Sziasztok,

Cserny Istvan:
>> Tommyca allitotta:
>> - van olyan szoba, amibe ha belepunk megbizonyosodunk isten leterol.
>> En allitottam:
>> - van olyan szoba, amibe ha belepunk megbizonyosodunk isten nemleterol.
>"Quod licet Jovi..." - azaz a helyzet nem szimmetrikus! A nemletrol
>ugyanis nem lehet megbizonyosodni...
Logikusan tenyleg nem. Na de hat az en bizonyitekom nem a logika szobajaban
van!! Ezt bizony elfelejtetted.

>> Nos, erre kellene nemi bizonyitek a logika szobajaban, ami persze
>> nincs.  Igy marad a bizonyitek nelkuli ures allitas.
>Probald meg felfogni azt is, hogy a bizonyitekok nem a logika
>szobajaban teremnek,
Te meg azt probald meg felfogni, hogy a nemlet bizonyiteka szinten nem a
logika szobajaban terem!

>Ezert butasag az igazsag fogalmat a logikai igazolhatosagra redukalni,
>mert akkor a logikai keretrendszer axiomai illetve a filozofiai
>alapelvek igazsagarol ertelmesen beszelni sem lehet
Akkor butasag arrol is beszelni, hogy Isten letezik!!! Legalabbis logikus
alapon. Na de akkor mirol is beszelunk? Atdefinialjuk az "igazsag" szo
jelenteset? S kilepunk a logika fennhatosaga alol? Akkor bizony tessek
elfogadni, hogy az igazsag az, hogy "nincs isten", s ezt nem kell logikusan
igazolni, mert ez az igazsag es kesz. (Gyakorlatilag ezt mondod, csak persze
forditva)

> > a kabitoszerezest sem kritizalta meg soha egyetlen kabitoszerfuggo.
>Soha?! Hmmm. Akkor szerinted miert mentek elvonokurara???????
Jogos, tenyleg vannak olyan papok, akik kigyogyultak a hitbol.

Sziasztok,
Juan

Sziasztok,

Tommyca:
>Sajnos, Juan, itt tobb felreertes is lehet. Az elso mindjart az:
>egesz eddig azt allitottad, hogy kizarolag a logikat koveted.
>Ezert Neked nincs jogod olyan kijelentest tenni, hogy valami kivul
>van a logikan.
Oh, bocsanat, akkor modositok, a logikat kovetem, kiveve azt az egy dolgot,
hogy az isten nem leterol szolo bizonyitekot megtalaltam egy olyan szobaban,
ami nem a logika szobajaban van. Igy mar van jogom ilyen kijelentest tenni?
Kovessel csak abba a szobaba, s megtalalod a bizonyitekot! (Termeszetesen nem
logikus a dolog, tehat ne logikai levezetest varj, ha oszinten s tiszta
szivvel lepsz be abba a szobaba, akkor viszont rajossz a vilagegyetem egyik
nagy igazsagara, mely szerint nincs semmifele isten.)

>Csupan annyi, hogy a hetkoznap tapasztalatai ellentmondasba keverednek
>azzal, hogy kizarolag a logika szobaja letezik.
Persze, nem csak a logika szobaja letezik, viszont ami nem a logika szobajaba
tartozik, az nem tartozik az eszeru megismeres folyamatahoz. Sok tudos nem
logikus levezetes utjan jutott a felfedezesere, hanem intuicio utjan, viszont
senki nem is allitotta, hogy ez esszeru vagy jo dolog lenne. Nem rossz, de
jobb lenne, ha esszeru lenne a dolog. Tulajdonkeppen nem is tudom mit is
akarsz ezzel a mondatoddal mondani.

>>>Fogalmazzuk ujra: A Biblia es a hivok allitasa: nemcsak az
>>>a vilag letezik, amit erzekszerveddel megtapasztalsz, hanem
>>>termeszetfolotti is.
>> Nos, erre kellene nemi bizonyitek a logika szobajaban, ami persze nincs.
>> Igy marad a bizonyitek nelkuli ures allitas.
>Ha meg mindig csak logikaval akarod bizonyittatni, hogy nem csak
>logika letezik,
Szo sincs errol. Hogy jutottal erre a kovetkeztetesre?? Vagy maradjunk a
logika szobajaba - ekkor elo a bizonyitekokkal, vagy ne maradjunk a logika
szobajaban - ekkor viszont barki barmit mondhat, tessek elfogadni az IPU-t!
/Engedd el magad, lazits, s erezd, ahogy az IPU szelleme atjarja mind a
metafizikai valodat, mind a szubjektiv asztraltested... ha jol csinalod,
megerzed az IPU-t! Ha nem erzed meg, akkor rosszul csinaltad./

>>>Es ez a meggyozodes biza erosebb, mint az erzekszervi.
>>Ez igaz, de az, hogy erosebb, nem jelenti azt, hogy helyesebb. A ketto
>>nem ugyanaz.
>E mondatod csak akkor fogadhato el, ha a masik oldalt is
>melleteszed: attol, hogy valami logikailag ellentmondasmentes,
>logikailag alatamasztott-igazolt, meg nem lesz egy szemernyivel
>sem helyesebb-igazabb.
Attol fugg hogy is definialjuk a "helyes" ill. az ennek szinonimajakent
tekintett "igazolt" szot. (Azaz a "helyes" nem etikai ertelmere gondolunk)

>(Es attol, hogy valami nem igazolt logikailag, meg nem lesz helytelenebb-
>hamisabb.)
Dehogynem!

>Pl. nem tudom Neked logikailag igazolni, hogy ma x km-t
>autoztam, de azert ne vard, hogy ettol ne legyek benne biztos! :-)
Ez pl. logikailag kevesbe igazolt, mint az, hogy ma reggel is kisutott a
nap! Ilyen ertelemben a te allitasod helytelenebb. Azaz kissebb az
igazoltsagi szintje.


>>>Ez a termeszetfolotti vilag persze logikus: csak nem
>>>vizsgalhato laboratoriumban.
>> Ha nem vizsgalhato tudomanyosan, akkor nem logikus.
>Mifele onkenyes kisajatitsa ez a logikanak?!? Nem csak a
>tudomanyban talalhato meg!
Dehogynem! A szigoru logikai kovetelmeny hol mashol van meg szerinted?
Egyebkent nem azt mondtam, hogy a logika csak a tudomanyban van, hanem az,
hogy minden ami logikus, az vizsgalhato tudomanyosan. A ketto nem egeszen
ugyanaz, pl. az, hogy te hany kilometert utaztal, az nem a tudomanyban van
(mert nem annyira erdekes problema), viszont vizsgalhato tudomanyosan.
Ezert tovabbra is fenntartom az allitasom: ha nem vizsgalhato tudomanyosan,
akkor nem logikus, s ez teljes mertekben igaz a termeszetfolotti vilagra.

>> Meg a csillagok is vizsgalhatoak tudomanyosan, pedig azok sem
>> vizsgalhatoak laboratoriumban.
>Persze, ha a szavakon, konkret megfogalmazasokon ragodunk, akkor
>teljesen jogos ellenvetes, de epp ezaltal is kiderul, hogy az
>embervilag nem korlatozhato csak a logikara.
Mar miert ne??!! A csillagaszat is teljes mertekben a logikan alapszik, de
nem a laboratoriumon.

>Mit jelent az, hogy egyszeruen hisz? Semmikepp sem azt, hogy
>toredekere redukalja agyat.
Termeszetesen nem ezt jelenti. Hanem azt, hogy nem probalja logikus
modon megvedeni az illogikus hitet. Hiszen lehetetlen. Ez latszik is az egesz
vitabol, allandoan a logika elol menekulsz, "masik szoba", "holisztikus
vilagkep", mert tudod, hogy logikus talajon maradva nem vedheto a hit.
Csak azt nem ertem, hogy akkor miert nem mered kijelenteni, kerek-perec,
hogy "Igen, a hit nem logikus dolog"??! Pedig tulajdonkeppen vegig ezt mondod,
csak nem ennyire egyenesen. Hidd el, hogy ez a kijelentes nem azt jelenti,
hogy beszamithatatlan valaki!

>Hanem tobbek kozott eppen azt jelenti valoban hivonek lenni, hogy nem
>skizofren modon gondolkodik, ahogyan probaljatok beallitani, hanem
>integralja magaba hitet, es osszhangban all ertelmevel.
Senki sem mondta, hogy skizofren modon gondolkodna. Az viszont ketsegkivul
problemat jelent legtobb hivonel (amelyik nem redukalja toredekere az agyat),
hogy a logikus vilagkepet ez az illogikus hitet osszeegyeztesse. Am azert
eleg sok embernek sikerul ezt osszebekiteni, tobbe-kevesbe sikeresen.

>Ezt lathatja meg ebbol a vitabol az, aki nem gondolja azt, hogy csak
>a sajat keretrendszere elfogadhato, aki megerti, hogy a logika nem
>kizarolagos terulete ertelmenek, hanem egyik reszterulete.
Nem ertek egyet. A logika kizarolagos terulete az ertelemnek. Ezert is
hasznaljuk a "logikus" szot az "esszeru" szinonimajakent. Ami nem logikus,
az "esszerutlen". Viszont ami "esszerutlen", az nem biztos, hogy rossz is!!
Pl. lehet "esszerutlen", hogy lefekszem egy holggyel, de attol meg kozel sem
biztos, hogy rossz :)


>A keresztyen vilagkepben nincsenek butasagok, legfeljebb olyanok,
>amit a termeszetes esz furcsall.
Azaz esszerutlen. A butasag nem a legjobb szo ra, mivel negativ csengese
van.

>Amugy sok igazsag van abban is, hogy igen, a Biblia tesz olyan
>kijelenteseket is, amik a racio szamara kovethetetlenek,
>ellenorizhetetlenek, logikatlannak tunnek.
Azaz esszerutlen, logikatlan.

>Csak ne felejtsuk el, hogy a logika nem a matematikai logikat jelenti,
>hanem az ertelmes beszedet!
Igy van, szigoruan formalizalva pedig az ertelmes beszed azonos a matematikai
logikaval. Ettol persze meg igen sokszor beszelunk illogikus modon a
hetkoznapi eletben, s megsem okoz megertesi zavart altalaban.

>Ez pedig egyaltalan nem hianyzik Isten kijelenteseibol, sot.
No ebben megint nem ertek egyet. Az ertelmes beszednek igencsak hijan van a
Biblia :)
Kulonben minden emberben ugyanugy csapodna le az ertelme, marpedig ezt a
legkevesbe sem lehet elmondani.

Sziasztok,
Juan

- Szoval ugy gondolod, hogy az europai filozofiat két es fél évezreden
keresztul életben tarto kerdesek kozul egyetlen egyet sem sikerult
altalanos megelégedésre megoldani ?

 - Pontosan ezt - valaszolta a tanar halalos nyugalommal, akar egy
absztinens cowboly -, hiszen evszazadokon keresztul a filozofia azzal
bizonygatta létjogosultsagat, hogy ujra es ujra feltette es megvalaszolta
a szokratikus es preszokratikus hagyomanytol orokolt kerdeseket,
nevezetesen, hogy mikent lehet megkulonboztetni a valosagost a nem
valosagostol, az igazat a hamistol, a jot a rossztol .
......

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: normativa ( 26 sor )
> Idopont: Wed Feb 21 12:03:10 CET 2001 FILOZOFIA #632

> igy van, pontosan ezt mondtam, es ezt akartam mondani ezzel a peldaval is.
tala
> n segitshetnel meggyozni nekem Szakacs Tamast arrol, hogy a norma be nem
tartas
> anem minositi a normat. ha Jezuset nem minositette, akkor Carnapet sem.

Sajnos teljesen eltevedtel, igy Maci segitsegere sem nagyon
szamithatsz. Egy: eloszor is van kulonbseg akozott, hogy a
normaado betartja-e a normat, vagy sem, es akozott, hogy a kovetok
betartjak-e a normat. Masreszt megint csak lenyeges kulonbseg van
akozott, hogy igyekszunk-e a norma betartasara, csak tokeletlenek
vagyunk, es megint mas, hogy meg se kisereljuk. Sot, Carnap eseten
meg a norma megadasarol se lehet szo, hiszen epp ahhoz kellett
volna letrehoznia [vagy Neked, mint vele egyetertonek] hipotetikus
nyelvet, hogy egyaltalan eloalljon a norma. (Utana johetett volna
az, hogy betartjak-e a gyakorlatban ezt a nyelvet.) Jezus ezzel
szemben megadta, mi a norma, es egesz elete ennek megjelenitese,
betartasa. Az mar megint mas kerdes, hogy fogalmad sincs arrol,
valojaban mi is az, amit Jezus kovetesre normakent megszabott. (Ha
netan ugy gondolod, hogy megis, akkor nosza, fogalmazd meg, es
konkretan gorcso ala vehetjuk, miert is tevedsz -- egyszeruen
azaltal, hogy a bibliai keresztyenseg mibenletet tekintjuk
alapul.) Akarcsak G. B. Show, akinek Juan altal idezett mondasa
csak annyit jelent: fogalma sem volt, mi is a keresztyenseg
lenyege, mert akkor nyilvan Shaw is felismerte volna, hogy sokan
elik ezt az eletet. (Mellesleg leszogezem: nagyon szeretem Shaw-t,
itt csak a mondatat kritizalom, nem vele van bajom.)

Bar a fentiek is epp elegge mutatjak, mennyire tevedsz, megsem
ezek a legfontosabb ervek. Hanem az, hogy totalisan eltajoltad
Magad amiatt, hogy Carnap eseten nem normaadasrol van szo
valojaban, hanem egy kijelentesrol. A vita pedig arrol szolt, hogy
igaza van-e Carnapnak vagy sem. Ennek pedig semmi koze ahhoz, hany
valoban keresztyen el a foldon, es mennyire kovetik Jezus-t, az
altala adott normakat.

Magyaran megint csak mellebeszeltel, de egyetlen ertelmes ervet
nem hoztal fel Carnap igaza mellett -- persze, amig meg nem
mutatod azt a nyelvet, es nem igazolod, hogy a valosag minden
elemenek leirasara alkalmas, addig nincs is mirol vitatkozni, csak
szellemvadaszat az egesz.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca