Szakacs Tamas:

>> Egzaktsag_math def:
>>
>> 1) amit allitasz, annak jelentese egyertelmu
>>
>> 2) amit allitasz, az ellenorizheto, jelentesenek >>megfeleloen.
>> a)Ha absztrakt dolog, akkor bizonyitani kell
>> b) Ha valosagos dolgokra vonatkozik, akkor >>ellenorizni: igazolni vagy cafo
ln
>> i.
>>
>> a tudomany megfelel a ket kovetelmenynek.
>
>Latom, most mar sportot is uzol abbol, hogy sajat >kovetelmenyeidet rovid tavo
n es nyilvanvaloan 
>megszegd...
>
>Ha a vegkovetkeztetesed absztrakt, akkor hol a 
>bizonyitas? Ha valosagos dologra vonatkozik, hol az 
>ellenorzes? Es akkor arrol meg nem is beszeltunk, hogy 
>az elso felteteled ervenyes-e a vegkovetkeztetesre. 
>Sot, onmagara is alaposan kerdeses!

Rengeteg hibat kovettel el maris:

1) A lenyeg az egzakt_math defnicioja volt, s az, hogy ez mas, mint amirol te b
eszelsz kvantummechanika es tobbtestproblema temakoreben. A lenyeg tehat, hogy 
te eleg regota mellebeszelsz. Most meg megegyszer mellebeszelsz, mivel elterele
d a temat errol.

2) A masik problema, hogy a kriteriumoknal nincs az, hogy egy allitast azonnal 
bizonyitani vagy igazonli kell, amikor kimondtuk. Toekeletes eljaras, hogy alli
tun valamit, es ha rakerdeznek akkor bizonyitunk.

3) Ha absztrakt szintennezzuk az allitasomat, akkor az azt jelenti, hogy a tudo
many modszertana megfelel annak, amit itt kriteriumkent allitok. Namost a neopo
zitivista modszertenben a kovetelmenyeim eleg hangsulyozottak, ugyhogy nem tudo
m ezen mit kell bizonygassak, szerintem te ezt elismered.

4) Ha gyakorlati szinten nezzuk, akkor nem allithatom, hogy minden onmagat tudo
snak nevezo valaki teljesiti mindig ezeket a normakat. De altalaban igen, es ha
 valaki nem, akkor a tudos kozosseg pont a normak miatt kikozositeni igyekszik 
az ilyen tudost,nem tekintik tudosnak. Ez egy eleg nagy vizsgalodast kovetelne,
 nyilvan elofordulhatnak ellenpeldak is. Tehat gyakorlati szinten tendenciakent
 allithatjuk, amit allithattam, nem szigoruan univerzalis szinten. 

En az absztrakt szintu allitast tartom fontosnak, a praktikus szintuhoz nem rag
aszkodok, nincs szuksegem az ervelesemben ezt allitani. Ezert nem is bizonygato
m, ha tetszik, ne fogadd el, nem szamit a vitankban, nem tamaszkodom erre.

Szoval a lenyeg, hogy a tudomany metodikailag egzakt, a vallas metodikailag nem
 egzakt. A fenti ertelemben.


>> a vallasok mar az 1)-es pontnak sem felelnek meg, nem 
>>egyertelmu a jelentes, es ezert nem is ellenorizheto >>ez  a jelentes, de egy
ebkent sem ellenorizheto a 
>>jelentes. 
>>
>> a vallasos allitasok ezert nem hordoznak egyertelmu >>kognitiv tartalmat.
>Kar, hogy ennek a mondatnak sincs egyertelmu jelentese, 
mi ketertelmu benne?

>es vegkepp elmarad a bizonyitas-ellenorzes. 
keresre ismet prezentalom:
Te allitottad, hogy a vallasban nem szuksegkeppen igaz a klasszikus logika, aza
z peldaul az ellentmondas elve. Nos, hogy lehetne egy fogalom egyertelmu, ha ne
m zarja ki az ellenekzojet?

>Foleg, hogy olyasmirol nyilatkozol, amirol fogalmad 
>sincs...
Ez ha igaz volna, akkos sem szamit, hiszen sajat allitasaiddal szembesitelek. N
em az en vallaskepemet hasznalom, hanem a te allitasaidat.
Csak akkor volna ez baj, ha neked magadnak nem volna fogalmad a vallasrol.:)



>Az elterelest Te koveted el minduntalan. Mint mar 
>sokszor megirtam, egyaltalan nem numerikus 
>pontossagrol, hanem elvi megoldhatatlansagrol ill. elvi 
>bizonytalansagrol van szo. Amig ezt nem latod be, nincs 
>is ertelme folytatni e kerdeskort.
Dehogyis.
Te az "akarmekkora numerikus pontatlansagot" atkereszteled "elvi bizonytalansag
nak". Varazsolgathatsz a szavakkal, de ettol meg az "elvi megoldhatatlansag" es
 "elvi bizonytalansag" egeszen mas, mint a fenti 1) 2) kriteriumok. Ez esetben 
pedig te nem azt bizonyitod, amit kituztel.


math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Kedves Tamas!


>elvileg lehetetlen megmondani a kezdeni allapotot.

Ertem: "a kezdeti allapot" valojaban tehat nem letezik.
(Idealis pont helyett "paca" van a fazisterben.)

>van szo, hogy elvileg akarmekkora 'pontatlansagot' is okozhat egy
>olyan elrendezes, amely a kvantumallapotra erzekeny.

Nem ertem: mi es mihez kepest okoz pontatlansagot?


>keptelen vagy a valosag es annak modelljet megkulonboztetni
>egymastol. Sajnos tobb korabbi leveled is mutatott mar ebbe az
>iranyba.

Sajnos ezt a(z informaciohianyos) kritikat nem tudom az epulesemre
forditani; viszont megtisztelo, hogy ujraolvasod a korabbi leveleimet. 


z2

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: Egzaktsag, mi a baJ? - ( 269 sor )
> Idopont: Mon Jun 24 18:03:32 CEST 2002 FILOZOFIA #981

> 1) Szerintem az az egzaktsag, amit en elvarok, azt a
>
> tudomany teljesiti.

En meg ugy latom, hogy nem. Adtam is ra peldakat.


> 2) En ugy latom, hogy te megprobalod az en
>
> egzaktsagkriteriumomba becsempeszni egy sajat
>
> kriteriumodat, a numerikus pontossag kovetelmenyet.

Felejtsuk mar el a numerikus pontossagot, itt elvi
megoldatlansagrol ill. bizonytalansagrol van szo, mint mar sokszor
irtam, es nem is hoztal fel ellenne erdemleges ervet...

Numerikus pontossagrol akkor lenne szo, ha numerikus modszerrel
dolgoznank, ,es ennek lenne termeszetesen egy hibakorlatja.
Csakhogy en se a tobbtest-problemanal, se a kvantummechanikanal
nem is emlitettem numerikus modszert, ugyhogy erved egyaltalan nem
hasznalhato erre az esetre.


> 3) Miert nem teljesiti a tarsadalomtudomany
>
> ugyanazokat a kriteriumokat, mint a
>
> termeszettudomany? szerintem a tudomanyossag
>
> szempontjabol ugyanolyan kriteriumokat kell
>
> teljesitenie.

Mar miert kellene? Egyenesen abszurd volna, ha nem vennenk
tekintetbe az adott tudomanyag sajatossagait, hanem raeroltetnenk
egy temajanak nem megfelelo modszert...


> Adok egy numerikus modszert: a harom test mindvegig
>
> a kezdopozicioban marad.

Ne rohogtess mar! Hol van itt numerikus, es hol van itt modszer?
Egy ilyen elrugaszkodott peldaval meg foglalkozni sincs miert,
annyira semmi koze a temahoz, igy erverteke nulla...


> Ez a megoldas nagyon
>
> egyszeruen szamolhato, nem tudom az eljaras hibajat,
>
> de semelyik masik eljarasnak sem tudjuk az egzakt
>
> hibahatarat.

Mellesleg epp itt van a lenyeg: a Te almegoldasod hibas voltat
nagyon is jol meg lehet allapitani -- akar numerikusan is, akar
elmeletileg is. Numerikusan azert, mert tenyleges numerikus
szamitasok egyertelmuen kimutatjak a hatalmas hibat. Elmeletileg
pedig azert, mert az is nyilvanvalo pl. hogy statikus megoldasa
nem lehet a problemanak. Arrol mar ne is szoljunk, hogy totalisan
figyelmen kivul hagyja a kezdeti felteteleket.


> Ez azert elfogadhatatlan.

Ne feledd el, ki ennek az elvadult otletnek az Atyja! Amit itt
muveltel, az valoban elfogadhatatlan...


> az unegzakt dolgoknak nincs kognitiv tartalma, a
>
> kevert dolgokban pedig az egzak resz hordozza ezt a
>
> tartalmat, a tobbi meg nem.

Gyonyoru prekoncepciok -- csak hat sajnos most is elfelejtetted
magadra vonatkoztatni ezeket a kovetelmenyeket, es nem adtal
egzakt igazolast, se semmit, miert is volna ez a hitteteled igaz.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca