Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX FILOZOFIA 686
Copyright (C) HIX
2001-04-30
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Re: Vakok szaglasa, elvakultak filozofiaja (mind)  183 sor     (cikkei)

+ - Re: Vakok szaglasa, elvakultak filozofiaja (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Cserny Istvan:

Vakok szaglasa
~~~~~~~~~~~~~~

> Na pont ez a bajom, hogy ebbol nem derul ki: van-e uj 
> tipusu erzekeles,
de kiderul. van valami, amit eddig nem ismertunk,e s uj magyarazatra szorul, me
g akkor is, ha kesobb kiderul, hogy szuperfinom szaglasrol van csupan szo, esne
m latasrol.

>van-e emogott valami uj fizikai valosag, vagy csak a 
>mar korabban is ismert erzekek es jelensegek _merteke_ >extraordinalis. 
korabban ismert jelensegek extraordinalitasat ki lehetett volna zarni,mert ha i
smerjuk a jelenseget, akkro me tudjuk becsulniamerteket, es kizarhato az extrao
rdinalitas, ha megis extraordinalis, akkor bizony valami nem ismert dolog is va
n benne. Mindenesetre a sikeres kiserlet utanmegalapozott lene az uj fizikai je
lensegrol szolo valamilyen konkret hipotezis, es aztan az ujra ellenorzes ala v
eheto.
Csak sajnos ametafizika a sikeres kiserletet sem tudja felmutatni. 

> Ha a tapasztalatok ugy is kimagyarazhatok, hogy 
>egyesek Rex felugyelot megszegyenito szimattal 
>rendelkeznek, akkor nehezen lesz belathato a
>szinek letezesenek igazsaga. 
A rex felugyelot is megszegyenito szaglas mindenkeppen egy ujfajta szaglas, ami
 uj jelenseg, uj hatasmechanizmus. Az ismert szaglassal nem lehet peldaul egy u
vegburan atszagolni, es ha a vak uvegburat rak a testre, akkor bizony nem fogja
 tudni megszagolni olyan szaglassal, ami az ismert mechanizmuson alapszik,mert 
ennyire extraordinalis azon a mechanizmuson alapulva nem lehet. Ha megis, akkor
 nem azon amechanizmuson alapul, es bizonyhogy uj erzekelesmod. Arrol nem is be
szelve, hogy ha a vak format kerdez, akkor ugyan hogy szagolna ki a format? Ha 
ez a szaglas raadasul formaerzekelo es uvegburan is atmegy, akkor az bizony val
ami meroben uj, nem? Es bizony a latas az egy jo hipotezis lesz ra, amit a vak 
megalapozottnak fog tekinteni.

Sokaig kekeckedhetsz meg ezen, de ez a kekeckedes a lenyeget nem fogja erinteni
, mint latszik.


>S tervezheted itt a kiserleteket napestig, a vak csak 
>azt tudja ellenorizni, hogy az o normalis szaglasaval 
>tud-e kulonbseget tenni.
Nem, a vak meg tudja becsulni az ugyanolyan mechanizmusonalapulo kulonfele szag
lokepessegek kepesseget, es ki tudja ezeket zarni, ezek utan bizony csak ujfajt
a erzekeles kerulhet szoba.

>Ugyan honnan tudhatna, hogy a nem is letezo, csak 
>altala feltetelezett hiperfinom szaglast kizarta-e mar, 
>vagy sem? 
Pnt onnan, hogy ha a rendes szaglas szelsoseges formaja, akkor becsulheto, es k
izarhato, ha nem zarhato ki, akkor bizony hogy ujfajta szaglas ujfajta mechaniz
mussal.



> Ez nem "mas tipusu", csak mas merteku. Nem errol szolt 
> a felvetesed.
mint azt fentebb megvizsgaltam, a kizarhatatlan erzekeles csakmas tipusu lehet,
 mert ha ugyanolyan tipusu, akkor kizarhato.


Filozofia
~~~~~~~~~
>Lathatoan sohasem gondoltad meg vegig modszeresen, hogy 
>melyek azok a legalapvetobb filozofiai alapelevek, 
>amelyekbol kiindulva felepitheto egy konzisztens es a 
>valosaggal osszhangban levo rendszer.
Valoban, ezek akerdesekolyans zerteagazoak, hogy vegiggondolni teljesen meg nem
 tudtam,d e modszeresen gondolkodok rajtuk. Ebben a tekintetben az a kulonbseg 
koztunk, hogy nekem van egy elegge atfogo filozofiai elmeletem, amelyrol gondol
kodok, az erveleserol is gondolkodok, reszleteim bevallom, valtoztatni is szokt
am (szemben veleed ugyanis a racionalitas nalam azt jelenti,h ogy ha valamirl m
eggyoznek, kepes vagyok valtoztatni a velemenyemen). Ezzel szemben a te filozof
iadat meg egyaltalan nem hallottuk, mert ki semfejtetted. Konnyu am ugy hibatla
nnak lenni, ha csaknagyon apro reszletekben bocsatkozol vitaba, es nem fejted k
i a velemenyed, csak akkritikadat. Mellesleg meg ebben is hibazol annyit, mint 
en az egesz elmeletemmel.


