Janibacsi:
> A TEREMTES ESZME anyagi bizonyitekait NE kerd,ne keresd,mert az nem
> letezik. Mint egyetlen EREDET eszmen,elven sem.
Akkor viszont ne emlitsd egy forumon semmifele tudomanyos elmelettel
(mas "eredet eszmere" viszont VAN bizonyitek, mint ahogy errol mar volt
szo).

Akkor a "teremtes eszme" a kovetkezo kategoriak valamelyikebe tartozik:
- filozofia: nagyon szep elmeleteket lehet kidolgozni igy, amelyeknek a
szepsege, osszeszedettsege es logikaja szamit, nem az igazsagtartalma,
- vallas: ahogy irod is, rengeteg vallas dolgozza fel a temat:
> A teremtres eszme (s van legalabb tiz amit en ismerek,nem is emltve mas
a vallasok eleg nagy resze teremtesrol szol (a tobbi spontan
kialakulas, vagy valami egyeb),
- muveszet: az ilyen temat kivaloan ki lehet fejezni ilyen modon is.
Itt is rengeteg szempont szamit, de ez egyik sem az igazsagtartalom.

> tarsadalmak,kulturakbeliket) csupan azon a logikus kovetkeztetesen
> alapszik,hogy a termeszet itt van,szemmel lathato,kezzel foghato, minden
> mukodese megfigyelheto, kiserletekkel ismetelhetok, melyek bizonyitjak
Idaig igaz, amit irsz...

> azt a tapasztaltot hogy a semmibol elo nem allithato, sem erdetere semmi
Ezt nem ertem. Megfogalmaznad meg egyszer?

> konkret elfogadhatot a tudomany nem kepes mutatni.
Marmint a termeszet (es a mai elet) eredetere?
Kepes, csak Te nem fogadod el. De ez mar nem a tudomany baja. Nem
kotelezo semmit elfogadnod, csak ez esetleg megneheziti az eleted, a
lehetseges utodaid sorsat (az elet sokszor arrol szol, ki mennyire tud
alkalmazkodni a korulmenyekhez. Aki nem fogad el valami tenyt, az eleg
nehezen alkalmazkodik hozza), illetve a kornyezeted eletet is, igy
kozvetve barkinek okozhatsz kart (mondjuk hatraltatod a tudomany
fejlodeset, es pl. nekem azert kell majd meghalnom 80 eves koromban,
mert Te meggatoltad, hogy addigra kifejlesszek a sajat sejtekbol
novesztett veseket, hiszen azokat csak teremteni lehetne, ahhoz meg nem
ertunk...) Persze semmilyen eloiras nincs, hogy Neked, vagy barki
masnak hasznosnak kotelezo lenni...
^
|
teremteselmelet
--------------------- elvalasztva a ket tema ---------------------
evolucio
|
V
Amit az evoluciorol irsz, az pedig nem igaz. Vizsgalhato,
megfigyelheto, utanozhato, bizonyithato (persze bizonyitekot lehet
hamisitani, de attol meg *a tobbi* bizonyitek igaz) - es mindezt
csinaljak is.
Ugyanaz a problema, mint font: nem fogadsz el nyilvanvalo tenyeket.
Lehet, hogy a Te jellemed nem kepes elfogadni olyan dolgokat, amelyek
nincsenek 100%-ig bizonyitva - ezert inkabb elhiszel olyanokat, amelyek
0%-ig vannak bizonyitva, de NEKED jobban hangzanak.


Zoli:
> "A teremtö termtette az evoluciot es az evolutio teremtette a teremtöt."
> A sorrend itt igazan lenyegtelen. Ha ezt vegre valaki elfogadja, akkor
Egyaltalan nem lenyegtelen: pont ez a legfontosabb kerdes benne. Nezzuk
a lehetseges eseteket:
- eloszor volt teremto, aki evoluciot teremtett: ez nem viszi elore a
tudomanyt. Az evoluciot indito teremtot nem lehet vizsgalni, ezert csak
foloslegesen bonyolitja az elmeletet.
- a teremto evolucioval keletkezett: ez nem viszi elore a tudomanyt.
Nem tudni, hogy egy vizsgalhatatlan teremto milyen fajta evolucioval
keletkezhetett.
- a teremto is kialakult valahogy, az evolucio is, majd talalkoztak: ez
a fenti probemakon kivul meg azt is felveti, hogy egyikrol sem
tudhatunk semmit. Egy vizsgalhatatlan teremto egy vizsgalhatatlan (nem
a mi vilagegyetemunk) evolucioval kombinalva, amint vizsgalhatatlan
korulmenyek kozott talalkoznak: ez a csucs.

Mindezt lehet ugy is modositani, hogy a mi vilagunkban tortent. Ujat
akkor se hoz, mert a teremtot tovabbra sem lehet vizsgalni, az
evoluciot meg enelkul a plusz gondolat nelkul is lehet.

Mindebbol latszik, hogy ezek a gondolatok semmivel nem viszik elore a
tudomanyt, viszont nagyon alkalmasak arra, hogy a problemat jol
vakvaganyra tereljek: aki nem szeret gondolkozni, az kap egy szep,
kereknek, egyszerunek es megnyugtatonak latszo gumicsontot - aki
viszont ezen gondolkozik, az kozben nem a valodi problemakra forditja
az eroforrasait.

> nyugodtan tud a jovoben aludni
Miert is?

> Csak megjegyzem a termtö verzionak örünek en is a legjobban mert akkor
> meg lenne valami "!!!REMENY!!!".
Megis, mire? Latszik, hogy el nem tudsz kepzelni egy
- kozombos teremtot (nem erdekli a sorsod),
- rosszindulatu teremtot (elvezi a szenvedesed),
- korlatos teremtot (nem tud segiteni rajtad),
- kiserletezo teremtot (nem a sorsod erdekli, hanem a kiserlete),
....vagy azt, hogy a teremtonek semmit nem szamit, hogy az emberek
egyaltalan leteznek-e? Pl. azert, mert valami cellal teremtette ezt a
vilagot (ahogy mi egy genetikus algoritmust elinditunk), de ez a cel
NEM az emberek, vagy barki mas, itteni eloleny boldogsaga - mint ahogy
mi sem azert inditunk egy ilyen algoritmust, hogy a benne szereplo
DNS-ek boldogok legyenek, hanem mondjuk azert, hogy eldontsenek egy
apasagi keresetet?

> > A szkeptikus ezt mondja: NEM FOGADOM EL,mert rendkivul valoszinutlen.
> > (Az elet naturalista letrejottenek valoszinuseg kb. 10 ad -50.
>
> Nos, mennyi a valószínűsége, hogy teremtés alapján jött létre? Ha
> megvan, támaszd alá a számot bizonyítékokkal. Ha már számokkal
> dobálózol, akkor lássuk más elméletek valószínűségét.

Az abiogenezis (az elo anyagnak az elettelenbol valo letrejotte) bizonyos
hatterfelteteleket tetelez fel, peldaul azt, hogy a termeszettorvenyek azido
folyaman nem valtoznak, hogy intelligens tervezo nem lepett kozbe stb. Ez
lehetove teszi a valoszinusegszamitas alkalmazasat. A teremtes egeszen mas
kategoria, vagy megtortent, vagy nem, itt a valoszinusegszamitas nem
alkalmazhato.

> Egy konkret leirast kernek a teremteselmelet 99%-os bizonyitasaval.
> Szerintem mas is erdeklodve var egy ilyet :-) Tenyleg komolyan
> gondolom, es nagyon varom.

> 1. Teremtö: A teremtöt ki teremtette? Vagy csak ugy lett? Anyukaja,
> apukaja stb
> ?

Mar egyszer leirtam, de leirom ujra.

Leibniz fogalmazta meg a metafizika alapkerdeset: "Miert van a letezo,
esmiert
nem inkabb a semmi?" Nyilvanvalo, itt utkozes van az emberi gondolkodas es a
tenyek kozott. Az emberi gondolkodas mindennek az okat keresi, es ha egy
ponton
az okok lanca megszakad, akkor elegedetlen. Gondolatilag megnyugtatobbnak
talalna, ha nem volna semmi, mint azt, hogy van egy vilag. Azonban a
vilag lete
teny. Gondolkodasunk kovetkezo lepese a vilag eredetere vonatkozik.
Ketsegtelenul a legegyszerubb megoldas az lenne, ha felteteleznenk, hogy
a vila
g
mindig ugyanolyan volt, mint most. Ez az allaspont azonban ismert okokbol
tarthatatlan. Ezekutan az a kerdes vetodik fel, hogy a vilagban megismert
jelensegek kozul melyik az elsoleges. (Es nem elsodleges, ahogyan divatos
mondani, ugyanis a magyarban sem "elsod" sorszamnev, sem "-dleges" kepzo nem
letezik!) A ket alapveto megoldas a materialista es az idealista. A
materialist
a
megoldas szerint az elsoleges az "osanyag" (termeszetesen ma mar nem
beszelhetunk az elemi reszek vagy a kvarkok elsolegessegerol sem, hiszen
ezek
mind atalakulhatnak egymasba.) Nos, itt a kerdes az, hogy az osanyagbol
hogyan
alakulnak ki az osszetett kepzodmenyek? Erre probal valaszt adni az
abigenezis
es az evolucio elmelete (SZVSZ), nem sok sikerrel. A problema nemcsak
az,hogy a
mechanizmusokra nincs valasz, hanem az is, hogy nincs megmagyarazva a
szubjektu
m
es a szubjektiv elmenyek letrejotte. Ezt a dialektikus materializmus is
belatta
,
amikor az anyag "belso oldalarol" kezedett el beszelni, csakhogy ezzel
menthetetlenul belecsuszott a dualizmusba. Az idealista megoldas szerint
a tuda
t
az elsoleges. A teremto eredetenek kerdese nem vetheto fel, ugyanis ez a
metafizika alapkerdesenek a megismetlese lenne, amelyrol mar lattuk, hogya
felvetese jogtalan. Tehat a teremtot nem teremtette senki, nem is
_lett_,hanem
csak van. (Azt sem mondhatjuk, hogy volt, hiszen az idot is o hozta
letre..) A
felvetheto kerdes csak az, hogy egy mindent letrehozo tudat ideaja
tartalmaz-e
belso ellentmondast. (Hogy az anyag fogalma milyen belso ellentmondast
tartalmaz, arra mar utaltam.) Nos tehat, az idealista megoldas szerint a
tudat
(felreertesek elkerulese vegett ostudatnak nevezem) egyszeruen elgondoltaa
vilagot, es ezzel a vilag lett. Az, hogy a vilag "szilard", nem ellenvetes,
ugyanis a hipnozis ekes bizonyitekat adja annak, hogy a gondolat letrehozhat
olyan "targyakat", amelyek eseteben az eszlelo meg van gyozodve arrol, hogy
ugyanolyan minosegu, mint az "anyagi" targyak, csakhogy megsem anyagi targy.
Ennek forditottja azonban, nevezetesen az, hogy az "anyagi" targyak is csak
hipnotizalt jellegu gondolati targyak,  semmifele gondolati nehezseget
nem vett
fel. Ezert ha ezt a gondolatmenetet valaki vegiggondolja es megerti, annak
szamara nyilvanvalova valik, hogy a teremtes valoszinusege 100 %.

Ha ragaszkodsz a materialista elmelethez, mindenekelott azt kellene
megmutatnod
,
hogy a szubjektiv elmenyek hogyan jonnek letre. Tehat arra, hogy bizonyos
agyaramok hogyan hozzak letre pl. szinelmenyeket. Erre az agykutatok azt
valaszoljak, hogy megvalaszolhatatlan.

Ferenc

> Felado : 
>> Tovabbi pontositast kernek: Mit ertesz "kornyezetetol elkolonult"
>> alatt ?
>Barmit, ami megoldja, hogy az eloleny belseje ne keveredjen kozvetlenul
>a kornyezeteben levo anyagokkal - ugyanakkor lehetove tegye az
>anyagcseret. A (spontan) sejthartya pl. eleg jo erre.
Vegyunk mondjuk egy szamitogepes programot, amely adott (nem feltetlen
osszefuggo) helyen fut a memoriaban. Vele egyutt mas nem tartozkodhat
az altala hasznalt cimeken adatvesztes nelkul (ez a feltetel nem
feltetlen van igy de az egyszeruseg kedveert tegyuk fel).
Ime egy nem szerves eloleny. Varom az ellenbizonyitast.

>Mar sokszor mondtam, hogy KIZARNI csak a kereszteny istent lehet az
>eddig ITT felmerult lehetosegekbol.
Miert lehet ot kizarni, es egyaltalan mit ertesz kereszteny isten alatt?
(csak a tisztanlatas kedveert - hivo vagyok de vallasos nem)
Valahol olvastam egy olyan elmeletet, hogy a tudat a ter egy
tulajdonsaga. Erdemes rajta elgondolkodni, nekem egyre jobban tetszik az
otlet. Csak osszehasonlitasul, tekintsunk ugy az egyes lenyekre, mintha
mondjuk agysejtek lennenek egy hatalmas agyban. Az agysejtek sem tudnak
kulon-kulon az agyrol mint egeszrol, ok csak a dolgukat vegzik, de egyutt
sokkal tobbet ernek mintha kulonallo sejtek lennenek csak.

>"kiserletezo tervezo" (aki evoluciot inditott el, aztan
>magara hagyta)
Azt hiszem felreertettel, en nem allitottam hogy magara hagyta.
Szerintem folyamatosan resze van benne, valahogy ugy mint az embernek
a sajat agyanak a fejlodeseben.

>Te irtad regebben, hogy
>sokkal kozelebb kepzeled az embert a kerszteny istenhez, mint az
>allatvilaghoz?
Nem emlexem hogy ilyet irtam volna, annal is inkabb, mivel nem vagyok
kereszteny.

>valamint a kereszteny isten minden tulajdonsaga vegtelen,
>es NINCSENEK rossz tulajdonsagai (helyesbits, ha rosszul gondolom).
Definiald a "rossz" tulajdonsag fogalmat. Mi alapjan lehet valamirol
azt allitani, hogy jo vagy rossz? Pl. ha en barkinek a gondondolatait
latnam, az jo vagy rossz tulajdonsag, es miert ?

Mas:
Beszelgettem egy ismerossel aki reszt vett a Tesla Roadster sportauto
fejleszteseben (elektromos meghajtas 0-60 mph <4 sec, egy toltessel
kb 300 merfoldet megy es a toltes 3-4 oraig tart tobbet pl itt:
http://totalcar.hu/magazin/hirek/?main:2006.07.21.&273486 )
Amikor felvetettem, hogy nekem munkaba jarni tobb mint tokeletes lenne
(csak ne kerulne szazezer dollarba :-( ), de pl egy nagyobb utra nem
tudnek elmenni vele (a tobb oras toltesi ido miatt) azt valaszolta,
hogy minden amerikai haztartasban van legalabb 2-3 auto, ez harmadik-
negyediknak tokeletes, hosszabb utra meg lehet hasznalni a tobbi auto
kozul egyet.
Erdekes hozzaallas, de igaza van.

A'kos

Ha erzeketlen robot vagy, a mailto: cim
neked valo, erzo humanoidkent csereld ki a kukac utan freemail.hu-ra.