Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX FILOZOFIA 609
Copyright (C) HIX
2001-01-23
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Kelmen Csabanak (mind)  170 sor     (cikkei)
2 Re: Re: Keresztenyseg es tortenelem (mind)  23 sor     (cikkei)

+ - Kelmen Csabanak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Csaba!

Megkiserlem en is egy altalanoskritikajat adni gondolkodasmododnak.
Anelkul, hogy itt valamifajta csoportvitat akarnek gerjeszteni,
egkonyebben ugy tudnam jellemezni azt, ahogy eddig ital, 
mint egy muvelt filozofiatortenesz stilusa. Az irasaid
tartalma eddig leginkabb arrol szolt, hogy a kerdesek sokkal
arnyaltabbak, osszetettebbek, es vannak mindenfajta velemeneyk.
Igy a te irasaid alapjan valaki azt a kepet alkothatja meg,
hogy a vilag tulsagosan is osszetett, es hogy lenyegeben az
igazsag legjobb kozelitese az, ha az osszes nezetet figyelembe
vesszuk, mert mindegyik hozzaad valamit. Az az elv szurheto
e teged olvasvan, hogy nem szivesen dobsz ki semmit az ablakon,
ami a filozofia torteneteben ismertte valt.
Ez a gondolat persze nem vegzetesen hibas, hiszen nagyon is ovatos.
Mivel rendkivul jo retorikaval tudod eloadni, ezert nagyon melynek tunik.
Igazsag szerint viszont nagyon kozhelyszeru es sekelyes.
Szamtalan ilyen osszefoglalo jellegu gondolkodo volt mar, de
gondolataik valahogy nem tudtak maradandova valni, mert alig
tudtak vegulis valamit is mondani a vilagrol. Azzal, hogy mindenben van
valami, minden filozofiai iskola becsuletre melto, es tisztelendo,
egy rendkivul nepszeruen hato, de vegulis "langyos leves" nezetet kepviselsz.
Ahhoz, hogy a vilagot valahogy megertsd, megragadd, es tenyleg mondjal rola val
amit,
a te ovatossagodnal joval mereszebbnek kell lenni.
Persze jogosan intesz mindenkit a latoszog beszukulesetol,
am a minden strukturalaltlan es kritikatlan egybeolvasztasa
egy amorf gyurmafilozofiat eredmenyez, ami vegulis semmitmondo.
Valoszinuleg helyes, ha mindenre nyitottak vagyunk, de ugyanugy
fontos a dolgok helyukre tetele, kritikaja is.
Hasonloan velekedek arrol a stilusrolis, amely tulsagosan 
nyelveszkozpontu nalad. A szavak hasznalatan, retorikan csamcsogsz,
mikozben a dolgok ertelmerol es foleg ezek osszefuggeserol megfeledkezel.
Kerdeseinkben sem szavakon lovagolni nincs ertelme, sem pedig fogalmak
hagyomanyos hasznalatan es ennek esztetikajaval sincs, mert ez elvisz 
a megertestol.
Lassunk egy idevonatkozo gondolatot toled:
>Mitobb hajlamos vagyok azt hinni, hogy nem is a szavakra kell, hogy figyeljek,
>mert vagy nem mondanak semmit vagy hazugok, mert egyszeruen hivatasuk az,
> hogy a vilagot kezelhetobbe tegyek, valami hatalmi celt szolgalnak, 
>cinikus modon. Ezert a szandekaban becsuletes ervelesre ezer csapda var.
Valami lenyeges dologra figyeltel itt fel, amit azonban semmikeppennem kell
ennyire cinikusan venni, hanem jol ertelmezve egy nagyon nehez es remenytelenne
k
latszo nagy kerdest valaszolhatunk meg.
A szavak valoban a vilag valamilyen szamunkra alkalmas modelljet alkotjak meg n
ekunk,
es nem pontos masolatat a vilagnak. A pontos masolattal nem is tudnank mit kezd
eni,
hiszen az ugyanolyan bonyolult, osszetett es megertetlen volna, mint a vilag ma
ga.
Nekunk a szavakkal, a gondolkodassal a filozofiaval, a megismeressel nem az a c
elunk,
hogy a vilag egy pontos masolatat kapjuk meg, hanem egy befogadhato, azaz erthe
to
valtozatat. Semmit nem ernenk egy olyan pontos modellel, ami "nem fer a fejunkb
e".
Nekunk olyan lekepezes kell, ami a fejunkbe fer. Azaz szuksegkeppen REDUKALT ma
solat.
Ha ezt megertitek, akkor nem fogtok berzenkedni a redukcio ellen.
Persze a szavak mogott te figyelheted a "tobbletet", elkezdhetsz kozeliteni a t
okeletes
masolathoz, vagy a tokeletes "ateleshez". De ekozben lassan nem fog a fejedbe f
erni a
dolog. Lassan mar reflexio, azazz a megertes eseje nelkul, csak tudattalanul at
elni fogod a
dolgokat. Ez aztan olyan, mintha erezned az igazsagot, valamifajta "erzelmi meg
ertes"-t kepzelsz
be magadnak, ami megragad valamit a formalitason es logikan tul, de valojaban m
ar az ateleshez
kozeledsz es a megertestol tavolodsz.
Szoval maradjunk csak a szavaknal, ha megerteni akarunk!

vegul nem kritizalnek, hanem tovabbvinnek egy gondolatodat.
Elkezdted te is elemezni a transzcendens tapasztalat fogalmat.
Es bar en mashogy neveznem es csoportositanam a dolgokat, egy
megallapitasod nagyon kapora jon nekem.
Beszeltel arrol, mifele tapasztalatok vannak, illetve mit minek
lehetne nevezni, es hogyan lehetne csoportositani a dolgokat.
En a kovetkezokeppen csoportositanam a tapasztalat kerdeseben
a dolgokat:
- erzekszervi tapasztalat a kulso vilagrol. errol eleg nagy
egyetertesben ugyanazt ertjuk, es ugyanazt gondoljuk rola itt.
- nem erzekszervi belso tapasztalat. ennek jo peldaja az erzesek.
az erzesekrol nagyjabolmegint egyetertunk: ezek altalaban nem alkalmasak
szo szerint ertelmezve a vilagrol valo tudas szerzesere, megertesre. 
az erzesek mindig ketsegkivul beszmolnak valamirol, de altalaban
a beszamolot mindig "forditani" kell, es sokszor meg igy sem lehet vele
mit kezdeni. sajat magunk megismeresehez mindenesetre fontosak
viszont a fenetiek alapjan kritikusan es ovatosan kezelendoek. a
kulso vilag megismereseben nem nagyon alkalmasak.
az erzelmekrol a neurobiologia jo ertelmezest tud adni, szoval ezek nem
is rejtelyes, magyarazatlan tapasztalatok.
masok szerint itt van meg valami mas is, amit transzcendens tapasztalatnak
neveznek, de nekem meg senki nem adott egy hasznalhato leirast
besorolast errol, es, hogy mikeppen is kapcsolhato be a megismeresbe.

lahato tehat, hogy az, hogy valami kulso vagy belso tapasztalat,
onmagaban nem teszi sem ertektelenne sem ertekesse oket.
a kulvilagra vonatkozoan lehetnek erzekszervi tapasztalataink is es erzeseink i
s.
lehetnenek belso, erzekszervi erzekelesunk is, de ilyenunk sajnos nincs.
masreszrol mindenfele tapasztalatot vegulis bent fogunk fel,
tehat ebben kozosek. az, hogy a tapasztalat kulso vagy belso
azt jelenti, hog ymire vonatkozik, es mindketto ertelmes a celbol,
amire vonatkozik. masreszrol mindkettoben lehet olyan tapasztalat, ami
hasznalhatatalan, mert nem eleg rendszeres.

nos, akarhol is helyezkedik el a transzcendens tapasztalat, latjuk, hogy
kerdes, hogy kulso-e vagy belso, de ez csak a felhasznalasi terulet szempontjab
ol
fontos. a fontosabb kerdes, hogy rendszeres-e, amibol jol "hamozhatoak ki ismer
etek"
vagy sem. ha nem, akkor nem is szabad felhasznalni.

namost ami a kozvetettseget illeti. ha a magam szemevel latok valamit, akkor az
t
kozvetlennek modndjak. ha viszont valamit meromuszerrel, akkor kozvetlennek.
 es arra gondolnak, hogy ez bonyolultabb kerdes, hiszen itt a meromuszer kozvet
it,
es sokkal tobb feltevesre van szukseg. valoban tobbre, de nem teljesen kulonboz
o
a ket eset: a "kozvetlen" latasnal is a levego, a nap, mint elofeltevesek
szerepelnek, es a sajatt szemmel latas is csak bizonyos feltevesek mellett es a
zt
figyelembe veve mukodik.
lathattuk, hogy ha valami kozvetettebb modon ismerheto meg,
azt elfogadja a tudomany, es nem nevezzuk transzcendensnek.
a lenyeg, hogy a tapasztalas megvan, ertelmezheto, eleg
rendszeres, es legyen barmilyen atteteles a tapasztalas, 
az ismeretre valo vissszakovetkeztetes vvagy mukodik, vagy nem.
ha mukodik elfogadjuk, ha nem mukodik, hasznalhatatlan, es
hiabavalo lenne abrandozni rola.
igy tehat az elektronok, atomok nem transzcendens jelensegek.
ez az egesz modszertani elgondolas teljesen fuggetlen attol, hogy
hanydimenzios, es milyen vilagrol van szo. lehet egy haromdimenzios
vilag, lehet tobbdimenzios, es lehet tobb vilagrol szo. a
lenyeg nem a dimenziokban rejlik ebben a kerdesben, hanem
a tapasztalas statisztikajaban, az elmelet felallitasaban,
az ellenorizhetosegen, es az ezaltali megismeresben.

ha a transzcendens tapasztalas egy masik vilagrol szol, de
megismeresre alkalmas, akkor lathatjuk, hogy modszerunk
alkalmazhato ra, es tudomanyosan kezelheto lenne.
a masik lehetoseg tehat csak az, ahogy te is leirtad
a "transzcendens tapasztalatot":

>A transzendencia viszont erzekek felettit, nem erzekit
>jelol, ezert a tapasztalas hagyomanyosabb ertelmevel tokeletesen
> ellentetes, mig az ujabb keletu, vagyis a kozvetett mivolt
>at hangsulyozo tapasztalas, nem hasznalja peldaul az
>atommagra a transzcendencia kifejezest, mondvan 
>tapasztalatok utjan fedeztuk fel megha nem is kozvetlen
> megfigyelessel. Igy a transzcendencia valami
>olyasmit jelenthet es ebben osszhangban van eredeti 
>jelentesevel, hogy sem kozvetlenul sem kozvetve
> nem tapasztalhato.
namost a fentiek ertelmeben tehat nem fontos, hogy erzekszervi,
vagy nem erzekszervi, az sem, hog ykulso, vagy belso, az sem, hogy
kozvetlen vagy kozvetett-e. egyetlen dolog fontos:
hogy alkalmazhato-e megismeresre, rendszeres-e.
ha a transzcendens tapasztalat valami olyasmirol szamol be,
ami mashogy nem erzekelheto, es onmaga pedig nem eleg rendszeres,
akkor, mint irtad, megismerhetetelen dologrol van szo.
ez pedig zsakutca, es akkor nincs alap kijelenteni azt, hogy
a transzcendens tapasztalat valami valosrol szol.
amikeppen az erzesek is valos dolgokra vonatkozo rendszertelen
tapasztalas, ugy ezt kell mondjuk a transzce

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 213.222.140.5)
+ - Re: Re: Keresztenyseg es tortenelem (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Szakacs Tamas:
arrol irtal, hogy Janos evangeliuma a szinptikusok kiegeszitoje.
Szolt pedig arrol, hogy mas az apostolok nevsora benne, es 
Janos magat "kedvenc tanitvanynak nevezi". Csakhogy megallapitotta
azt is, hogy a szinoptikusokban ez nem szerepel.
Ezt azzal magyarazod, hogy Janos evangeliuma kiegeszito jellegu.
Csakhogy felteveseid szerint MAte evangeliumat az egyik apostol irta,
Mark evangeliumat pedig tudjuk, hogy Peter diktalta le. Lukacs pedig
ugyebar pal tanitvanya volt, aki szerinted jol ismerte a tortenetet,
nemregiben meg tiltakoztal olyan elmeletek ellen, miszerint 
Pal es ekeppen tanitvanyai is a valos tortenetrol nem sokat tudtak
es spekulativ modon formaltak meg egy vallast.
Nos, ha a szinpotikusokat ezek szerint ilyenkozeli es jol informalt
emberek irtak, akkor hogy a fenebe lehet az, hogy mindenfele
nem tul fontos dolgot megemlitenek, kozben pedig egy csomo
fontos dolgot kifelejtenek, mint peldaul ez a kedvenc
tanitvany? Ennyire szenilisek voltak, vagy pedig megis
szethuzas es egyet nem ertes volt a csoportok kozott?
Ugyebar mindketto eleg sokat ront a megbizhatosagon.:)

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 213.222.140.5)

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS