Kedves Andras!
A rovat-atiranyitas miatt sokat varatott valasz most itt kerul
elo, hogy vegre hulljon le a pel, azaz kicsit vilagosodjon, mire
is gondolok nem tudomanyos megismeres alatt. (Math meg
'bennragadt' levelere majd megprobalok legkozelebb reagalni.)
Szilagyi Andras irta (Tue Apr 25 TUDOMANY #1097):
> Leveledbol kiderult, hogy megsem helyesen ertelmeztem az irasaidat: amikor
> a tudomany melletti "mas megismeresi modokrol" ertekeztel, akkor nem a
> hitre gondoltal. Mentsegemre szoljon, hogy nem konkretizaltad, hogy mire
> gondolsz, viszont a hitet tobbszor is megemlitetted, hivatkoztal ra, hogy
> lelkesz vagy, stb. stb. Mi masra gondolhattam volna? Mas tippem nem volt.
Azert azt hozza kell tennem: bemutatkozaskent valoban irtam, hogy
eredeti fizikus vegzettsegem utan lelkesz lettem - de a hitrol
csak annyiban beszeltem, hogy
| Ha csak a tudomanyt fogadnam el a megismeres
| lehetosegenek, nem volnek lelkesz. Ha csak a hitet fogadnam el,
| nem volnek fizikus.
Hitrol csak ennyiben beszeltem. Mert valo igaz, hogy a hit is egy
olyan terulet, amely nem feltetlen vizsgalhato tudomanyos modon.
Ezt leszamitva en sem foglalkoztam a hittel - leven az viszotn
valoban nem tartozik a tudomanyhoz. Ugyhogy egyszeruen csak arra
kellett volna gondolni, hogy a vilagban - egeszen hetkoznapi
szinten is - temerdek jelenseg nem vizsgalhato tudomanyos
modszerekkel. A hibat bizonyara en kovettem el, hogy nem gondoltam
arra, hogy ezt kiemeljem.
> No de akkor most mar elarulhatnad vegre, hogy mi a szoszre gondolsz,
> amikor "mas megismeresi modokrol" beszelsz. Mert ezt meg mindig nem
> arultad el. Most mar eleg sokat (mar elnezest a kifejezesert) soderoltal
> arrol, hogy vannak am bizony mas megismeresi modok is, es azok bizony
> milyen jok, igy meg ugy stb., de nem leptel tul a kodos celozgatasokon.
Arrol szerintem nem beszeltem, hogy a mas megismeresi mod ilyen
vagy olyan jo-e - csak arrol, hogy letezik, es attol, hogy nem
tudomanyos, meg valosag lehet. (Es csak megemlitettem, hogy egyes
esetekben lehet valosagosabb egy nem tudomanyos eredmeny, mint egy
tudomanyos.)
> Ugyhogy arra kernelek, hogy akkor most mar gyere elo a farbaval, es ird le
> egeszen konkretan es reszletesen, hogy melyek ezek a bizonyos "mas
> megismeresi modok", hogyan mukodnek, mitol nem tudomanyosak es miert
> gondolod megis, hogy megbizhatoak, stb.
Reszben kozben megtette ezt a tudomany rovatban Torok Peter,
amikor akupunkturarol, jogarol, homeopatiarol irt. Azert erzem,
hogy ezzel csak reszben felelt, mert e teruletek, bar a modszer,
amely elvezetett hozza valoban nem tudomanyos, de azert
vizsgalhato tudomanyos modszerekkel. Az, hogy a tudomany e
kerdeseket tekintve meg gyerekcipoben sem jar, meg nem a
tudomanyossag hianya - csak a tudomany hianya... :-)
Miert nem irtam egeszen konkretan es reszletesen arrol, mire is
gondolok? Nagyon egyszeru. Azt hittetek, valami nagy hordereju
jelensegrol van szo. Pedig nem - hanem teljesen hetkoznapiak.
Eppen hetkoznapisaguk miatt esnek kivul a tudomanyossag koren -
pl. egyszeruen azert, mert korulmenyeik miatt szo nem lehet
rendszeres kiserletezesrol, tudomanyos ellenerzesrol. Kerdesem az,
hogy akkor ezek a jelensegek nem is leteznek?
Vegyunk egy ilyen hetkoznapi peldat: megerzes. Pl. egy szulo
megerzi, hogy a tole tavol levo gyereke veszelyben van. Aztan
kesobb kiderul, hogy valoban veszelyben volt. Nem hiszem, hogy
volna ertelme itt tudomanyos vizsgalhatosagrol beszelni - azert
nem, mert nem 'mediumrol' van szo, aki ezt e jelenseget ismetelten
produkalni tudja, hanem egyszeruen csak elszort, egyedi
alkalmakrol.
Mert egy mediummal viszont vegezhetok kiserletek. Sajnos mar nem
emlexem reszletekre, de hajdanan megjelent egy cikk a Scientific
American hasabjain, ami epp azt vizsgalta laboratoriumi
korelmenyek kozott, a vizsgalt szemely akarata mennyire lehet
befolyassal folyamatok eredmenyere. Nem determinisztikus, de
statisztikus osszefuggest mutattak ki - a tudosok! Tehat az ilyen
jelensegek vizsgalhatok tudomanyosan is, mert nem egyediek, hanem
legalabbis statisztikai atlagban ismetelhetoek. Am vannak
ismetelhetetlen esetek is...
> es meg arra is kivancsi volnek, hogy vajon egy ilyen "mas megismeresi mod"
> mikeppen vezetett Nalad arra az eredmenyre, hogy az evolucio teves.
Ilyet nem allitottam. Nem mas megismeresi modok vezettek erre. Mar
mashol irtam - akkor is, ha ezt nem fogadod el -, hogy nem az a
bajom vele, hogy valamifele hittetel ellenzi, tehat nem fogadom
el, hanem az a bajom, hogy tudomanyos bizonyitottsagat nem latom.
Ugyanakkor hozza kell tennem par megjegyzest:
Nem allitottam, hogy van jobb tudomanyos elmelet, mint az evolucio
(persze megint szeretnem levalasztani pl. a genetikai kiserleteket
- en az evolucio egeszerol, az elet kialakulasanak evolucios
magyarazatarol beszelek). En csak annyit mondtam, hogy az evolucio
elmelet, nem pedig teny - mint az evolucionistak szeretik
hangoztatni.
Azt is hozza kell tennem, hogy nekem eppugy borsozik a hatam
azoktol a fundamentalista konyvektol, amelyek megprobalnak a
tudomannyal birokra kelni, es ugy allitjak be, mintha a teremtes
tudomanyos erteku elmelet volna, ill. a tudomany cafolna az
evoluciot.
Mulatsagos eset pl. JOSH MCDOWELL-DON STEWART: Biblia kontra evolucio
(Betlehem Teremteskutato Csoport, Budapest, 1993.) konyveben,
amint 'cafoljak', hogy a legujabb eredmenyek alapjan a Nap nem
allhat fenn 4,5 milliard ev ota. Azt allitjak, hogy a Napban nem
tortenhet termonuklearis fuzio - helyette visszaternek a
gravitacios osszehuzodas elmeletehez [szamukra tehat a tudomany
legujabb eredmenyei masfel evszazadosak!!! :-)]. Szoval az
ilyenekkel nekem eppugy bajom vagyon, mint az evolucionistaknak...
Eddig egy jozan konyvvel (pontosabban fuzettel) volt dolgom
egyebken, amely kimondja, hogy teremteselmeletet probal alkotni
(de bevallottan csecsemociponel tart): Dr. REINHARD JUNKER: Adamtol
szarmazik az ember? A Biblia kijelentesei es a termeszettudomanyos
adatok (Evangeliumi Kiado es Iratmisszio, 1997.) Nem allitja
magarol, hogy megoldotta volna a problemat - de nem is tagadja,
hogy bibliai alapon igyekszik kiindulni. Megprobalja a leleteket
ket szemlelettel bemutatni: mit allit az evolucioelmelet, hogyan
magyarazza a jelensegeket - es mit allitanak ok, hogyan
magyarazzak. Persze nem ir konyvtarnyi anyagot, csak 40 oldalban
szemlelteti allaspontjat - es beismeri, hogy pl. a radiometriai
kormeghatarozassal szemben nincs elmelete, amivel csokkenthetne a
fossziliak korat.
> Azt pedig szeretnem elore is vilagossa tenni, hogy az, hogy "teged nem
> tudtak meggyozni" az evolucio szoszoloi, az abszolut erdektelen, es ervnek
> nulla. Ebbol az ervbol a legkezenfekvobb kovetkeztetes az, hogy
> egyszeruen nem ertesz a biologiahoz, tehat ha nem tudtal meggyozodni az
> evolucio valosagossagarol, akkor a hiba benned van.
Termeszetesen. Aki nem evolucionista, az csak hulye lehet. Nem
kell ismetelni, mar epp eleg alkalmam volt megtanulni! :-) Persze
a legkezenfekvobb tudomanyos meggyozesi mod a masik hozza nem
ertesenek kinyilatkoztatasa, es innen tovabb mar nem is kell
foglalkozni vele! :-(
> Nem tettel eleg nagy
> erofeszitest az evolucio megertesere.
Sokszorosan tobbet, mint Te a nem evolucionistak megertesere. Ne
feledd el, hogy nem ugy szulettem, hogy elso szavam az evolucio
tagadasa lett volna. Nem arrol van szo, hogy nem tudtak atrangatni
a maguk partjaba - megtartani nem tudtak. Ujra hangsulyozom: nem
olyan ertelemben, hogy az evolucio lehetseges-e, hanem olyan
ertelemben, hogy nem bizonyitott, mert nem tudtak felmutatni olyan
leleteket, amelyekben egyertelmuen fajok atalakulasa zajlott
egyikbol a masikba. Ehelyett vannak mindenfele egzotikus, kihalt
fajok. De ilyet felmutatni nem nagy ugy, hiszen evente rengeteg
faj pusztul ki manapsag is - ez meg nem fejlodes, legfeljebb
visszafejlodes. A hianyzo lancszem bizony tovabbra is csak
hipotetikus remenyseg.
> Ha esetleg biologus lennel ugyebar,
> akkor talan erdemes lenne felfigyelni arra, hogy teged nem tudtak
> meggyozni... de hat laikus vagy (az evoluciohoz), ezert az, hogy teged nem
> tudtak meggyozni, semmit sem jelent, mint ahogy az sem jelent semmit, ha
> Bozsi nenit Mucsarocsogen nem tudtak meggyozni.
Bozsi neni nagyon eroltetett pelda, ugyhogy semmit nem er...
Na marmost azt mondod, biologiaban laikus vagyok. Legyen. JUNKER
viszont biologiat es matematikat tanult a freiburgi egyetemen.
Persze szerinted o is hulye, mert nem evolucionista...
Modszered tehat a kovetkezo:
Tetel: Minden kreacionista hulye.
Bizonyitas: X.Y. lehet ugyan, hogy veletlenul biologus, de
kreacionista, ugyhogy megis inkabb hulye. QED.
> Bar most akkor nem
> egeszen ertem, hogy vegul is a "mas megismeresi mod" altal szerzett
> "ismereteid" miatt veted el az evoluciot, vagy mert az *altalad ismert*
> tudomanyos erveket nem tartod kielegitonek. Ha az utobbirol van szo,
> akkor minek hoztad fel a mas megismeresi modokat? Hat szoval van itt meg
> egypar tisztaznivalo.
Van, mert osszekevered a dolgokat. Megprobalom ertelmesebben
elmondani, mint a korabbi levelekben:
Az evoluciot nem a mas megismeresi modok miatt vetem el. Sot, nem
egeszen arrol volt szo, hogy elvetem - csak nem tartom
bizonyitottnak, igy mint elmeletet tekintem (ezt tulajdonkeppen
korabbi leveledben magad is igy lattad!) Azt viszont egy
pillanatig sem kerdojeleztem meg, hogy mint elmelet, tudomanyos-e.
Csakhogy az igazsag kriteriuma nem a tudomanyossag, hanem a
valosaggal valo egyezes - es en errol nem tudtam meggyozodni.
Azt kerdezed: miert vetettem fel a mas megismeresi modokat? Rossz
kerdes! Ez volt az eredeti temam, ami Math ismeretelmeleti
teziseire szuletett!
A kerdes ugy kellett volna hangozzon: miert vetettem fel az
evoluciot? Nem en vetettem fel - Math emlitette ismeretelmeleti
tetelei koze, igy reagaltam arra is. Tettem ezt 83 soros
hozzaszolasom 3 soraban, szemelyes (nem pedig tudomanyos)
velemenykent! (A bekezdes masik 4 sora mar a nem tudomanyos
megismeresi modokra kanyarodott vissza.)
Szoval a helyzet sokkal inkabb az, hogy egy tudomanyelmeleti
kerdesben mas altal mar belekevert evolucios temara par sor
megjegyzest mereszeltem tenni, erre mindenki erre a mini koncra
vetette ra magat boszen - a helyet, hogy a lenyeggel
foglalkoztatok volna.
> Belemehetnek meg a fajok kialakulasanak bizonyitekaiba, az igazsag
> fogalmanak elemzesebe es sokmindenbe, amit erintettel, de ezt majd kesobb;
> elobb lassuk vegre azokot a franya "mas megismeresi modokat"; amig ez
> nincs tisztazva, addig nem erdemes tovabblepni.
Akkor most mar talan hosszas levelem e teruletre ravilagitott, es
tovabblephetsz a fajok eredetere. Ugyanis ne felejtsuk el, hogy az
evolucio darwini alapmuve ezt a cimet viseli, es nem a genetikarol
szol csak - vegkepp nem genmanipulaciokrol...
Salom-Eirene-Udv: Tommyca
|
