Tamas:

>> Definialnod kell, hogy mi transzcendens a modellben 
>>es mi immanens.
>Ne nevettess mar! Amikor a modell megalapozasa kapcsan 
>epp a transzcendens immanenstol eltero tulajdonsagai 
>miatti modellvonasokat probaltam volna megalapozni, 
>azzal hessegetted el, hogy vagjunk mar vegre bele. 
>(Annak ellenere kieroszakoltad ezt, hogy meg nem 
>sikerult konszenzusra jutni az alapokat tekintve sem,
>de ez Teged tobbszori figyelmeztetes ellenere nem 
>erdekelt.)
>Ezek utan ne gyere azzal, hogy mi maradt nyitva ennek
>kovetkezteben!


En egy egyszeru dolgot kertem toled:
Mondd meg, hogy a modelledben a monitor, a szemuveg, es a kiserleti szemelyek i
mmanensek, vagy transzcendensek.

Megteszed vagy nem? A nagy osszetakolt vedobeszedednek ehhez semmi koze. 


>Arrol pedig ne is beszeljunk, hogy bugyuta modon 
>osszekevered a valosagot es a monitor-modellt.
En ugy emlekszem, amodell valami olyasmit akar szemleltetni, ami valosagos lehe
toseget jelent. Igya  modellnek meg kell felelnie bizonyos pontokon a valosagna
k, hogy ezt a funkciojat betoltse. Ha nem teszi, akkor lesz egymodelled, amirol
 nem mondhatod el, hogy valosagbeli lehetoseget demonstral.

> A  valosagban van a transzcendens,
>a modell epp azt szemleltetne, ha kepes lennel 
>felfogni, hogy egy immanens, igy Szamodra is 
>elfogadhato, csupan a valodi transzcendens egyes 
>tulajdonsagai miatt szukseges megkotesekkel
>rendelkezo.
A modellben egyenlore egyetlen egyertelmuen transzcendens dolog van, a szinek.
A megkotes, ami transzcendensse teszi oket, az az, hogy az M kiserleti szemely 
nem latja oket. Ezt a megkotest elfogadtam, sosem akartam elvenni a jogodat, ho
gy ezt a megkotest megtedd.
A tobbi megkotes nem a szinekrol szol, hanem a monitorrol, a kiserleti szemelye
krol, a szemuvegrol. En azt gondoltam, hogye zek immanens objektumok, de hogy b
iztosak legyunk, ezert kerdeztem ra.

Adjal valaszt! Ezek az objektumok immanensek vagy transzcendensek?


> Amikor e megkotesek ellen tiltakozol, epp azt fejezed
>ki, ,hogy nem vagy hajlando semmifele transzcendensbol 
>kovetkezo tulajdonsag elfogadasara -- magyaran nem vagy 
>hajlando erdemi vitara. 
Ismetlem, a modellben eddig kimondva csak a szinek transzcendensek. A megkotese
k,a mirol vitatkozunk a monitor, kiserleti szemelyek es a szemuveg. Ezek azt go
ndoltam, hogy immanens objektumok.

Nem tudom, hogy a szinek transzcendenciajabol hogyan kovetkezik, hogy ezen imma
nens objektumok mas tulajdonsagaira ne kerdezhessek ra. Ha van ilyen kovetkezme
ny, akkor tessek bizonyitani!



> A modellen belul az, hogy vegre hajlando vagy 
>elfogadni, hogy a modellt en allitom fel, es ebben a 
>transzcendenshez szukseges tulajdonsagokat kell 
>megjelentetni. 
Te azt allitasz fel es oda, ahova akarod, csak nem akarmi lesz modell, nem akar
mi lesz egy jol definialt teljes modell, es nem akarmilesz olyan modell, ami be
tolti azt a  funkciot, amit allitasz.

Pelda:
Tegyuk fel, hogy azt allitom, hogy a fold lapos. Ezt egy modellel kivanom alata
masztani. A modell egy penzerme. Mivel a modellt en allitom fel, ezert nekem ug
ye jogom van ugy osszeallitani a modellt, ahogy akarom (neked legalabbis ez a n
agy alapelved).
Namost akkor semmi kifogasod, beleszolasod nem leeht,h ogy en egy penzermet val
asztok modellul ugye (sajat elveid szerint). Nahat a penzerme lapos, tehat a fo
ld is lapos. QED.

Ugye milyen butasag az elved?



>Ez esetben persze azt is fel kellene vegre fognod, hogy 
>ha egyszer a modellben annyit tudunk teljesiteni a 
>szinek meresebol, amennyit, akkor nincs helye azzal
>jonni, hogy a nem modellvilagban mast is tudunk...
Nem a szinek merese itt a kerdes, hanem egeszen mas kerdesek, mint a monitor es
 a kiserleti szemelyek tulajdonsagai. Melledumaltal.


Ismetlem. 

A kovetkezo nagyon egyszeru kerdesekre kell valaszolni:

1) A monitor immanens vagy transzcendens?
2) A kiserleti szemelyek immanensek vagy transzcendensek?
3) A szemuveg immanens vagy transzcendens?

Ha ezekre nem adsz valaszt, akkor a modelled veszesenhianyos, hiszen meg az sin
cs rogitve benn,h ogy melyik objektum transzcendens es melyik immanens. Ilyen z
agyvasaggal pedig ne rohogtesd ki magad, es ne nevezd mar modellnek!

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Kedves z2!
 
> Felado : Za'mbori, Zolta'n
> Temakor: Re: monitormodell ( 43 sor )
> Idopont: Fri Feb  7 23:23:22 CET 2003 FILOZOFIA #1103
 
> > Ekkor pedig a 'keretmodell' az lehet, hogy kerdeseket tehetsz fel,
> > es azokra valaszolok, es az en keretrendszeremen belul vizsgalod
> > ezeket, ill. probalsz bizonyitast/igazolast adni a valaszok
> > igazsagtartalmanak megallapithatosagara.
>
> Legyen, ahogy akarod. Ime egy kerdes:
>
>
> Van-e a "transzcendens"-nek elevulo jellemzoje/tulajdonsaga?
>
>
> (--> Ha nincs, akkor biztosan tudhatjuk, hogy a "transzcendens"
> fantazia-termek, nem pedig valosag-termek.)
 
Sajnos szokas szerint figyelmetlen vagy, ill. csusztatsz, valamint
figyelmen kivul hagyod az altalam irtakat:
 
Azt irtam: az en keretrendszeremen belul vizsgalod ezeket. Te nem
ezt tetted, hanem a magad keretrendszerevel vegyitetted. Ez
azonban nem targya a vitanak, hiszen mindkettonk szamara trivialis
a kezdetek ota, hogy keretrendszereink 'nem kompatibilisek'. A
vita abban van, hogy egy keresztyen keretrendszer lehet-e
konzisztens vagy sem. Ebbol kovetkezoen minden olyan eset, amikor
a sajat keretrendszeredet is bevonod a vizsgalatba, hamis,
onellentmondasos, logikailag abszurd.
 
Arrol pedig ne is beszeljunk, hogy teves kovetkeztetesed egy --
sajnos Nalad szokas szerint -- minden alatamasztast nelkulozo
kinyilatkoztatas, de semmi koze nincs igazolashoz, bizonyitashoz.
(Azon tul, hogy mint irtam, nem is az en keretrendszeremben mozog,
igy eleve formailag is irrelevans.) Igy hat erre eleve nem letezik
mas valasz, mint az, hogy nem igaz, es az en apukamnak meg CSEB-je
is van! ;-)
 
Aztan meg arrol sem volt szo az eddigi vitaban, hogy definialtad
volna a transzcendensre egyaltalan a 'tulajdonsag'-ot, de a
nagyobb pontatlansagot az jelenti, hogy az 'elevulo tulajdonsag'
egy teljesen nyitva hagyott fogalom, lebeg a vitaban. Ennek
megfeleloen meg a magam keretrendszereben sem adhato fix es
konkret valasz, nemhogy a Tiedbe atcsusztatott kerdes
keretrendszereben.
 
Emellett nem definialtad a transzcendensnek olyan fajta jelenteset
sem, amelyben kerdesed eldontheto. Hiszen becsempesztel egy igen
eros feltetelezest, miszerint a 'transzcendens' olyan valami, hogy
egyetlen egy jelenseg illetheto e jelzovel...
 
Vegul, ha a monitor modell helyett a masodik lehetoseget
valasztottad, miszerint az en keretrendszeremben feltett
kerdesekre kered a keretrendszerben levo valaszokat, akkor legyunk
konkretabbak, hiszen az is nyilvanvalo, hogy itt egy keresztyen
keretrendszerrol van szo. Igy hat hagyjuk a filozofikus
megfogalmazasokat, es beszeljunk nyiltan, hasznaljuk a keresztyen
fogalmakat!
 
 
Kellemes eszmelest...
 
 
Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca