Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX TUDOMANY 1213
Copyright (C) HIX
2000-08-21
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Re: Celszeruseg - oksag (remenyfutam) (mind)  32 sor     (cikkei)
2 remenyfutam-celbaeres (mind)  41 sor     (cikkei)
3 Re: entropia (mind)  12 sor     (cikkei)
4 Re: Entropia (mind)  7 sor     (cikkei)
5 Re: Elektromagnes ereje (mind)  106 sor     (cikkei)

+ - Re: Celszeruseg - oksag (remenyfutam) (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Szervusz!

 (Gyiran Istvan) irta:
> zambori:
> >A pillanatfelvetelen kivul a "biokemikusnak" ismernie kell a kornyezetet
> is,
> >es a "molekula halmaz" olyan tulajdonsagait is, amik a pillanatfelvetel
> >alapjan nem szarmaztathatok. Peldaul az anyagreszecskek mozgasiranyat, es
> >sebesseget.
> 
> Hat epp ez az, amirol beszelek. A biokemikusnak ismernie kell a mozgas
> iranyat es sebesseget, a kemikusnak viszont nem. A biokemikusnak
> negydimenzios informaciok kellenek ahhoz, hogy a rendszert leirja, a
> kemikusnak eleg harom, mert az idomenti viselkedest a reakcioegyenletek
> eleve meghatarozzak.
Felesleges. A biokemikus ugyan azokkal a jellemzokkel torodik, mint a
kemikus. A biokemiai reakciokra eppen ugyan azok a torvenyek ervenyesek,
mint a kozonseges kemiai reakciokra. Ha eltekintunk a kornyezettol (azaz
az informaciok nagy reszetol megfosztjuk magunkat) es 2 molekularol el
akarod donteni, hogy eppen az elobb bomlottak-e szet egy harmadikbol,
vagy ossze akarnak allni a harmadikka, ugyan azokat a felteteleket kell
tudnod roluk a biokemiaban, mint a kemiaban. Ha az egyikhez szukseg van
a sebessegre, akkor a masikhoz is. (Konkretan amugy milyen mozgasiranyra
es sebessegre gondolsz ilyen merettartomanyban?)
Ha nem egy-egy molekulat vizsgalunk, hanem halmazt, akkor a környezeti
feltetelek (kompartmentalizalt eloleny eseten a mikrokornyezet), azaz a
koncentracioviszonyok, homerseklet, stb. egyertelmuen a meghatarozok
mindket esetben.

Ennek megfeleloen a tovabbi okfejtesed ertelmetlen volt.

Gogy
+ - remenyfutam-celbaeres (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> Felado :  [Hungary] irta:

>Tehat:
>1. Haromdimenzios informaciobol a reakcioegyenletek segitsegevel 
>pontos leirast lehet adni egy elettelen rendszer varhato valtozasara. >(Ezekne
l a rendszereknel a celsagi es oksagi leiras megegyezik.)

>2. Haromdimenzios informaciobol nem lehet pontos leirast adni egy 
>elo rendszer viselkedesere, hanem szukseg van arra a bizonyos >allopot-atmenet
 fuggvenyre is. Onmagaban, a reakcioegyenlet nem 
>kepes leirni az elo rendszert. OKSAGI alapon az elo rendszer NEM >LEIRHATO. Ez
 minden mondandom lenyege. Ezert mondhatjuk azt, hogy
>az elo rendszer un. celszeru rendszer, amelynek a viselkedesere a   >__kesobb 
bekovetkezo allapota__  hatassal van!!!

Van itt a falon egy regi ingas faliora.
Keszitsunk egy pillanatfelvetelt, "haromdimenzios informaciot" rola,
mikor az inga eppen eppen kozepen van.

1./ Haromdimenzios informaciobol pontos leirast lehet adni egy
_allo_ ora "mozgasallapotarol". [Ezeknel a rendszereknel a "celsagi"
es az "oksagi" leiras megegyezik.) Illetve OKSAGI alapon a jaro ora
NEM LEIRHATO. Nem tudjuk eldonteni, hogy az ora jar vagy all.

2./ "Negydimenzios informaciobol" viszont egybol kiderul, hogy az
ora jar, az inga leng. Ezert elmondhatjuk, hogy az ora "u.n.
celszeru rendszer, amelynek a viselkedesere a __kesobb bekovetkezo
allapota__ hatassal van!!!"

3./ A fenti analogiakbol megallapithatjuk [mgkm tobbi, korabbi, itt
nem reszletezett elot-elettelent megkulonbozteto tetelei
segitsegevel], hogy az oram ELO.

4./ Sot. Mivel ugyanaz a felhuzott ora letezhet allo, es jaro
mozgasallapotban is, es a jaro mozgasallapotot egy kulso
"kezdolokes" segitsegevel idezhetjuk elo maris itt a kituno
bizonyitek, hogy az elo rendszerek elkepzelhetetlenek "elso
mozgatto", "isteni beavatkozas" nelkul. 
Milyen konnyu Istent "tudomanyosan" tettenerni! Hurra! :-)

Udv, Peter.
+ - Re: entropia (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> Felado :  [Hungary] irta:

>Vilagegyetemunket valoszinuleg tekinthetjuk zart rendszernek. Zart rendszer
>meg torekszik a leheto legnagyobb entropiara. Latszolag nem igy nez ki
>(bolygorendszerek, elolenyek, stb.). Nem vagyok vallasos, de egy inteligens
>iranyito leny lete ezzel jol magyarazhato, ...
>Esetleg valami elkerulte a figyelmemet?

Talan csak az, hogy az "intelligens iranyito leny" sokkal inkabb
_csokkenti_ a vilagegyetem entropiajat, mint mi.

Udv, Peter.
+ - Re: Entropia (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Egy zart rendszerben valoban nem csokkenhet az entropia, a Fold viszont
nem zart rendszer, tehat akar meg csokkenhet is benne az entropia. Az
entropia folyamatos novekedese tehat csak a teljes rendszerre
vonatkozik, lokalis entropiacsokkenesek nyugodtan elofordulhatnak
barmikor...

Zeratul
+ - Re: Elektromagnes ereje (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Lista!

Elnezest mindenkitol, akit kevesse erdekel ez a gimista feladat, de vegul ugy 
latszik sikerult a vegere jutnom... :-)

Azt hiszem sokerult valamifele megoldast talalnom. Az eredeti feladat az volt
(A HIX GURU-n kerdeztek), hogy mekkora elektromagnest kell csinalni, hogy egy 
1 cm-es pozdorjalemezen keresztul megtartson 30 kg-ot (a pozdorja 
vizszintes).

Eloszor Sas Elemer-Skrapits Lajos: Elektromossag-Magnesesseg peldatar c.
konyvevel probalkoztam (Muszaki Kiado, 1973, MU": 1907-i-7376), de az nem
segitett. Masodik probalkozasom Dr. Szalay Bela: FIZIKA (Muszaki Kiado, 1973,
MU": 1827-i-7376) volt. Ez mar sokkal jobban segitett a gimista emlekeket
visszaidezni.

A 689. oldalon volt egy feladat (megoldassal), ami felhasznalhato.

> -------------------------------------------------------

Adva van egy negyzetes vasmag (kozepes elhossza 25 cm). Keresztmetszete (A=1
cm^2), legres hossza d=5 mm. Gerjeszto tekercs (szolenoid) menetszama N=1000.
Mekkora gerjesztoaram kell ahhoz, hogy FI=8e-5 Wb fluxus legyen a legresben.
Vas relativ permeabilitasa legyen mu_r=4000.

    +------------+
    | +--------+ |
    | |        | |
  --|Z|        +-+
    |Z|
  --|Z|        +-+
    | |        | |
    | +--------+ |
    +------------+

Z akarja a tekercselest mutatni. :-)

Tehat FI = 8e-5 Wb kell. B = FI/A = 8e-5 Wb/1e-4 m^2 = 0.8 T
(FI a fluxust akarja jelolni)

Ennek megfeleloen a magneses tererosseg a vasban:

H(vas) = B/mu_0/mu_r = 0.8 T/(PI*4e-7 Vs/Am * 4e3) ~ 160 A/m

A tekercsre H=I*N/l (I-aramerosseg, N-menetszam, l-tekersz hossza).

Ennek alapjan a sukseges gerjesztes (THETA) (a vasban kb 1m az erovonalak
hossza. Illetve 99.5 cm a legres nelkul :-)

THETA(vas)=(I*N)(vas) = H(vas)*l(vas) ~ 160 A/m * 1m = 160 A

A levegoben a magneses tererosseg:

H(lev) = B/mu_0 = 0.8 T / (PI*4e-7 Vs/Am) ~ 637 000 A/m 

Tehat a legres magnesezesehez szokseges gerjesztes (legres d=5e-3 m):

THETA(lev) = (I*N)(lev) = H(lev)*d = 6.37e5 A/m * 5e-3 m = 3185 A

A szukseges gerjesztes a ket gerjesztes osszege adja:

THETA = I*N = THETA(vas)+THETA(lev)= 160 A + 3185 A = 3345 A

Menetszam 1000, tehat I = THETA/N = 3.345 A.

> -------------------------------------------------------

Eddig a feladat. Ezt konnyet at lehet alakitani olyanna, hogy

    +------------+
    | +--------+ |
    | |        | |
  --|Z|        | |
    |Z|        | |
  --|Z|        | |
    | |        | |
    +-+        +-+

    +------------+
    +------------+

Ezt vegigszamolva ugyanugy megkapom a legresben a magneses indukcio erteket.
Tegyuk fel, hogy itt is 25 cm-es oldalak vannak. A legres 2.5 mm es a vasmag
felulete 1 cm^2. Ekkor a vasmagban huzodo erovonalak u.o. hosszuak, a legres
merete osszesen 5 mm es a felulet is u.a. tehat ugyan azok az eredmenyek
jonnek ki.

Az elektromagnes emeloereje F=1/2 B^2*A/mu_0 (negyjegyu fv. tablabol).

Azaz F = 0.5 * 0.8^2 T^2 * 2e-4 m^2 / (PI*4e-7 Vs/Am)

Eloszor is nezzuk a dimenziot: V^2*s^2/m^4 * m^2 * Am/Vs =

= VAs/m = (mivel a VA teljesitmeny) = kg m^2 / s^3 * s/m = kg m/s^2 = N

F = 0.5 * 0.8^2 * 2e-4 / (PI*4e-7) N ~ 51 N

Persze ezt a szamitast megforditva a kb 30kg * g ~ 300N-bol megkaphatom, hogy
1 cm-es legresnel milyen keretet kell keszitenem...

Mit szoltok hozza? Remelem nem hibaztam el sehol...

Persze van egy csomo kozelites benne, de egy mernoki szamitasnal ugyis nagy 
biztonsagi tenyezok vannak... :-)))

EIK && udv From:, a szamitasi kapacitas

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS