Szakacs Tamas:


>Kar, hogy amig nem definialod a halmazt, addig nem 
>beszelhetsz halmazrol. Ez a korkorosseg a 
>gondolatmenetedben, meg ha elrejtetted is, elhallgattad 
>is. Amig nem adsz onmagaban megallo definiciot a 
>halmazra, addig bizony korkorosseg van.
tehat csak a halmaz a kerdes immar.

>Definialnod kell a semmibol a rendszeredet, e nelkul 
>hijan vagy annak az egzaktsagnak, amit tulajdonitasz a 
>rendszerednek. A halmaz mindenesetre jelenleg -- ebben 
>a vitaban -- definialatlan fogalom.
1) tehat megint csak a halmaz a kerdes.
2) masreszrol allandoan ferdited, amit en mondtam. az egzaktsag nem azt jelenti
,hogy a semmibol kell definialni a rendszert. egyszer mar ertekeztem arrol, hog
y alapfogalmak lehetnek a rendszerben, csak letezo dolgokat jelolo fogalom nem 
lehet alapfogalom. masreszrol pedig a kerdes altal meghatarozott keretrendszert
 nem kell definialni,mert az a kerdezonek nyilvan mar adott, ha valakinek felad
ata, akkor a kerdezo feladata, hogy definialja. ha megegyezunk rola, hogy nem k
ell definialni, akkor nem kell.
peldaul, ha azt kerdezed, hogy "x dolognak mi a definicioja", akkor feltetelezh
etem, hogy a "definicio" szot ertelmezed, es az ahhoz szukseges fogalmak jelent
eset mar tudod. namost a klasszikus logikat feltetelezhetem, es a halmazelmelet
et is. ugyanis minden definicio halmaz megadasat jelenti: "per genus proximum e
t differentiam specificam". Szoval amikor te azt kerdzed, mi a definicioja vala
minek, akkor en feltetelehzetem, hogy a "halmaz" fogalmat hasznahlhatom,mert en
elkul akerdes sem ertelmezheto. Nyilvan minden valaszbanhasznalhatoak akerdes f
ogalmai, es a kerdes fogalmainak ertelmezehesez szukseges fogalmak.
Ennek ellenere a halmazokat lehet definialni. ld Zermelo fele axiomarendszer.

>Ne rohogtess mar! Persze, ilyen formaban: az elozo 
>mondatokban megfogalmazottak alapjan ez a definialando 
>fogalom. De Nalad nem itt, ezen az egyetlen helyen 
>szerepel csak a definialando fogalmom, hanem 'az elozo 
>mondatokban' is! Ez viszont illegalis korkorosseg...
Nincs korkorosseg. a pontok es egyenesek olyan dolgok, amik bizonyos kapcsolatb
an alnak egymassal, ezeket a felteteleket kielegitik. Ezt legelegansabban ugy l
ehet definialni, hogy halmazok tulajdonsagakent fogalmazuk meg oket, es azt mon
djuk, ohgy a pont es az egyenes ezen halmazok egy eleme. A pontnak es egyenesne
k egyszeruennincs mas tulajdonsaga, mint egymassal valo viszonyuk. Ez definialj
a oket, ezert gondolod, hogy korkoros. Hasonloan mondjuk az "1" szamnak sincs m
as tulajdonsaga, mint az, hogy mas szamokkal es muveletekkel milyen kapcsolatba
n van. Ettol ez meg nem korkoros, hanem ez azt jelenti,h ogy a rendszermaga abs
ztrak: csak belso tulajdonsagaii vannak, kulso dolgokkal nincs olyan kapcsolata
, ami a jelenteseben fontos lenne.


>> epszilon egy szam, ld valos szamtestek definicioja.
>Jaj, a majam!!! Mar millioszor megmondtam, hogy 
>nincs 'lasd tipusu' elterelo hadmuvelet. Ugyan mar, 
>megint korkorosse akarod tenni a definiciodat?!? Vagy 
>melyik szamtest definiciot akarod elovenni -- mert ugye 
>arrol bolcsen hallgatsz, hogy tobb is van...
Valos szamtest-definiciobol egy van szerintem. Igyhangzik:

Valos szamtest T={H,*,+}

Ahol H barmeilyen halmaz, * es + egy HxH->H fuggveny. *,+ asszociativ, disztrib
utiv, kommutativ, s egysegelemesek.

fuggveny definiciojat vissza lehet vezetni a halmazokig, ezt mar egyszer vazolt
am, nem kifogasoltad. A disztributiv, kommutativ, asszociativ, es egysegelemes 
tulajdonsagokat konkretan le lehet irni, de ha nem kotoszkodsz, melloznem (ez m
ar tenyleg matek korrepetacio).

Egyebkent ez is elso felev analizis, nem tudom, hogy hol vetted a fizikus diplo
madat.:)


>En a halmazra alapulora gondolok itt -- csak ezzel az a 
>baj, hogy tobbek kozott epp a halmaz definiciojat is 
>elsinkofaltad eddig, ugyhogy nem johetsz egy arra epulo 
>fogalommal.
zermelo fele axiomarendszer definialja, megint elso felev analizis, de ezt teny
leg had ne keressem ki es irjam be neked, jo?

>Igy hat az epszilon sugaru kornyezet definicioja 
>egyelore teljesen figyelmen kivul hagyando, hiszen ezt 
>is megint csak korkorosre epitened, raadasul ismet 
>felvettel egy halom ismeretlen fogalmat benne...
Nem, mert latod, ez is a halmazig vezet el. Itt lathato, hogy az a sok fogalom,
 igeretemhez hiven, milyen gyorsan visszazsugorodot egy dologra, a halmaz fogal
mara.

Es ha a Zermelo definiciokon nem talasz belekotnivalot, akkor kesz is volnank.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Kedves Math!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: illetekessegi korok ( 116 sor )
> Idopont: Sun Jan 20 13:13:14 CET 2002 FILOZOFIA #872

> Ugyanis a te keretrendszeredet ezek szerin
> t az elfogadasa nelkul meg semlehet erteni. Tehat, amikor ugy dontok,
elfogadom
> , akkor meg nem ertem. Vagy nem is en dontok, hanem egyszeruen
rameroszakoljak,
> vagy egyszeruen eszre se veszem, es elfogadom.

Szemleltetesul, hogy egyreszt milyen balgasag, amit kifogasolsz,
masreszt hogy Te magad is epp azt teszed, amit kifogasolsz:

Az ember altalaban nem ugy szuletik, hogy erti a vilagot. Ahhoz,
hogy megismerhesse, annyit minimum el kell fogadnia, hogy letezik
ez a vilag. Tehat ahhoz, hogy megerthesse az ember a vilagot,
bizony elobb el kell fogadnia igazsagnak pl. a vilag letet.
Ugyhogy ez az erved sem allja meg a helyet, mert ha valoban
konzekvensen ragaszkodnal hozza, akkor egyaltalan meg se
szolalhatnal, hiszen elozetes feltetelezesek nelkul semmi
igazolhatot es vegkepp egzaktan igazoltat nem mondhatsz...


> Masodszor pedig a mi keretrendszereink ezek szerint egy fontos ponton maris
ass
> zimetrikusak: a tied meg csak nem is ertheto az enyembol, az enyem ertheto
barm
> elyikbol. Hozzam van ut a megertesen keresztul, hozzad a megertesen
keresztul n
> incs.

Es akkor mi van?


> A teologianak, ha a valosag tortenetevel foglalkozo tudomany,akkor empirikus
ad
> atokat kellene felhasznalnia.

Ami ide tartozik, es van empirikus adat, azt fel is hasznalja.


> Ha a valosag osszefuggeseivel foglalkozo tudomany
> , akkro kiserleteznie is kellene, hacsak nem elegendo ezeket kivaltania
empirik
> us emgfigyelesekkel.

Ha majd a valosag osszefuggeseivel foglalkozva tudsz kiserletezni
azzal kapcsolatban pl., hogy egy ev mulva 10:00-kor hol leszek,
akkor esetleg visszaterhetunk erre a kifogasodra, addig sajnos a
Te rendszered sem tudja produkalni sajat felteteleidet...


Csak a Te monomaniad, hogy a vilag csak abbol allhat, ill. csak
arrol beszelhetunk, amit igazolni tudunk.

Az eszkatologia tipikusan tudomany elol elzart, a keresztyenseg
elol viszont nem. De eppigy elzart valojaban Jezus feltamadasa is
a tudomany szamara, pedig ez raadasul evilagi hatassal is
rendelkezo esemeny, ilyen ertelemben latszolag koze lehetne a
termeszettudomanyhoz -- gyakorlatban viszont keptelen vagy
idoutazni, ugyhogy elzart a kiserletezesi vagyalmaid elol...



Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: rekurziv definicio, avagy korrepetacio Szakacs Tamasnak ( 71 sor )
> Idopont: Tue Jan 22 12:03:30 CET 2002 FILOZOFIA #874

Hiaba probalsz nagyokosnak latszani, ezen leveleddel is legfeljebb
azt fedted fel, hogy meg arra sem vagy kepes, hogy egyszeru
dolgokat felfogj, es megertsd, amit irtam. Faraszto es idorablo
ilyen alapveto kerdesekben a legelemibb dolgokat ujra es ujra
elolrol kezdeni, igy hat csak tomorem foglalkozom a vadjaiddal,
nem reszletezem, mert semmi ertelem, hiszen alapjaiban teves a
szemleleted, igy nincs jelentsege reszleteket bogaraszni, holott
mar a reszletekhez sem juthattal el egzakt es igazolt modon...


> A rekurziv definicio a matematikaban.

Nagyon szep ez a korlatoltsag, amivel itt felesleges temakba
maszol bele, ugyanis nem ez volt a problema. A problema legeloszor
is az, hogy egyreszt a Te definicios probalkozasod nem ilyen
rekurzios volt, masreszt az, hogy mint alabb majd egy utalasodnal
nagyon jol demonstralhato, amikor az alapokat akarod definialni,
akkor bizony nem is elhetsz ilyen modszerrel, mert ezt a modszert
meg nem 'definialtad' -- vegkepp nem 'legalizaltad'.


> A rekurzio fontos elemei:
> 1) Az onmagara visszautalas egy rendezett veges lepessorozatot alkot.
> 2) A lepessorozat elejen az inicializalo elem szerepel.

Csakhogy se azt nem voltal kepes igazolni, hogy veges sorozatot
kezdtel meg, vegkepp nem volt szo inicializalo elemrol -- nem is
lehetett, mert meg semmi nincs definialva, mig nem definialsz
semmit...


> A rekurzio szabatos definicioja megtalalhato a rekurziv fuggvenyek
szamelmelete
> ben.

Ne nevettess mar! Es mindezt a varazskalapbol rangatod elo?
Felejtsd el a definialatlan dolgokat! Egyelore nem voltal kepes
semmit definialni, nemhogy szamelmeletet, fuggvenytant hasznalj!

Lehet, hogy amneziad van, de a kerdes eppen az, hogy anelkul, hogy
elozetes feltevesekkel elnel, mit tudsz definialni. Akkor viszont
ne hasznalj nekem elozetes felteveseket, a semmibol elorangatott
fogalmakat, stb.

Faraszto minden egyes levelben felhivni a figyelmed, hogy ne
hasznalj definialatlan fogalmat, mert ez a sajat rendszered
szerint tilos, tehat onnon inkonzisztenciadat bizonyitod csak
vele. Epp elegszer figyelmeztettelek mar. Ezutan negligalom azokat
a reszeket, amikben definialatlan fogalmakkal jossz...


> x hatassal van ram, ha
> 1) x hatassal van ram hatassal levo parameterre (rekurzios lepes)
> 2) x kozvetlenul hatassal van erzekelheto parameterre
>
> Lathato, hogy nem korkoros, hanem rekurziv,

Rekurziv a fenet. Legjobb esetben is semmitmondo. Egyetlen egy
ertelmezheto fogalmat nem hasznalsz, leven, hogy definialatlanok.
Inicializalas pedig vegkepp nincs benne. Negligalando tehat...


> Szakacs Tamas egyeb kifogasairol ott helyben fogok valaszolni (itt
feltetelztem
> , hogy a fuggveny, erzekelheto szavak definialtak. ezek definiciojanak
kerdeser
> ol ld. ott), erre a kifogasra viszont ott csak ide fogok utalni, mert ezt
ugy v
> elem, kulon el kellett magyaraznom a gy.k.

Es meg van keped tagadni a korkorosseget, amikor itt is epp ezt
akarod becsempeszni! Ha letezessel akarsz definialni fuggvenyt, a
fuggvennyel meg letezest, az bizony fenyevekre van mind
rekurziotol, mind az indukciotol. Az bizony csak varazskalap,
amely a semmibol akar elorangatni valamit. A Te rendszeredben,
ill. a felem tamasztott kovetelmenyeid alapjan ez Szamodra tilos
eljaras...



Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca