Hello !

Szakacs Tamas irta (FILOZOFIA #867) :

> > Igen, ez az emberi gondolkodasnak csak egy szuk terulete, ezt senki
> > sem tagadja. De ez az a terulet ami a megismeresben szerepet jatszik.
> > Errol szol a vita.
>
> Nem egeszen errol szol a vita. Sot, egyaltalan nem errol szol.
> Legalabbis szerintem. Kicsit kisarkitva: Nem arrol szol, hogy
> tudomanyos kerdesekben a tudomany illetekles-e, hanem arrol, hogy
> mindenben illetekes-e. En azt allitom, hogy nem, mert attol, hogy
> a tudomany metodologiajanak megfelelo keretek kozott van helye
> ennek, meg nem kovetkezik, hogy minden keretek kozott csak ennek
> lenne helye. Tulajdonkeppen a vita errol szol sajnos, pedig
> tulajdonkeppen tautologia, hogy a tudomany a tudomanyos
> teruleteken illetekes...

Depedig pont ez az, amit en is mondok ! A fokerdes, hogy van-e
olyan modszer, ami bovebben vizsgalja a valosagot, es ertelmes
valaszt ad. A tudomany mindenre illetekes, amit pontosan meg
lehet fogalmazni, es hatassal van rank (a metodologiajanak altalanos
mivoltabol kovetkezoen). Amit nem lehet pontosan megfogalmazni
azzal mit lehet kezdeni ? Ami meg nincs hatassal, arrol mi alapjan
gondolod, hogy letezik ?


A rizsat kihagyva a leveledbol meg egy-ket dolog:

> Az, hogy Te ugy hiszed, hogy mindent meg lehet magyarazni, eloszor
> is nem jelenti azt, hogy valoban meg lehet magyarazni. Emellett
> jozan esszel nagyon egyszeru belatni, hogy a tudomany nem valaszol
> meg minden kerdest.

Persze, hogy nem !!! De a kerdes az, hogy van valmilyen modszer, ami
megvalaszolja oket ellentmondas nelkul ?


> > Hat, hogy a tudomanyok koze soroljak, arrol nincs koztunk vita, de
> > lehetne egypar dolgot felemliteni, ami kizarja a tudomanyos mivoltat
> > (pl. nincsenek kiserletek (- vagy vannak ? :) es a fogalmak nem
> > egzaktak (minden valodi tudomanyos kerdes visszavezetheto valamilyen
> > fizikai allitasra, megha ez kezelhetetlenul bonyolult is lenne, de
> > ez adja az egzaktsagot).
>
> Ne keverd ossze a tudomanyt a termeszettudomannyal! Ha meg tudod
> mondani, mit ertesz kiserlet alatt pontosan, es meg tudod mondani,
> mi tekintheto mondjuk az irodalomtudomanyban kiserletnek, akkor
> maris peldat adtal arra is, hogy mi lehet tobbek kozott a
> teologiaban kiserlet. Ha netan szerinted az irodalomtudomanyban
> nincs kiserlet, akkor pedig miert kellene a teologiaban lennie?
> Ugyhogy barmelyik valaszt adod, ha specialis jellemvonasokkal is
> (melyik konkret tudomanyterulet nem specialis?), de a teologia is
> besorolhato a human tudomanyok koze...

Az, hogy elnevezes szinten leteznek human tudomanyok, az egy dolog.
Nem tudomany az, ami nem felel meg a tudomany altalanos szabalyainak
(ezek a szabalyok tenyleg altalanosak, pl. a tudomany targya nincs
megkotve). Az irodalomtudomanyban azok a kerdesek, amik
lefordithatok logikai allitasokra, azok tudomanyos allitasok. Peldaul
tudomanyos igennyel kutatva valamely szerzo eletutjat.
Azok, amelyek nem lefordithatok, azok nem tudomanyos kerdesek,
hanem latszatallitasok.

Kiserlet az irodalomtudomanyban:
valamely elvetemult irodalomtudos meg akarja fejteni, hogy miert szep
egy vers, ezert sok emberrel elolvastatja, es kerdeseket tesz fel nekik.
Tulajdonkeppen pszihologiai vizsgalatot vegez. Tessek, kiserlet az
irodalomtudomanyban. Megeleloje a teologiaban ?



> Szerintem pedig nem. Es valoszinuleg nekem van tobb fogalmam a
> teologia tudomanyossaganak miben leterol, ugyhogy nem valoszinu,

Hat szerintem meg nem ! Mert a teologia nem felel meg a tudomanyos
kutatasok kriteriumainak. Legyszives vegyel mar kezbe egy
tudomanyelmelettel foglalkozo konyvet, es ne csak azt hangoztasd, hogy
marpedig Te fizikus vagy, mert az meg boven nem eleg !
(Nem elegseges, de nem is szukseges feltetel ezen kerdesek
targyalasahoz.) Miota figyelem a vitat, Te
nem voltal kepes uj gondolatokkal eloallni, vagy gondolatokat
befogadni, csak a dogmaidat hangoztatod, es elojossz konyhanyelven
megfogalmazott alproblemakkal.



