Szakacs Tamas (867):


>Nem egeszen errol szol a vita. Sot, egyaltalan nem 
>errol szol. Legalabbis szerintem. Kicsit kisarkitva: 
>Nem arrol szol, hogy tudomanyos kerdesekben a tudomany 
>illetekles-e, hanem arrol, hogy mindenben illetekes-e. 
>En azt allitom, hogy nem, mert attol, hogy a tudomany 
>metodologiajanak megfelelo keretek kozott van helye
>ennek, meg nem kovetkezik, hogy minden keretek kozott 
>csak ennek lenne helye. Tulajdonkeppen a vita errol 
>szol sajnos, pedig tulajdonkeppen tautologia, hogy a 
>tudomany a tudomanyos teruleteken illetekes...
A vitatott kerdes valahol aketto kozott van. Mert ugye:
1) Elismered, hogy a tudomanyos metodikanak megfelelokerdesekben a tudomany ill
etekes
2) Mi elismerjuk, hogy peldaul koltoi kerdesekben nem a tudomany az illetekes.

Ehhez en a kovetkezot tennem hozza:
1) Egyenlore a tudomanyos metodika az egyetlen egzakt metodika, amely egzakt ke
rdesekre egzakt modon egzakt valaszt ad. Tehat ebbol kovetkezoen egzakt kerdesr
e, ha egzakt valaszt akarunk, akkor a tudomany az egyetlen illetekes.

2) A nem egzakt kerdesekben, vagy nem egzakt valaszokat varo kerdesekben a tuom
any persze nem illetekes. Igy peldaul a koltoi kerdesekben sem. Viszont ezeket 
a teruleteket mind a muveszet teruletebe soroljuk, es kulonosebben nem tartjuk 
ertelmesnek oket megismeres szempontjabol, legfeljebb mas szempontbol, mert ez 
egy nagy homaly, ahol nem tudunk megismeres szempontjabol lenyeges kulonbsegeke
t tenni. Ha nincs egzaktsag, nincs igazsag, hamissag, hanem csak tetsziknem tet
szik van.

3) A te keretrendszered nem egzakt, viszont (talan eppene zert) egyetlen olyan 
elemet sem sikerult benne megmutatnod, ami miatt ez kiemelkedne a muveszetek ko
zul megismeresi erejeben. Hogy igazabb lenne a tobbinel, stb. Kerdeses, hogy a 
nemegzaktsagnak lehetnek-e fokozatai, lehet-e egy olyan keretrensdszer kozottuk
, ami kituntetettebb megismeres szempotnjabol, igazabb, mint a tobbi. Szerintem
 nem, mert pont ez az, amihez az egzaktsag szuksegeltetik. Te itt fabol vaskari
kat akarsz letrehozni: nem egzakt, de kituntetett keretrendszert. Nem csoda, ho
gy nemsikerul, hogy nem tudod konkretizalni, csak a homalyossag es egzaktsag ha
taran probalsz meg remenytelenul egyensulyozni, es folyton osszekavarni a dolgo
kat, hatha eletben maradsz. De kuzdelmed remenytelen, mert lehetetlen dolgot ak
arsz.

>Masodszor, mert az altalam korabban is leirtakkal 
>osszhangban a keresztyen tanitas tartalmi kerdesei hit 
>nelkul tulajdonkeppen nem is vizsgalhatok.
>Harmadszor a fenti korlatok kozott annyit mondhatok, 
>hogy a keresztyen tanitas szerint az iras helyes 
>megerteset Szentlelek vegzi el az emberben, akitol a 
>hitet is kapja; emellett erdemes lehet megemliteni az e 
>keretek kozott ertendo reformatori elvet is, mely 
>szerint a Szentiras onmagat ertelmezi -- de ezek a
>kijelentesek a hitvita teruletere tartoznak, igy 
>nyilvan nem targya ennek a vitanak.
Ez pedig egy vegzetes fogyatekossag. Ugyanis a te keretrendszeredet ezek szerin
t az elfogadasa nelkul meg semlehet erteni. Tehat, amikor ugy dontok, elfogadom
, akkor meg nem ertem. Vagy nem is en dontok, hanem egyszeruen rameroszakoljak,
 vagy egyszeruen eszre se veszem, es elfogadom. A lenyeg, hogy ha egyszer nem m
egertessel, es tudatos dontessel fogadomel, akkro az elfogadas nem lehet megala
pozott.
Masodszor pedig a mi keretrendszereink ezek szerint egy fontos ponton maris ass
zimetrikusak: a tied meg csak nem is ertheto az enyembol, az enyem ertheto barm
elyikbol. Hozzam van ut a megertesen keresztul, hozzad a megertesen keresztul n
incs.


>Az, hogy Te ugy hiszed, hogy mindent meg lehet 
>magyarazni, eloszor is nem jelenti azt, hogy valoban 
>meg lehet magyarazni. Emellett jozan esszel nagyon 
>egyszeru belatni, hogy a tudomany nem valaszol
>meg minden kerdest.
Handabanda, erv nelkul.

>Ne keverd ossze a tudomanyt a termeszettudomannyal! Ha 
>meg tudod mondani, mit ertesz kiserlet alatt pontosan, 
>es meg tudod mondani, mi tekintheto mondjuk az 
>irodalomtudomanyban kiserletnek, akkor maris peldat 
>adtal arra is, hogy mi lehet tobbek kozott a
>teologiaban kiserlet. Ha netan szerinted az 
>irodalomtudomanyban nincs kiserlet, akkor pedig miert 
>kellene a teologiaban lennie? Ugyhogy barmelyik valaszt 
>adod, ha specialis jellemvonasokkal is (melyik konkret 
>tudomanyterulet nem specialis?), de a teologia is >besorolhato a human tudoman
yok koze...
Te kavarsz itt ossze dolgokat. Vannak tapasztalati, vannak torteneti es vannak 
absztrakt tudomanyok.
Absztrakt a mamtematika: semmifele empiriaval nem kell torodnie. Nem a valosagg
al foglalkozik.
Torteneti a tortenelem: ez empirikus adatokkal foglalkozik, mert a valosag tort
enetevel foglalkozik. Nem nagyon kiserletezik, mert minek. Bar vannak osszefugg
esei a tapasztalati tudomanyokkal, igy neha akar kiserletezhet is. Peldaul most
anaban papirsarkanyokkal kiserleteznek, hogy eldontsek, lehetseges-e a piramiso
khoz szallitando sziklatomboket sarkannyal mozgatni. Az irodalomtortent ilyen.
Aztan vannak a tapasztalati tudomanyok, amik a valosag osszefuggeseivel foglalk
oznak, ezek bizony kiserleteznek. Ilyen a fizika. Az iodalomtudomanynak az a re
sze, amely mondjuke esztetikaval foglalkozik, kiserletezhetne kiserleti muvek h
atasaival, hogy esztetikai elmeleteit alatamassza. Nem szokott, mert eleg letez
o mu is van.


A teologianak, ha a valosag tortenetevel foglalkozo tudomany,akkor empirikus ad
atokat kellene felhasznalnia. Ha a valosag osszefuggeseivel foglalkozo tudomany
, akkro kiserleteznie is kellene, hacsak nem elegendo ezeket kivaltania empirik
us emgfigyelesekkel. Amennyiben akiserlet draga es kivalthato, akkro elhagyhato
 (pl, esztetika).
Ha nem a valosaggal foglalkozik, akkor nincs szuksege empiriara, mint pl amatem
atika. Deamatematika ezert nem is allithat semmit a valosagrol, csak az osszefu
ggesekrl.

Vagy nem tudomany, akkor semmi ilyesmi kotelessege nincs. Valaszhatsz, hova tar
tozik.


math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: logika - ( 104 sor )
> Idopont: Thu Jan 3 14:43:17 CET 2002 FILOZOFIA #862

> >Mi ebben a hianyossag? Ha a transzcendens eseten
> >serulhet a tudomany, akkor a transzcendens immanens
> >hatasainal sem kell mindenben teljesulnie.
> a hianyossag ott van, hogy ez nem egy egyertelmu valasz.

És akkor mi van? Még ha a tudomány csak egyértelmu válaszokat adna
is, akkor sem lehetne érv. Pláne, hogy a tudomány sem ad. Ha
egyszer van egy szuverén akarat, akkor ott bizony nem
borítékolhatod elore a válaszokat. Vagy a Te válaszaiddal talán
megteheto?


> > Holott a keresztyen tanitas igazsaga tovabbra sem
> > targya a vitanak reszemrol, ez nem tudomany, nem is
> > filozofia, hanem hit kerdese.
> A kerdesunk atranszcendencia. En a kereszteny hitvallast csak annyiban
tekintem
> a vita targyanak, amennyire hivatkozol ra. marpedig epitesz ra, es anyiban
vit
> a targyat kepezi. Teljes szabadsagot adok neked ebben, de amire epitesz, azt
kr
> itizalni fogom, ha kell.

Én pedig továbbra sem törodöm ezekkel a mellékvágányokkal. Most
még jelzem, legközelebb csak negligálom... (Ami számomra nem képezi
a vita tárgyát, és már sokszor jeleztem, az bizony akkor sem
képezi számomra a vita tárgyát, ha Te el akarod ezt hitetni
velem...)


> Te allitottad, hogy a te hitrendszeredben a kla
> sszikus logika nem ervenyes.

Szokás szerinti ferdítések. Én csupán arról beszéltem, hogy nem
minden tartozik a logika fennhatósága alá, és ilyen esetekben nem
érvényes. Te pedig állandóan univerzális állítássá torzítod...


> De ha nem tudod megmondani, hogy a "vizenjaras" milyen osszefuggesben van
mas f
> ogalmakkal, akkor ertelmetlen. Logika nelkul pedig nem lehet
osszefuggesekrol b
> eszelni.

Blabla. Nagyon is egyértelmu, mit jelent a vízen járni. Kivéve, ha
nem tudod, mi a víz, mi a járni. Akkor viszont ne jajgass, hanem
kérdezd meg, mik is ezek az alapfogalmak...


Sálóm-Eiréné-Pax, Üdv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: Mi letezik ? - ( 164 sor )
> Idopont: Thu Jan 3 15:13:21 CET 2002 FILOZOFIA #862

> >> hatassal van=befolyasolja az allapotomat
> >> allapot=valamilyen tulajdonsagom
> >Most aztan sokkal elorebb jutottunk. Most mar csak a
> >befolyas, tulajdonsag definialatlan fogalom.
> befolyas=olyan fuggvenykapcsolat, amelynel a bemeneti valtozo nem
kuszobolheto
> ki
> tulajdonsag=vagy erzekelheto parameter, vagy erzekelheto parameterekre
befolyas
> sal levo parameter

Hát, ha ennyire értetlen vagy, akkor csak folytasd ezt a végtelen
ciklust. Definiálatlan fogalmakat mindenesetre nem fogadok el,
hiszen ez a Te rendszeredben illegális. Tehát akkor kérlek,
definiáld légy szíves, mi az, hogy függvénykapcsolat, bemeneti
változó kiküszöbölheto, érzékelheto, paraméter.

Ne feledd, hogy a létezés egyetlen definiálandó fogalmától
indultunk -- és közben már vagy tucat definiálatlan fogalmunk van...
Ráadásul megint körkörösségbe estél, hiszen miközben épp azt
próbálod definiálni, mi a befolyás, befolyással lévo
paraméterekrol beszélsz...


> Erdekes, hogy elore iszol a medve borere, es elore kinyilatkoztatsz.
egyenlore
> ott allunk, hogy en tudom teljesiteni akovetelmenyeket, te meg elore
feladtad.

Sajnos tévedsz. Egyelore ott tartunk, hogy képtelen voltál
definiálni a létezés egyetlen fogalmát. Elég pofátlanság azt
állítani, hogy megtetted, miközben eddig nem tettél mást, mint
csak egyre szaporítottad a definiálatlan fogalmakat...


> Nem, csak olyan elofeltevesek kellenek, amik mar a kerdesben is benne
vannak. t
> ermeszetesen amikor azt kerdezed, mi a letezo, akkor feltetelezni kell, hogy
va
> lamit erzekelsz, mert kulonben hogy jutna eszedbe a kerdes, es mitis
jelentene
> akerdes? Csak olyan dolgokat kell feltetelezni, amik akerdes ertelmezesehez
kel
> lenek, ezek a feltevesek elegendoek a valasz ertelmezesehez is.

Ez sajnos irtózatosan szubjektív és igazolatlan nézet, úgyhogy ez és leveled
további része is negligálandó a Te kritériumaid szerint...


Sálóm-Eiréné-Pax, Üdv: Tommyca