Haliho!

----- Original Message ----- > Felado : 
[International]
> Temakor: Membership Offer  ( 59 sor )
> - live fucking with sound
> - live hidden toilet bowl cam

Olyan jo a moderatoroknak!
Az ilyen leveleket benne hagyjak, az Oket erinto kerdesekre pedig, meg
aznap egy levelben reagalnak is.;-)

Nem bantasbol, inkabb cikizesbol irtam.

Pa:Magic / the phantom

Kovacs Tamas irta:

> Nem ertem, hogy ha az ember egyszer objektiven ertekeli,
> zeneelmeleti szempontbol tudomanyosan
> elemzi, kritizalja >>hallgatas kozben<< a hallottakat, akkor
> hogyan tud egyszerre a zenen belul is lenni?

Kedves Tamas, nagyon szepen kerlek, ne sertodj meg, de pontosan errol 
van szo: nem erted. Nyilvan azert, mert te nem igy szoktal zenet 
hallgatni. (Lasd lejjebb.)

> Lehet persze,
> hogy nem jol ertem ezt a kifejezest, az en ertelmezesem szerint
> ez azt jelenti, hogy a zene magaval ragadja az embert, egy
> masfajta, a mindennapitol eltero, eberebb tudatallapotba
> hozza es katarzist idez elo. Ez egy folyamat, ami a zenemu
> ideje alatt fokozatosan kovetkezik be, es ha ezt a folyamatot
> barmikor is megszakitom azzal, hogy objektive ertekelem, analizalom
> a zenet, akkor a varazslat megtorik, es nagyon nehez ujra
> a zenen belulre kerulni.

Nem kell megszakitani semmit. A zenei formak es folyamatok eszlelese 
automatikusan tortenik, eppen ugy, mint ahogyan egy gotikus 
katedralis szerkezetet is fel tudod merni osztonosen *azzal egyutt, 
egy idoben*, hogy kozben elvezed a reszletgazdagsagat, az ablakok 
szinet, a mintazatok bonyolultsagat, egyaltalan: az egesz epitmeny 
csodalatos mivoltat, muveszi erteket, ami a reszletek finomsagabol es 
az egesz szerkezet monumentalitasabol all ossze.

[nyissz]

> Szerintem pl. egy jazz zenesz improvizacio kozben, vagy egy
> szufi dervis a zikr ceremonia kozben teljes mertekben a zenen
> belul van. Ami nem jelenti azt, hogy ekozben nincs egy nagyon
> magas szintu mentalis kontroll, de ez olymposi magassagban van
> a Copland-fele harmadik szintu szaraz zenekritikusi fanyalgas
> folott.

Na igen, ezert hangsulyoztam mar korabban, hogy itt nyilvanvaloan az 
europai muzenerol (mas neven "komolyzenerol") van szo, ami kulturalis 
okokbol ugy alakult, hogy a mu onallo, az eloadastol fuggetlen eletet 
el. Azaz van a zeneszerzo, aki megalkot egy kompoziciot, melynek van 
*felismerheto*, tisztan zenei strukturaja, masreszt van az eloado 
(aki lehet eppen maga a szerzo is, a lenyegen ez semmit sem 
valtoztat), aki a hallgatosag szamara elerhetove teszi a muvet, 
mikozben a sajat egyeni modjan ertelmezi is azt.

A jazzre meg a szufi dervisekre (meg altalaban az Europan kivuli 
muzenekre meg barmilyen nepzenere) termeszetesen nem ervenyes a 
"Coplandizmus". De ezt nem is allitotta senki. (Ugye nem? ;))

Meg egyszer mondom: nem akartalak megbantani (se teged, se senki 
mast), es hidd el, soha nem keso megprobalkozni a komolyzenei muvek 
harmadik szintu hallgatasaval!

----
Varga Gyorgy

 irta:

> A kovetkezo Copland idezet, melyet SziA leveleben olvashattunk,
> nagyon tomoren osszefoglalja a "Coplandizmus" kiindulopontjanak
> melyseges korlatoltsagat:
> 
> >Bizonyos ertelemben az idealis zenehallgato ugyanabban a pillanatban
> >egyszerre van a zenen belul es a zenen kivul, megitelve es 
> >ertekelve azt, nemelykor azt kivanva, hogy emerre haladjon, majd 
> >tapasztalva, hogy amarra halad -- majdnem ugy, mint a zeneszerzo 
> >a zeneszerzes pillanataban. Mert a zene megirasahoz a zeneszerzonek 
> >is egyszerre kell a zenen belul es kivul lennie: hagynia, hogy 
> >a zene magaval ragadja, s ugyanakkor huvosen kritikusnak lennie 
> >iranta. Mind a zene megalkotasahoz, mind hallgatasahoz a
> >szubjektiv es objektiv attitud kombinaciojara van szukseg.
> 
> Ez a korlatoltsag az europai (es foleg amerikai) ember 
> merev, termeszettudomanyhoz ragadtsagabol fakad, es kiinulopontja,
> hogy mindent "objektiven" kivulrol kell nezni, izekre szet
> kell szedni, felboncolni, analizalni, ertekelni kell.

Hol irt ilyet Copland???

> Nem ertem, hogy ha az ember egyszer objektiven ertekeli, 
> zeneelmeleti szempontbol tudomanyosan
> elemzi, kritizalja >>hallgatas kozben<< a hallottakat, akkor 
> hogyan tud egyszerre a zenen belul is lenni? [...]
> Szerintem pl. egy jazz zenesz improvizacio kozben, vagy egy 
> szufi dervis a zikr ceremonia kozben teljes mertekben a zenen 
> belul van. Ami nem jelenti azt, hogy ekozben nincs egy nagyon 
> magas szintu mentalis kontroll, de ez olymposi magassagban van 
> a Copland-fele harmadik szintu szaraz zenekritikusi fanyalgas
> folott.

Eloszor nem erted hogy lehetseges a dolog, aztan magad mondasz ra egy
peldat? Hmmm...
Masfelol: lehet Coplandot "melysegesen korlatoltnak" es a velemenyet "szaraz
zenekritikusi fanyalgasnak" minositeni, de javasolnam, hogy probaljuk ennel
magasabban tartani a vita szinvonalat. Sertegetni masokat felesleges, es
ugysem gyoz meg senkit. Amugy meg ha jol veszem ki a szavaidbol, sem jazzt
nem improvizaltal meg, sem nem komponaltal zenet; konnyu ilyen hatarozott
osszehasonlitast tenni, ha az embert nem zavarjak a tenyek :-/
Nekem mar volt szerencsem mindkettot kiprobalni, ha nem is mondjuk Copland
vagy Coltrane szintjen, de mindenesetre azt hiszem, ertem, mire gondol
Copland. Termeszetesen vannak kulonbsegek a komponalas es az improvizacio
kozott. De a lenyege mindket allapotnak ugyanaz. Hol huzod meg a hatart?
Ahogy olvastam, egyes zeneszerzok (pl. Handel vagy Schubert) olyan konnyeden
es oly hihetetlen sebesseggel komponaltak, hogy az mar-mar improvizacionak
is beillett. Bachnak is tudomasom szerint szamos muve improvizaciora epul
(eleg ha a Musikalisches Opfert emlitem), vagy akar egeszeben lejegyzett
improvizacio.
En is szeretek improvizalni, es sokkal gyakrabban improvizalok, mint ahogy
komponalok. Egy jo improvizacioban eppugy, mint egy jol megkomponalt muben,
jelen van valami elejetol vegeig ivelo folyamat vagy gondolat. Az
improvizacio kozben termeszetesen nem gondolkodom olyanokon hogy "most
megismetlem ezt a temat a kovetkezo utemben, ket hanggal feljebb es mas
hangnemben"; ezek valahogy maguktol tortennek - persze ehhez kell, hogy a
szukseges keszsegek olyan szinten be legyenek gyakorolva, hogy mar ne
kelljen tudatos erofeszites a hasznalatukhoz. Ugyanakkor ha visszahallgatom
egy-egy jobban sikerult rogtonzesemet, egyertelmu, hogy jelen van benne egy
egyseges szervezo ero, ami kontrollalja az egeszet elejetol vegeig.
Ellentmondasos? 
"Kertemben erik a 
leveles dohany.
A lira: logika 
de nem tudomany" :-)

Egyebkent Copland kimondatlanul kimondott egy nagyon fontos dolgot az
idezett szovegben: hogy a zenehallgatas eppolyan alkoto folyamat, mint a
zeneszerzes. Tehat ahogy a zeneszerzonek, eppugy a hallgatonak is annal tobb
orome szarmazik ebbol, minel magasabb szinten gyakorolja muveszetet.

> Vegul egy pelda arra, hogy a zeneszek sem mind osztjak
> Copland velemenyet: Szvjatoszlav Richter mondta, hogy semmikeppen
> sem szeretett volna karmester lenni, mert nagyon nem szereti
> analizalni a zenet, egy karmester szamara pedig ez 
> kikerulhetetlen.

Termeszetesen Copland velemenye csak egy lehetseges velemeny a sok kozul.
Azt azert kotve hiszem, hogy Richter ne elemezte volna a zongoradarabokat
amiket jatszott, mert akkor nem ugy ismernenk mint nagy zongoramuveszt. Egy
kottaban lejegyzett, halott darabot eletre kelteni, megtolteni lelekkel, ez
bizony nagyon komoly muveszi feladat, ami sokszor megkivanja, hogy az eloado
igen aprolekosan elemezze a muvet hangrol hangra. Gyakran meg a zeneszerzo
eletet is kimerito reszletesseggel meg kell ismernie egy jo eloadas
erdekeben.
Osszessegeben szerintem az, hogy Richter nem analizalja a zenet, azert egy
kicsit mast jelent, mint az hogy te vagy en nem analizaljuk :-)

> Nem hinnem, hogy a fiziologiai hatas abban merulne ki, hogy
> az ember rock koncerten agyrazkodast kap a dob hangjatol.
> Annak is lehet fiziologiai hatasa, ahogy a vono erinti 
> a hegeduhurt. A kulonbseg csak az, hogy ha valakit kalapaccsal
> fejbevernek, az illetot ez nem fogja hidegen hagyni, mig
> sok olyan ember lehet, akit a hegeduhur rezdulese teljesen
> hidegen hagy. Ez azonban meg nem ok arra, hogy tagadjuk,
> hogy a zene fizikai megjelenesenek, a hangnak, kozvetlen
> hatasa lehet egyes emberekre. Olyan hatasa, amit semmi mas
> nem tud kivaltani, beleertve a kotta olvasasat is vagy egy
> zene fejben valo felidezeset is.

Nem vitatom, valoban vannak ilyen emberek. De en nem ilyen vagyok, azzal
egyutt hogy idestova a fel eletem soran zeneltem kulonbozo hangszereken,
komponaltam es kulonbozo zenekarokban jatszottam. Tehat eleg jo
ellenpeldanak tartom magam arra, miszerint a zeneszerzok es zeneszek szamara
a hang husege es aprolekos fiziologiai hatasai mindenhol es mindenkor
rettenetesen fontosak lennenek. Szerintem az eloadas minosege sokkal inkabb
fugg az eloado(k) muveszi szinvonalatol, mint a hangszerektol, a helyiseg
akusztikajatol vagy az erositestol.
Udv,
Peter

Tisztelt Hangosok!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: A szerzo uzenete (?) ( 65 sor )
> Idopont: Tue Mar 14 11:08:30 EST 2000 HANG #723

Kedves Gyorgy!


> Szoval nekem ne szovegeljen Bob Harley meg a tobbi hiend konyvek
> iroi a szerzo uzeneterol. A High End Audio helyett inkabb talaljanak
> ki egy olyan szerkentyut, ami a lejatszoba helyezett zenemu emleket
> egy gombnyomasra kitorli az agyambol, hogy aztan az ujboli hallgatas
> soran meghokkenjek azon, amin a szerzo szandeka szerint meg
> kell hokkennem. Ezzel sokkal tobbet tennenek a szerzo uzenetenek
> kozvetitese erdekeben.

Akkor ezek szerint elo zenehallgatasnal sem celszeru tobbszor meghallgatni
ugyanazt a muvet? Nem hinnem ha orulnel annak, hogy minden zenehallgatas
elott agymosason esnel at. Nem beszelve arrol, hogy az ember pszihikuma
kulonbozik az adattarolastol. Ugyanaz a mu mast kozvetithet kulonbozo
idopontokban, helyzetekben, eloadotol es mindenfele korulmenytol fuggoen.
Nem is ertem miert kell ilyesmire celoznom. Milyen szerepet lehet elvarni
egy reprodukciora kitalalt berendezestol? Csak annyit, hogy forrashuen
allitsa vissza az elhangzottakat. Eppen eleg sok elvi es gyakorlati gatja
van ennek. Mindenki el tudja donteni mennyit erdemes es tud raforditani
erre. Nekem ez a vita gumicsont. Foglalkozzunk/foglalkozzatok inkabb az
audiokulturaval altalaban. Errol ritkan esik szo, pedig nagyon fontos lenne.
Ebben a keretben gondolkodva lehet igazan eldonteni mire es hogyan kell
odafigyelni. A zene es a hozza valo viszony csak resze (bar nagyon fontos)
ennek.

Udvozlettel Bese Attila