> Ezzel szemben pl. Hawking kapcsan adtal egy olyan peldat, ami
> egyreszt valojaban nem fugg ossze a teologia teruleteivel,
> masreszt Kopernikusz eseten egy regi, reg nem is ervenyes tevedest
> hoztal fel latszolagos ervnek -- ilyen tevedesi peldakkal azonban
> a tudomany is boven szolgal, ezert remelem, ezt nem ervnek
> kivanod, hogy tekintsuk.

Hat ez az, hogy az egyhaz boszen bizonygatott valamit, amit aztan a
tudomanyos fejlodes hatasara vont vissza. Igen a tudomany teved.
A vallas nem, mert csak a tekintelyevel van elfoglalva, a valosaggal
nem.

Attila

Sziasztok!

Masodiplomas levelezo filozofiara szeretnek jelentkezni, 
Debrecen, Szeged es Pecs jon szamitasba. Mivel budapesti 
vagyok (es itt nincs levelezo) ezert igyis-ugyis utaznom 
kell, viszont nem tudom eldonteni hova menjek. Debrecen 
szimpatikus lenne, de ott havi 2 nap (pentek-szombat) van 
eloadas, mig Szegeden es Pecsen csak egy. Egyenelore 
Szegedre szavaznek, mert oda tobben jarnak.

Ha tudtok segiteni a valasztasban, azt megkoszonom.

Udv:
Csaba

Szakacs Tamas:

>Most sem kivanok tobbet, mint meg a Tudomanyon kezdve: 
>egy ismeretelmeleti kerdesben megmutatni, hogy nincs 
>prekoncepcio nelkuli megismeres -- igy hat a tudomany 
>sem elofelteves nelkuli, es ebbol kovetkezoen nem 
>univerzalis, hanem specialis mod, igy nem is alkalmas 
>minden teruleten a megismeresre.
azt hiszem, erdemes itt tisztazni a fogalmakat, es csinalni egy kis elemzest.

Eloszor is a prekoncepcio szonak van egy negativ jelentesresze, es van egy pozi
tiv osszetevoje. A prekoncepcio szo 

szerint azt elenti,h ogy elofelteves, Szakacs Tamas igy is forditja le. Ugyanak
kor meg kell kulonboztetni jogos es 

jogtalan elofeltevest, es ezaltal akerdes maris bonyolultabb, es nem olyan egys
zeru, mint ahogy azt Szakacs Tamas be 

akarja adni nekunk.

Eloszor is a megismeres mindig bizonyos temaban szol, mondjuk egy kerdes felvet
esevel. Ez a kerdes tartalmaz egy 

keretrendszert, hiszen ha nem tartalmazna, akkor nem lehetne a kerdesnek jelent
ese. Tartalmaznia kell a kerdesnek azt, 

hogy mire vagyunk kivancsiak, milyen jellegu valaszt szeretnenk. Peldaul ha azt
 kerdezzuk, hogy "milyen szinu a hollo", 

akkor ez tartalmaz olyan feltevest, hogy a valasznak a hollok szinerol kell szo
lnia. azaz a kerdes mindig magaval von egy 

kriteriumrendszert is. Ezek feltevesek es mivel a valasz elott mar megtetuk oke
t, ezert lehet elofelteveseknek nevezni 

oket, de ettol meg nem eloiteletek, nem hibak, ezek helyes elofeltevesek, hisze
n helyes dolog az, hogy kerdesemben 

kijelolom azt, amire kivancsi vagyok.
Anelkul, hogy kijelolnek egy keretrendszert es egy kerdest abban, nincs megisme
res, mert akkor mit is kellene megismerni?

Ebbe a targykorbe talrtozik az is, hogy a kerdesre milyen jellegu valaszt kerek
. Mert a "milyen szinu a hollo" kerdesre 

lehet egy a hollo szinerol szolo verssel valaszolni. No de lehet, hogy nem ezt 
vartak. Tehat a kriteriumrendszer a 

keretrendszer logikajat is meghatarozza. Az klasszikus logika tehat elofelteves
, meghozza olyan elofeltevest, amit a 

kerdezo a kerdeseben hataroz meg. Attol fugg, hogy a klasszikus logika ervenyes
-e a keretrendszerben,hogy a kerdezo 

logikus valaszt var-e. Mert ha nem logikus valaszt var, akkor persze a valaszna
k nem kell alkalmazkodnia a logikahoz, de 

akkor például egy vers is megfelelo valasz.
Altalaban logikus valaszt varunk egy kerdesre, mert a valaszt hasznalni akarjuk
 osszefuggeseiben. Ha a kerdesunkre egy 

verset kapunk, akkor azt nemigen tudjuk hasznalni. Lehet, hogy felvidit, elszom
orit minket a vers, de nem hasznalhato 

kovetkeztetesre. Amikor valaki azt kerdezi, "van-e isten?" akkor itt is a kerde
zotol fugg,h ogy milyen valaszt var. 

Lehet,h ogy neki elegendo egy vers is, vagy valamilyen mas, nem a logikat szigo
ruan koveto valasz. De egeszen mas a 

helyzet, ha olyan valaszt var, amit osszefuggesek feldritesere is akar hasznaln
i. Ekkor bizony a logikanakmegfelelo 

valaszt fog varni.
A klasszikus logika, mint keretrendszerbeli elem tehat nem eloitelet, hanem a k
erdesben rejlo kivanalom jeloli ki.

Tovabba egy olyan tomor es kategorikus valasz, hogy "Isten letezik" altalaban a
zt suggalja, hogye z egy logikus valasz, 

es nem egy koltoi valasz, tehat amikor csak igy elhangzik egy ilyen kijelentes,
 akkor megalapozott azt feltetelezni, hogy 

aki ezt kijelenti, az allitja, es a logika szabalyai szerint allitja. Speciel l
ehet, hogy nem ez a helyzet, de ez egy 

eleg eros felrevezetes ez esetben.

Masreszt, ha az "isten letezik" kijlentes nem a logika szabalyai szerint ertelm
ezheto, akkor kerdeses hogy mi hatarozza 

meg az osszefuggeseit mas kijelentesek igazsagaval. Ha pedig nem tudjuk, akkor 
osszefuggesek hijjan, mi az allitas 

jelentese< Illetve lehet-e hasznalni ezt az allitast valamire is, illetve ha en
nek az allitasnak az igazsaga nincs 

osszefuggesben mas allitasok igazsagaval, akkor az igazsagnak tekitheto-e egyal
talan? NEm az-e az "igazsag" fogalmanak 

lenyege, hogy az osszefuggesekben hogyan kotodikossze mas allitasok igazsagaval
? Mi ertelme van ezen az allitas 

igazsaganak, ha nem tudo, milyen osszefuggesben van mas allitasokigazsagaval? A
vagy mi ertelme az "igazsag" szonak, 

kovetkeztetes nelkul?

Tovabba, ha egy kerdesben nem logikus valaszt keresunk, akkor ugyebar kapunk eg
y valaszt, mondjuk koltoi valaszt, amit 

logikai osszefuggesek hijjan hogyan tudunk hasznalni? Ez esetben mar az is kerd
esesse valik,hogy ez megismeres-e? Mert 

nem az-e a megismeres celja, hogy valamit igaznak es nem igaznak ismerunk meg,m
ajd ezt osszefuggesbe hozzuk mas 

dolgokkal? Nem az-e a megismeres celja, hogy az ismeret hasznalhato legyen, leh
essen kovetkeztetni belole mas dolgokra 

is? Mit er egyvalasz a megismeresben, ha egy elszigetelt valasz?

Ezek utan pedig nezzuk az olyan prekoncepciokat, amik valoban eloiteletek, es v
aloban hibak. Peldaul, h arra a kerdesre, 

hogy "letezik-e isten" a keretrendszeremben az szerepel, hogy "csak a Biblianak
 megfelelo valasz a helyes". Ez egy teves 

prekoncepcio, mert a kerdesben ez nem szerepelt. Persze, ha az akerdes, hogy "a
 Biblia szerint letezik isten?" akkor 

tokeletes kriterium az, hogy a valasznak a Bibliaval egyeznie kell. Mi a kulonb
seg ezen prekoncepcio es a logika 

kriteriuma kozott? az, hogy a "letezik-e isten" kerdesben joggal feltetelezheto
, hogy logikus valaszt varunk, viszont nem 

feltetelezheto, hogy a Bibliaval mindenkeppen egyezo valaszra kivancsi valaki.A
 logika hallgatolgosan benne vana 

kerdesben, a Biblia nem. Persze kifejezheto valaki, hogy semmikeppen nem logiku
s valastz akar, ez esetben ugykerdez, hogy 

"Letezik-e isten (de nem szukseges logikus valaszt adni)?" Illetve megerosithet
i: "Letezik-e isten (logikus valaszt 

kerek)?"

Persze joga van valakinek az elobbihez, es kaphat is nem-logikus valaszt. vegul
is ha nem logikus valaszt ker, akkor ugyebar akarmit is valaszolhatunk, es kerd
eses, hogy ezigazsaghoz es megismereshez van-e koze. kapott egykerdesre valamil
yen valaszt. De ez meg nemmegismeres szerintem.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)