>>A modszeres filozofia viszont eredmenyes, halado tud 
>>lenni.
>Akarcsak a "marcizmus-szenilizmus". Azt is haladonak 
>mondtak, bar azerintem inkabb halo'do' volt... 
hat igen, ez szep erv volt. ha ilyen erveket akarnek hallgatni, akkor Torgyan d
oktor eloadasaira jarnek.:)


>Egyik sem. A filozofia a bolcsesseget keresi, ami nem 
>csupan sokat tudast jelent, hanem az igazsag, szepseg 
>es josag harmas eszmenye altal vezerelve a valosag >egeszet kivanja atfogni.
Jol van, a te filozofia felfogasod ez. Visoznt ez nem erv. Kerdesunk szempontja
bol az episztemologia a fo vonatkozas, es az nema bolcsesse, szepseg es josag k
eresese. Egyebkent meg ha az igazsag melle teszed a szepseget es a josagot is, 
akkor ezek ossze tudnak veszni, es kerdes, hogy akkor melyik fog gyozni? Ha a j
osag, akkor az igazsag vizsgalataban egy eloiteletet vittel be, elfogult vagy a
szepseg iranyaban, nem semleges. Mi van, ha van ket egyforman igznak tuno elmel
et, es az egyik szebb?Mi van, ha a csunyabb vagy a "gonoszabb" elmelet egy arny
alatnyit igazabbnak talaltatik?



> Azok szamara, akiket szakbarbar modon csak a tudomany 
> altal megragadhato igazsag erdekel, (abbol is csak a 
>mennyisegi sszefuggesek) azok szamara pedig a filozofia 
> a tudomanyos tevekenyseg elofelteteleit vizsgalja. 
Hat enmennyisegi dolgokrol nem nyilatkoztam, ez a te szelmalomharcod reszet kep
ezi.:) A tudomanyelmeletrol pedig pontosan azt gondolom, hogy a tudomanyos teve
kenyseg elofelteteleit vizsgalja. Nem tudom, hogy miert baj ez. A tobbi filozof
iarol pedig valoban azt gondolom, hogy nem amegismeresrol es igazsagrol, hanem 
a "szepsegrol es josagrol" szolnak. Csak eppen ezert ezek diverz dolgok, amiben
 nincs modszeres egysegre torekvesi lehetoseg (egfeljebb akonszenzus, konvencio
 reven), ezert ezek eleg mas jellegu dolgok, ezert en muveszeteknek nevezem, de
 nem a megnevezes alenyeg, hanem a sajatossag: ezek a kerdesek vegtelen, es egy
eszsegre nem nagyon juto felek harcat jelenti.


> Mi teszi lehetove az elso ertelmes kerdes felveteset 
> elozetes tudas nelkul? Mi teszi lehetove az utolso
> tapasztalat eredmenyenek felismereset? Hogyan 
> erthetjuk meg a megertest? 
Ez mar egy kisse mas vizekre evez. nem feltetlenul kell tudni erre valaszolni, 
hogy az eddigi kerdesekre valaszolni tudjunk. De az ertelmes kerdesfeltevest, a
 tapasztalast olyanismeretek teszik lehetove, amelyek konvenciok, es tanultuk, 
illetve amelyek biologiai esztetesek es orokoltuk oket. Nem elozetes tudas, han
em elozetes motivacio.


Re: Metafizika #660
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Egyelore inkab a te felfogasoddal van valami problema, 
>mert meg mindig mellebeszelsz, s nem vagy hajlando 
>felfogni, hogy most nem az elmelet es nem a tudomanyos 
>program a szobanforgas targya, hanem az egyetlen
> tapasztalat altali, allitolag egy lepesben torteno 
>cafolas.
Te meg azt nem, ohgy amirol te beszelsz, az nem az elmelet cafolasa, mert az el
melet azaltal hogy modositva lett, mar cafolt, csak egy haonlomasik elmelet ker
ult a helyebe. Az elmelet az, aminek minden allitasa, ertelmezese es fogalma ro
gzitett, ha barmelyiket kicsit modositod, az egymasik elmelet.

>A cafolas inegzaktsaga miatt viszont sohasem tudhatjuk, 
>hogy valoban megcafoltuk az elmeletet, vagy tevedesbol 
>vetettuk el. 
Itt most a gondolkodasi hibakra gondolsz? Mert azok persze megint egy ujabb ten
yezo, ami mar egy ujabb szintet jelent a kerdesekben. A modszerta eloszor hibat
lan gondolkodast feltetelez, a hibas gondolkodas esetereplussz modszertani elve
k  szolnak. Ezekrol eddig nemvolt szo.

>A tevesen elvetett elmelet visszamentese (ha ez 
>egyaltalan lehetseges?) vagy korrigalasa pedig tobb 
>lepest vesz igenybe. qed 
Mit bizonyitottal itt? A visszamentett elmelet ugyanaz az elmelet? Mert ha kics
it modosult, akkor az mar masik elmelet, ujabb kor? Es milyen tobb lepesrol van
 szo, es miert lenyeges ez?


Materializmus
~~~~~~~~~~~~~
>De ez nem materializmus, mert nem kototted ki, hogy a 
>tapasztalatin kivul masfajta megismeres nem letezik, s 
definicio: tapasztalas= tolunk fuggetlennek bizonyulo informacio forras.
a megismeresnek pedig nyilvan tamaszkodnia kell valami tolunk fuggetlennek, mer
t
1) ha nem tamaszkodik semmire, akkor tisztan hipotetikus, es nincs alapja az ig
aznak tekintesnek
2) ha csak tolunk foggu dologra tamaszkodik, akkor azt ismerjuk meg, amitmar tu
dunk, tehat nem ismertunkmeg semmit.
tehat a megismeres mindig tapasztalasra tamaszkodik. QED.

>nem derul ki az sem, hogy mit kezdesz a tapasztalatok 
>logikai elemzese altal esetleg felismert
>szellemi valosaggal (akar szerepelnek tudomanyos 
>elmeletben, akar nem).
elofgadnam, es szerepelniuk kell a tudomanyos elmeletben. minden tapasztalatok 
logikai elemzesevel nyert tudas szerepel a tudmanyban.

>Ezt is anyagnak nevezed???
amennyiben nem ismert anyag attributumhalmaza, akkor anyagnak neveznem. anyagna
k kell tehat nevezni a levegot (holott sokaig vakuumnak hittek) de nemkell anya
gnak tekinteni egy meset, mert

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS