Kedves Zoli!
> Felado : Za'mbori, Zolta'n
> E-mail :  [Hungary]
> Temakor: Re: immanens vs. transzcendens ( 64 sor )
> Idopont: Mon May 21 16:23:06 CEST 2001 FILOZOFIA #706
> Most akkor ott tartunk, hogy nem ertesz egyet a kovetkezmennyel, igy
> modositanod kellene a "transzcendens" es az "immanens" definiciojat.
Ugy latom, nagyon eltero modon velekedunk errol a parbeszedrol,
igy kerdeses, hova vezet. Ugyanis zaromondatot tekintve egeszen
masrol beszelunk. Egyaltalan nem arrol van szo, hogy olyan
kovetkezmenyt mondtal volna, amivel nem ertek egyet, hanem arrol,
hogy magaval a kovetkezteteseddel nem ertek egyet. Megpedig azon
egyszeru oknal fogva, hogy szerintem nem az en megfogalmazasomat
alkalmaztad es vontal le konzekvenciakat, hanem annak
felreertesebol indultal ki es jutottal problemas eredmenyre.
Remelem, hogy ezt a megjegyzesemet figyelembe veve kitunik, miert
is nem az en meghatarozas-kiserletemet vontad kritika ala.
Emellett en meg mindig varom a Te meghatarozasaidat. Ugyanis ugy
tisztesseges egy ilyen vita, ha Magad is eloallsz egy
megfogalmazassal, hogy kitedd azt is a kritikanak. Csupan a masik
allaspontjat kritizalni nem sokat er, ha a magad velemenyet
nemhogy nem vallalod, de meg sem fogalmazod...
Azt most mar attetelesen elarultad, hogy nem fogadod el a
transzcendens letet. Ez elvileg egy lehetseges allaspont, ebben az
esetben felig mentesulsz ennek meghatarozas alol -- teljesen azert
nem, mert a filozofia foglalkozik a transzcendenssel is, es igy
kerdes: amikor filozofusok errol beszelnek, akkor Te mit ertesz
alatta, mit kezdesz vele?
A jelek szerint viszont a letet es az immanenst nem tagadod,
ezekre tehat teljes mertekben vonatkozik: elo a Magad
meghatarozasaval! Akkor lehet valahogyan kozeliteni,
altalanositani, szukiteni, vagy mas formaban modositani a
meghatarozasokat, hogy kozeledjunk egy kozos latashoz...
Nezzuk akkor a kezdeti -- remelem -- eligazito labjegyzet utan
tetelesen is:
> >Egyuttal emlekeztetnem kell arra, hogy azt is hozzatettem, hogy ez
> >egy kiserlet,
>
> Amig haladast tudunk felmutatni, addig nem fognak zavarni a fogalmak
> valtozasai.
>
> > ill. azt is, hogy valojaban a letezore nem is adhato
> >definicio...
>
> Ha ugy erted, hogy esetleg nem adhato teljesen pontos, minden igenyt
> kielegito definicio, akkor egyetertek.
Nem egeszen, bar igy is lehetne venni. Am szerintem sokkal inkabb
arrol van sz, hogy keptelenseg a letezot definialni. Egyszeruen
azert, mert mar vagy implicite a letbol kell kiindulni (es akkor a
definicio valojaban csak arra valo, hogy szinonima-szeru
meghatarozast adjunk egy kifejezesre), ekkor nem nagy eredmeny,
tulajdonkeppen tautologia az egesz -- vagy ha nem lopjuk be
rejtetten, akkor tulajdonkeppen el se juthatunk (nemcsak a
meghatarozashoz, de valojaban sehova: meg nyelv sem letezik, ha
nincs letezes -- es ez most nemcsak szojatek!)
Ha Te megis ugy gondolod, hogy lehetseges egy meghatarozas, ha nem
is minden igenyt kielegito pontossagu, akkor ezt Neked kell
alatamasztani azzal, hogy megadsz egyet -- amivel amugy is ados
vagy. :-) Aztan majd kiderul, mit tudunk vele kezdeni...
Emlekeztetlek viszont arra, hogy tulsagosan messze nem nagyon
mehetsz az altalam adottaktol, kiveve, ha ugy altalaban el akarsz
tavolodni a szotaraktol, es inkabb sajat szokincset probalsz
felepiteni. Am akkor valoban kerdesesse valik minden fogalom...
> >Szoval: fontos, hogy a hatas lehetosegerol irtam, es nem a hatas
> >megvalosulasarol. Ellenvetesed tehat nem jogos...
>
> A valosag felol (es nem pedig a tudasunk felol) nezve, el kell hogy
> kulonuljenek a "letezo"-k a "nem letezo"-ktol, es ennek a hatarozott
> elkulonulesnek egy akarmilyen pontatlan definicioban is lathatonak kell
> lennie.
Ennek a mondatnak szamomra semmi koze a meghatarozasomhoz, ill. a
kifogasodhoz. Az, hogy mikepp kulonitheto el, elkulonitheto-e
egymastol a letezo es a nem letezo, szerintem ugyanis irrelevans a
hatas szempontjabol.
> Ha valaminek lehetosege van hatni, de sohasem hat, akkor az nem kulonbozik a
> "nem letezo"-tol. Ennek elkerulesere javasoltam egy lehetseges valtoztatast.
Mar miert kellene ennek igy lennie?! Figyeld csak a
megfogalmazasom: hatas lehetosege. Itt mar eleve van egy
ertelmezesi problema, ami sajnos kikerulhetetlen, es csak
tautologiaval oldhato fel... Mert mi is az a hatas?!?
Visszaterve a kerdeses ellenvetesre: szerintem teljesen
megalapozhatatlan az az igenyed, miszerint a letezonek minden
egyes pillanatban hatassal kellene lennie. Mibol jon ez?!?
Semmibol -- mar mint kulsoleg semmibol, belsoleg persze
szubjektiven nyilvan meg tudod magyarazni, miert gondolod igy. Am
ha csak szubjektiven, akkor nem lehet kotelezove tenni. Ha
kotelezove akarod tenni, akkor bizony az alatamasztas
objektivizalnod kell...
Masik problema, meg ha meg is alapoznad, hogy minden egyes
pillanatban hatassal kell lennie a letezonek valamire: amig Te
kizarolag immanens hatasokat vagy hajlando feltetelezni, addig
eleve zsakutcaban vagyunk, hiszen amint transzcendens hatasrol
beszelek, lecsapsz, hogy az pedig szerinted nem letezik -- es
korkorosse valt a gondolatmeneted.
> >Ismet a finom rezdulesek: en szandekosan 5 erzekszervrol irtam az
>
> En is az 5 erzekszervre gondoltam, csak roviditettem "erzekszervek"-re.
Nem hinnem, hiszen akkor elozo leveledben meg se fogalmazhattad
volna kifogasod! Ezt irtad:
> Mivel a transzcendens az immanens ellentete, ezert erzekszervekkel soha,
> senki altal, megcsak attetelesen sem tapasztalhato.
Na most epp azert emeltem ki az 5 erzekszervet, mert azokkal nem
tapasztalhato -- de ez nem jelenti azt, hogy egyaltalan nem
tapasztalhato mas erzekelessel.
Persze ertem, hogy ezt azert irtad, mert impliciten beleertetted,
hogy nincs transzcendens, de sajnos ez mar elofelteves, igy
ervkent nem johet szoba. Mert ugye nem akarod azt mondani, hogy
azert kertel tolem meghatarozasokat, hogy aztan azzal sopord le,
hogy Te ugysem fogadod el? :-)
Magyaran: probaljunk meg filozofiai, es nem materialis szinten
toprengeni a fogalmakon, nem elore feltetelezve a vegeredmenyt.
> >> Ez azt jelenti, hogy egyetlen egy olyan kozmegegyezesen
> >Fentiek alapjan az ellenvetes ervenytelen. Mar csak azert is, mert
>
> Ez a kovetkezmeny a definiciokbol szarmazik, es a definiciok modositasaval
> kerulheto el.
Mint bevezetoben emlitettem: az en meghatarozasombol ilyesmi nem
szarmazik, legfeljebb annak felreertesebol... Keves kijelenteni
ilyesmit: meg is kellett volna indokolni, akkor lehetne vitatkozni
vele, igy sajnos csak kijelenteseket tudok en is puffogtatni: nem
abbol kovetkezik...
> 1: valamiert felbehagyjuk
> 2: rajovok, hogy "letezik transzcendens"
> 3: rajossz, hogy "nem letezik transzcendens"
>
> Az elso esetben senki sem "veszit", a ket utolso esetben pedig legalabb az
> egyikunk "nyer", mert olyan gondolattal gazdagodik, amivel elotte nem
> rendelkezett. Valojaban tehat nem vitatkozunk, hanem segitunk egymasnak, a
> nagyobb tudas erdekeben.
:-)
Prekoncepciok eseten -- foleg, ha esetleg meg rejtozteted is --
eleg nehez elkepzelni, hogy valaki olyan uj gondolattal
gazdagodjon, ami nem fer ossze prekoncepciojaval. Itt legfeljebb
paradigmavaltas lehetesges...
> A "vita" folyamatat ugy kepzelem, hogy te modositod a definiciokat, en vagy
> elfogadom, vagy javasolok valamilyen indokkal egy modositast, es idonkent
> mondok valami kellemetlen kovetkezmenyt, amire te modositod a definiciokat,
> es igy tovabb. Vagyis te allitasz, en pedig cafolok, mivel kettonk kozul
> csak te tudhatod, hogy mit is jelent az, hogy "transzcendens".
Nem mondom, kenyelmes egy allaspont! Az egyetlen vaj, hogy nekem
ugy tunik, abbol a teves feltetelezesbol indulsz ki, mintha meg
akarnalak gyozni a transzcendens letezeserol. Errol azonban nincs
szo -- Te voltal, aki kerdezett. Igy Neked kell tudni azt is, mi
volt a celod. Azt ugye nem akarod mondani, hogy az, hogy
meggyozzelek a transzcendenciarol?! :-) Nekem mindenesetre nem
celom, hogy meggyozzelek a transzcendenciarol -- leven, hogy ez
elvileg lehetetlen. Egy valamit lehet: hipotezis szinten belatni,
hogy a transzcendencia lete nem vezet logikai ellentmondasra --
csak akkor, ha lopva becsempeszi valaki a nemletenek
feltetelezeset; ekkor viszont nem a transzcendencia vezetett
ellentmondasra, hanem a materializmus es a transzcendens kozott
lepett fel ellentmondas (ami viszont nem is csoda).
Ha viszont nem arrol van szo, hogy meg akarod gyozetni magad,
akkor mirol?
Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca
|
