Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX FILOZOFIA 1338
Copyright (C) HIX
2004-02-25
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Termeszetes es mesterseges intelligencia (mind)  168 sor     (cikkei)

+ - Termeszetes es mesterseges intelligencia (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Lajos:

"Igen, sot programoztam is ilyet. En a Kohonen fele onszervezo halozatot im=
plem
e
ntaltam, es lass csodat, mukodik. De ennek a feletetele az amit a "Deus ex =
mahi
na" cimszo alatt mar egyszer leirtam, a network nem mukodik egy kozponti
clearing house nelkul, azaz meg kell talani hogy melyik elem van legkozeleb=
b am
elyik csomopont sulyvektorahoz. Ezutan azt is tudni akell, melyik csomopont=
ok a
szomszedos elemek, es kepesnek kell lenni ezeknek az erzekenyseget is valto=
ztan
i azal hogy a sulyvektoraikat atrendezi. Ma az agykutato szamara nem letezi=
k
ilyen "

1) nem vagyok biztos benne, hogy ez minden unsupervised learning halozat mu=
kode
sehez kell

2) ha igen, akkor csak annyit mondhatsz, hogy van egy lehetseges modellje a=
z ag
y egyfajta mukodesenek, amelynek egy elemenek megfelelojet az agykutatok ne=
m is
merik. ez eleg keves ahhoz, hogy kimondhasd, hogy az agy mukodese erthetetl=
en.

3) meg kevesbe elegtelen ahhoz, hogy kimondhasd, hogy nem letezhet MI, hisz=
en i
tt nem arrol van szo, hogy mestersegesen nem tudunk valamit, ami a termesze=
tes
agyban van, hanem pont forditva: amit mestersegesen tudunk, annak nem tudju=
k, h
ogy mi a megfeleloje az agyban (ha van).


" Ezewk utan kepzeld azt is el, hogy
ezt a halozatot egy zajos redszerben tanitod, ahol az esetek 79.999%aban hi=
basa
n jo nnek be az impulzusok. Hamar ra fog jonni hogy ez nem megy finom-hango=
las
(lasd : csoda...)nelkul."

ez a szempont azon a feltetelezeseden alapul, hogy az agyi jelek kodolasa e=
nnyi
re zajos. amirol engem nem gyoztel meg.

"A mehanisztikus gondokodas csimrazzoja... Akkor had abranditsalak ki: az a=
gy k
ozpont nem tudhatja melyik neuronbol jott az informacio, mivel tobbszoros a=
tkal
csolasokon es kollateralisokon keresztul van osszekotve a periferiaval."

a mechanikus gondolkodas csimborazzoja: itt azt magyarazod, hogy ha a kodol=
as o
sszetett, akkor mar nem is mukodhet. azt magyarazod, hogy ha nem egylepeses=
 a k
odolas, akkor nem is lehet. atkapcsolasok utan mar nem is lehet kodolni, mi=
? de
lehet:

az agyban levo neuron azt tudja, hogy ohozza melyik neurontol jott a jel, a=
mely
neuron tudja, hogy ohozza melyik neurontol jott a jel, stb... a dolog tranz=
iti
v lehet, igy az agyban levo neuron egyik dendritje megfelelhet egy periferi=
as n
euronnak. egy az egyben is megfelelhet. de lehet bonyolultabb is a kodolas.


"olyan mint amikor az szorzatot torzstenyezoire akarod bontani: nem lehet, =
mert
ez az informacio a szorzaskor elveszik."

bizonyitsd be, hogy az idegrendszer olyan, hogy elveszik az informacio!

" Azt hogy melyik dentritre erkezik be az info
rmacio szinte nem lehet eldonteni, mivel a dentrit/axon kapcsolodas a valos=
agba
negy fonat es nem sima kotaktus. A dendritek egy egesz csopoportjat erinti,=
 so
t az idegtestet is, plusz a szomsed neuronokat is."

csakhogy ez mar nem az informacio, hanem annak feldolgozasanak a resze. ez =
mar
a sulyozott osszeg alkotasa.

" Tovabba, a dendrit stimulacio -amint az le is irtam- nemjelenti hogy azt =
hogy
az idegben akcios potencialt k
elt, hanem csak bizonyos gyakorisaggal kelti azt, sot, ez a spike vagy impu=
lzus
sorozat nem si a dendritekbol indul ki, hanem elvileg barhonnan az idegtest=
bol
, vagy az axon gyokebol esetleg meg disztalisabb helyekbol."

ez is a feldolgozas resze mar.


"A kep amit leirtsz es ahogy a neuronokat elkepzeled hamis, tankonyvi es id=
eali
z alt kep. Semmi koze a valosaghoz."

nem. tudom, hogy a valodi neuron nem perceptron. az csak modellje. csakhogy=
 a h
alozat akkor is mukodni tud, ha a perceptron neuron helyett mas tipusu neur=
on v
an benne. ld. Kolmogorov tetel. nem lenyeges, hogy egesz pontosan mi a neur=
on m
odellje.

"Nem, ez olyan velemeny ami arra alapul, hogy meg elvileg sem lehet elvegez=
ni e
z t a szamitast, mert nem ismerjuk a kodolasi rendszert, nem tudjuk hogy az=
 agy
hogyan tartja nyilvan az idot jelzo informaciot, nem tudjuk hgy ez a
renedszer mennyire rendundans."

tehat beismered, hogy ez az adat ismereteid szerint nem cafolja a tezisunke=
t, m
ert nem tudod elvegezni az ehhez szukseges szamitast.


"Ergo, az agy nem igy tartja szamon
az idot. Ennyit allitok se tobbet, se kevesebbet."

ja akkor nem igy. es akkor mi van? eddig itt senki nem allitott semmit arro=
l, h
ogy az agy hogyan tartja szamon az idot. ugyhogy nyitott kapuban allo vereb=
re l
ovoldoztel agyuval.:)


"Melglehet, de sajnos ezek az ellenervek meg mindig jobbak mint az ervek."

milyen szmepontbol jobbak? neked jobban tetszenek?

a tudomanyos modszer egyebkent nem arrol sozl, hogy van egy elmelet, es van=
nak
mellette ervek, es ellene ervek. hanem arrol, hogy vannak jelensegek, es az=
 azt
megmagyarazni kepes legjobb elmeletet elfogadjuk. ha nincs jobb, akkor azt =
az
egy darabot el kell fogadni, ami van. nem az szamit, hogy az mennyire kidol=
gozo
tt, amig nincs alternativa!

"Mint peldaul??? Kerek egyetlen egyet a feltetelezesek kozul, aminek a hami=
ssag
a rol meg vagy gyozodve."

javitok: nem feltetlenul vagyok meggyozodve. tehat te az agyrol szolo elmel=
etet
azzal kritizalod, hogy neked van egy hipotezised egy dolgorol, ami ezzel el=
len
t mond. csakhogy hipotezist hipotezissel nem lehet cafolni. a hipoteziseket=
 csa
k az alapjan lehet osszevetni, hog ymelyik magyaraz jobban. a te hipotezise=
id m
arpedig nem magyaraznak semmit, csupan kritikara kitermelt hipotezisek: pel=
daul
, hogy az agy kodolasa nagy szazalekban zajos. engem errol nem gyoztel meg.=
 nem
tudom bizonyitani, hogy nem igaz. tehat nem foglalok allast, hog yigaz-e va=
gy
sem. eleg az, hogy ez nem egy teny, hanem csak egy hipotezis, igy nem cafol=

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS