelessege az
illetoneka donto kiserletet megtervezni. (peldaul kihajolni az ablakon).
egyebkent ez kemeny tudomanyfilozofia, a Duhem_Quine eros es gyenge
aluldeterminaltsagi tezis az,a mi ide vonatkozo szakkifejezes...:)
math

Robert,
hadd ne reagaljak erdemben utolso leveledre.

Te hoztad a szokasos formadat, en meg nem vagyok hajlando
vita helyett szemelyeskedo ragalmazasokba belemenni. Ezt
meghagyom Neked.

Ha mar a moderator megint elfelejtette elolvasni utolso
leveleidet, akkor kenytelen vagyok en magam moderalni
helyettuk: a vitat lezarom.

Ugyanakkor a moderatoroktol elvarom, hogy az ilyen es ehhez
megnyilvanulasokat, ahogy funkciojuk megkivanja, toroljek.

A leveleidben elhangzott igaztalan vadaskodasokat es
hepciaskodo agalasokat visszautasitom es kikerem magamnak.

Janos

Robert >>
3. Azt allitod, hogy a Bibliat senki sem veri belem ! Ma nem is Kedves
Szolt, bar azert erre nem innak ki egy meregpoharat. De az egesz kereszteny
tortenelem arrol szolt, hogy a Bibliat vertek bele a nepekbe.
Robert <<
Na ez is egy hatalmas tevedes! A keresztenyek nem igazan ertik a Bibliat,
soha nem is ertettek. A Biblia ugyanis nem arrol szol, hogy egy individuum
(Jozsef fia Jezus) kesobbi allitolagos foldi palyafutasat josolgassa.  Csak a 
keresztenyek igykeznek a Bibliat ilyen operacionalis mediumma 
sullyeszteni. 

A Biblianak sajat autoritativ tanitasa van, minden kesobbi individuum 
kulonben sajnalatos sorsatol,. vagy kereszthalalatol fuggetlenul.

Robert >>
4. Szeretnem megkerdezni toled, hogy mit is mond a Termeszettudomany a
C-14-rol. Elismerem en am ha rosszul tudom, vagy tanultam. Csak mondd meg,
hogy az allitasod bizonyitekat hol is talalom.
Robert <<
Azt allitottad, hogy a C14-es becslesnek 5000 ev a hibakorlatja. Igaz?
Idezzem vissza szo szerint? Nos, egy tanult regesz ekkora bakot nem 
lohet. A termeszettudomany mai allasa szerint ez a hibahatar kozelebb 
van az 50 evhez, mint az 5000-hez. A kulonbseg nem csupan 2 nulla!   ;-)

Bocsanat, de le kellett hogy ussem a foladott ordas nagy labdat.
szolt

Nem meglepo, hogy egyre hangosabbak azok, akik nem talalnak 
erveket tortenelmileg ures, es nemkulonben unalmas fejtegeteseikhez, 
es nem egyszer a legocsmanyabb tragarsagoktol sem riadnak vissza. 
Lam, ezze lett a VITA az utobbi idoben egy-ket ember aldasos mukodese 
kovetkezteben. (Hasonlo jelenseget eddig csak a mucsainak nevezheto
mondak digest-en lattam idaig.)

Mi a problema gyokere? Azt hiszem, nem nehez kitalalni: a nemzeti 
kotodes es elkotelezettseg kialto hianya. Mert mi is a nemzet? A nemzet 
nem csupan emberek egyuttese, hanem egy kozos kultura, tortenelem es 
hagyomany. Erre, ha mas nem, a Biblia is megtanit.

Az utobbi evek egyik jellegzetessege az a szellemtudomanyokba 
benyomulo ferto, amit `dekonstrukcio'-nak hivnak. Ennek az iranyzatnak 
buszken vallott celja a dekonstrualas, magyarul lebontas. Mit bont le a 
dekonstrukcio? Nos, a nemzetet osszetarto tenyezok mindegyiket 
_egyenkent_ veszi celba es _egyenkent_ indit konyortelen tamadast ellenuk:
-- 1. a kozos kulturat,
-- 2. a kozos tortenelmet es a
-- 3. a kozos hagyomanyt.

1. A kozos kultura rombolasanak egyik legjobban bevalt eszkoze a
nyelv dekonstrualasa, magyarul leepitese. A tragarsag, igenytelenseg,
utcaszeli hangnem resze ennek a taktikanak, amely a szellemileg
igenyesebb kozossegekben, a nemzet gondolati muhelyeiben vegez 
igazan melyrehato pusztitast. 

Peldanak folhozhato, hogy a nemzet legnagyobb alkotoi iranti zsigeri
utalat nem riad vissza olyan koltok megtagadasatol, mint Vorosmarty
Mihaly, a Himnusz es a Szozat szerzoje!

2. A kozos tortenelem rombolasanak modjai koze tartozik a tortenelmi
esemenyek lekicsinyitese. Azon esemenyeknek, amikre egy nemzet
joggal buszke, igen fontos helye van a nemzettudatban. Onnan
szetsugarozva epiti a nemzetet, emelkedettsegre es szuntelen 
testi-lelki, szellemi novekedesre sarkallva.

Ilyen tortenelmi esemeny a magyar allamalapitas. Istvan geniuszat
es politikai szeleslatasat ma divat lehuzni a sarba, azzal vadolva, hogy
kiirtott valamifele `osi eredetiseget' a magyarsagbol. Pedig nincs 
es nem is volt semmi ilyen osi eredetiseg! Esetleg egy samanista
kakofonia. De abbol egy felnott nemzetnek, amive a magyarsag lett az 
eggyel elozo ezredfordulon, ki kellett nonie.

3. A kozos hagyomanyok elpusztitasat is a nemzet nagy jellemei ellen 
intezett tamadasok segitik legjobban. Ha egy jelentos szemelyiseghez 
fontos hagyomany kotodik, az illeto szemely anakronisztikus lejaratasa 
lehet az ut.

Ez tortenik Matyas kirallyal, aki a _nepi_ (es nem az uri!) hagyomany
szerint volt legigazsagosabb kiralyunk. A kozmondas is orzi ezt
nyelvunkben: `Meghalt Matyas, oda az igazsag.' Mi sem egyszerubb
tehat, mint a lebuj-torteneszi papaszemet foltenni es nagy tudos
pofaval beletaposni Matyas kiraly jellemebe. 

Azonban jeles zugtorteneszeink elfelejtik, hogy Matyas kiraly a _sajat_
koraban elt, es csak _sajat_ koranak mercejevel merheto! Ezen merce 
szerint pedig Matyas Europa egyik legnemesebb reneszansz uralkodoja
volt, az igazsagossag mintakepe, akire a nemzet meltan buszke!

Utoszo:
Azt hiszem, ertheto, mire is iranyul a dekonstrukcionizmus, mint
`szellemi iranyzat'. Eszkozeiben nem valogatos, az ad hominem ragacsos
stilusaban teriti szet nezeteit a szamara elerheto legszelesebb kozonseg 
elott. Aki ellene mer szolni, azt befrocskoli es korbenyalkazza, a 
legorcatlanabb hazugsagokkal es konnyen ellenorizheto velemeny-
nyilvanitasok kiforgatasaval operalva. 

A karakter-gyilkossag, a bobeszedu semmitmondas, a tragarkodo 
arrogancia mind a dekonstrukcio kiszelesiteset celozza. Ugyanis minel 
szelesebb a hazugsag haloja, annal alacsonyabbra sullyesztheto a nemzet. 
Ez a dekontrukcionistak szimpla es atlatszo logikaja. Hiszel nekik?
szolt