>Varjatok, van itt egy kerdes is.  A kinaban elok kozul tud valaki ajanlani 
>kony
>vet/leirast a leegyszerusitett kinai karakterek torteneterol, esetleg a 
>kultur
>forradalom mas vivmanyairol ?  Tema ez egyaltalan?  Mi a nyelv-rajongok, 
>vagy a
>z atlag ember velemenye a leegyszerusitett irasrol, esztetikai vagy 
>logikai sze
>mpontbol?

Szia Jozsi,

Van egy regi poen amit mar elsutottem egyszer, de a kedvedert megegyszer
megteszem. "Aki csak az egyszerusitett karaktereket ismeri az csak
azt tudja olvasni ami Mao elnok irt, de azt nem amit Mao elnok olvasott."
Mindezek ellenere itt az emberek egyaltalan nem erzik magukat megcsorbitva az
egyszerusitett karakterek miatt. Akinek meg van ra igenye,
az tanulhatja/hasznalhatja az eredeti karaktereket is, a
torveny nem tiltja. Egy szemleletes egyenletben talan
Beno Pajti tudna levezetni hogy nemzetgazdasagi szempontbol
mi haszna van az orszagnak a sulyos masodperceken amit az
emberek nyernek az egyszerusitett karakterek lepingalasakor.

Itt vagyon egy e-book ami errol szol, de ehhez eloszor le kellene tolteni
egy olvaso"gepet" a http://www.ssreader.com.cn/download/ssreader.html
oldalon, aztan regisztraltatni magad. A reszletek megtalalod a fooldalon.
Biztos vagyok benne hogy talasz meg sok erdekesseget a valasztekban,
talan meg a kulturalis forradalomrol is.

book://ssreader/e0?url=http://www.myelib.com/yywz/diskdi/di98/16/!00
001.pdg&readreg=1&candownload=1&downloadreg=0&requirereg=0&canprint=1

Kellemes olvasgatast

Vili

Jozsi mar mindenhol kereste, de vegulis a fejen talalta a szoget :-)

A "komenista" pinyin valoban jobb, olyannyira jo, hogy kis
nekifutassal en is teljesen lealltam azzal, hogy a kis kepecskeket
(igy szoktam becezni a kinai karaktereket, mert bar tudom, hogyan
irjak oket, hogyan keletkeztek meg az egesz hobelevancot, mert
nekiestem mar en is parszor a nyelv tanulasanak kisiskolas modon)
megjegyezzem. Eleg nekem, ha kibetuzik nekem pinyinnel, beszedhez eleg
az is. Az irast megtanulni pedig van idom, nem sietem el...

A pinyin itt el van terjedve rendesen, es welcome welcome, ez jo huzas
volt. Ugyanis a kinaiak, ha szamitogeppel akarnak irni, tobbsegeben
pinyin-nel potyognek, detto a mobiltelefon SMS, ami itt ugy terjed,
mint a lepra.

Sot, itt a vicc: soxor valamit kiirnak kinai karakterekkel (de neha el
is hagyjak, ez a vicc teteje, ezt susd meg: kinaban elhagyjak a sajat,
jol mexokott kis kepecskeiket), es mellette/helyette orditoan nagy,
hatalmas (es altalaban csunya) latin betukkel kiirjak NEM az angol
megfelelojet, hanem a PINYIN-t.

Azaz, a kulfoldi latin betuket lat, amit (ha tudja, hogy kell
pinyin-t olvasni), tokeletes kiejtessel ki tud mondani, de fingja
nincs, hogy mit jelent (hacsak nem tud kinaiul egy kicsit). Ez velem
is megesik neha... kinezek az ablakon, kibetuzok valami pinyint, es
szepen, echte kinai kiejtessel kimondom. Na erre rogton odagyulik par
kinai, hogy jeeee, egy nagyorru, aki tud kinaiul. Aztan nagyon
meglepodnek, amikor kezdetleges kinai tudasommal elmondom nekik, hogy
egyaltalan nem ertettem, amit mondtam, mert csak a pinyin-t olvastam
ki.

Itt az a kulonlegesen erdekes, hogy a kinai (mondjuk egy okos,
egyetemet vegzett, tobb nyelven beszelo egyed) leir valamit kinaiul,
aztan mondjuk alafirkantja a pinyint, en ott ulok mellette, kimondom
(leolvasom a pinyint), es erre ez az okos ember elkezd csodalkozni.

Na most en nem ertem, hogy ez az (allitolag) okos ember MIN
csodalkozik? Nem tudja, hogy a pinyin mire valo? Vagy nem hiszi, hogy
mukodik? Mi csodalkozni valo van azon, hogy valamit leirsz egy
szabvanyositott modszerrel, es valaki, aki megtanulta, hogy azt hogyan
kell olvasni, ki birja olvasni? Tiszta ovoda, ez van.

Na szoval itt a "komenista" Kinaban pinyin rulez mindenhol. Vannak itt
is persze meg regebbrol itt maradt feliratok, mint pl Kwanchow
Guangzhou helyett, de mar csak disznek.

Re simplified or traditional Chinese characters, a velemenyek
megoszlanak, de 90/10 aranyban a hagyomanyos javara. A 10% azok az
agymosott, ultrakomenista, agyatlan egyedek, akik tkp nem is ismerik a
hagyomanyos kinai karaktereket, es barkit, aki azt propagalja, hogy
talan azt kene inkabb hasznalni, ellenforradalmarnak neznek.

A kulfoldiek 90%-a (mar akit erdekel ez a halott, useless nyelv
egyaltalan) a hagyomanyos irast reszesiti elonyben. Taiwanon pl sok
diak csak azert tanul, mert ott azokkal a karakterekkel ismerkedhez,
amugy sok elonye nincs ott tanulni, vs Kina. "Szakemberek"
(nyelveszek, nyelvtanulok, stb) is egyetertenek Jozsival (jomagam is),
hasonlo ervekre hivatkozva. Logikusabb, es bar tobb stroke van benne,
ma mar ugyis szamitogeppel ir az ember fia, es ugyannyi leutes beirni
mind a simplified, mind a traditional karaktert.

Azert nem halad tovabb a pinyin revolution, mert sajnos egy kiejteshez
meg mindig tobb mint egy kinai karakter tartozik, es teljesen
kulonbozo kiejtessel. Tehat nem lehet egy-egyertelmuen pinyinnel
lekepezni a sok kinai kepecsket. Hat, engem ez igazabol nem izgat,
mert a sajat feszkukbe kakiltak akkor, amikor nem leptek velunk
egyszerre 2000 evvel ezelott, es nem alltak AKKOR at a mi gyorsabb,
hatekonyabb nyelvrendszerunkre. Most isszak a levet... a japanok
probalkoztak, a koreaiak is, de hat kilog a lolab: mindketto
probalkozas aszimptotikusan kozelit a mi betuirasunkhoz, elobb-utobb
ugyis belatjak majd.. (na erre persze majd flame-elnek majd
szkeptikusok, de en szivesen boritekolom a joslatomat).

Egyelore puszta statisztikaval lathato, hogy kb 100-szor annyian
tanulnak angolul az azsiai orszagokban, mint ahanyan probalkoznak
kinait, japant vagy koreait tanulni.

Na, ez van.

Benoe
Del



_________________________________________________________
Do You Yahoo!?
Get your free @yahoo.com address at http://mail.yahoo.com

Delben meg elhajtottam az epulo felhokarcolo mellett, amelynek a daruja 
kesobb lezuhant, de delutan 3-kor, amikor a Taipei eszaki hegyeiben 
motoroztam, egyaltalan nem ereztem a foldrengest.  Lehet, hogy a 
tudatalattim gorongyos aszfaltnak konyvelte el a dolgot.

A helyiek gyorsan kiszamoltak, hogy pont 921 napja volt a 9. ho 21-i 
joval ero"sebb foldrenges, igy azt josoljak, hogy 331 nap mulva lesz a 
kovetkezo".

jozsi
taipei

---
http://eo.yifan.net
Free POP3/Web Email, File Manager, Calendar and Address Book

Jozsi irta:

> jak, azt sem mindig pontosan.  Nagyon csunya latinbetus atiras, pl. a
kinai pin
> yin megkulonbozteti a "zh", "ch" es "q" hangokat, de a Wade-Giles
rendszerben e
> zeket mind "ch"-val irjak.  Gondolom buszkeseg az oka, Taiwan nem akarta

Azert nem eszik olyan forron a kasat! A pinyin zh-ja valoban ch, de a pinyin
ch-ja ch'-kent irando. A q atirasara is van trukkjuk, ugyanis eszrevettek,
hogy q- szotagkezdet (muvelt magyarul 'onset') utan csak bizonyos tipusu
rimek allhatnak, s ezek legtobbszor nem allhatnak a rivalis ch- mogott. Ahol
megis utkozes lenne, ott maga a rim egyertelmusiti a szotagkezdet kiejteset,
pl.: pinyin 'chi' (eszik) wg 'ch'ih'; pinyin 'qi' (felkel) wg 'ch'i',
magyaran: attol fuggoen, hogy a wg atiras rimje -i vagy -ih ejtunk elotte
rendre pinyin -ch-t vagy q-t.

>
> Hogyha attertek volna, a vilag Taipei-t es Kaohsiung-ot talan
korrektebben, Tai
> bei-nak es Gaoxiong-nak ejetene'.

Es ezzel igencsak messze jarnanak a valos kiejtestol. A pinyin altal zonges
msh-val jelolt _hehezet nelkuli_, zongetlen (neha felzonges) mediaval es a
zongetlennek jelolt _hehezetes_, zongetlen fortis-szal nemigen tud mit
kezdeni az, aki nem tudja, mi celt szolgal a megkulonboztetes. Emiatt mondja
a CNN bemondoja bejzsin-nek Pekinget, es mondana geözjong-nak Gaoxiong-ot
(szegeny angol nem tud megbirkozni a sz eleji x-szel, ld.: Xerox [ziraksz],
Xerxes [zörkszísz]). A wg atiras - legalabb az angol anyanyelvueknek,
akiknek ugyebar keszult - pontosabban irja le a kiejtest, ez persze nem
csokkenti a pinyin kinaiaknak keszult rendszerenek erdemeit, kis
gyakorlassal a laowaiok is ki tudnak szepen mondani.
Ettol fuggetlenul a tajvaniak nem birtak normalisan megtanulni a rendszert,
egy alkalommal megfigyeltem,hogy Xindian varosresz nevet kb. 2 kilometeren
belul haromfelekeppen irtak ki az utmenti tablakra.


> Ennek a buszkesegnek volt szerencsesebb kovetkezmenye is, mert Taiwanon
meg min
> dig a hagyomanyos irott karaktereket hasznaljak.  Biztosan egy kicsit
elfogult
> vagyok, de egyetertek a helyiekkel, hogy a hagyomanyos iras szebb a
leegyszerus
> itett kinai karaktereknel.  Tovabba logikusabb is, mert egy-egy
hagyomanyos kar
> akter felismerheto fonetikai es ertelmi elemekbol epul fel.

Egyetertek.

>
> Varjatok, van itt egy kerdes is.  A kinaban elok kozul tud valaki ajanlani
kony
> vet/leirast a leegyszerusitett kinai karakterek torteneterol, esetleg a
kultur
> forradalom mas vivmanyairol ?  Tema ez egyaltalan?  Mi a nyelv-rajongok,
vagy a
> z atlag ember velemenye a leegyszerusitett irasrol, esztetikai vagy
logikai sze
> mpontbol?


Jerry Norman a mar klasszikusnak szamito nyelvtanaban (Chinese; Cambridge
1988) ir egy par keresetlen szot az egyszerusitesrol, a legjobb az a resz,
amelyben a tervezett, de vegul be nem vezetett egyszerusiteseket sorolja,
roppant szorakoztato. Felsorol nehany muvet, ahol utana tudsz nezni (sajnos
csak kinai nyelvu munkak): Chen Guanyao: Jianhua hanzi ziti shuoming
(Peking, 1956), de szerintem ez meg a kesobbi egyszerusiteseket nem
tartalmazza; Li Xiaoding: Hanzi shihua (Taibei, 1977).

Udv:

Apatoczky Akos

Del-Buda rulez

>pl. a kinai pinyin megkulonbozteti a "zh", "ch" es "q" hangokat,
>de a Wade-Giles rendszerben ezeket mind "ch"-val irjak.
Ez nem pontos igy, a Wide-Giles atiras ugyanugy egyertelmuen
megkulonbozteti ezeket a hangokat, csak maskepp jeloli oket.
(Pl. itt megtalalhato az osszehasonlito tablazat:
http://www.library.ucla.edu/libraries/eastasian/ctable2.htm ) 

Amiert erdemes mindenkinek atterni a Pinyin-re, az az, hogy mara
ez a legelterjedtebb es (nem mellekesen) megfeleloen hasznalhato. 

>Hogyha attertek volna, a vilag Taipei-t es Kaohsiung-ot talan
>korrektebben, Taibei-nak es Gaoxiong-nak ejetene'.
Ha belegondolsz, az atiras rendszerenek (a kiejtesnek) az ismerete
nelkul egyik atirast latva sem tudja a laikus pontosan kiejteni a kinai 
szvakat (ez nem is lehet cel, pl. hol vannak meg a hangsulyok:).
Az angolul beszelok pedig talan jobban ejtik W-G alapjan, mint a Pinyin 
szerint... 

>egyetertek a helyiekkel, hogy a hagyomanyos iras szebb a
>leegyszerusitett kinai karaktereknel
Ebben SZVSZ minden kinai egyetert, nem ezert volt az egyszerusites. 

Az egyszerusitesben is van logika, sok egyszerusites mar korabban
is letezett. Az atlag kinainak pedig konnyebb megtanulni az
egyszerusitett irasjegyeket. Annak aki komolyabban foglalkozik a
nyelvvel, annak sajnos mindkettot meg kell tanulnia... 

>esetleg a kulturforradalom mas vivmanyairol
Pl. meg akartak valtoztatni a csalad ertelmu jia irasjegyet. Ebben
a teto alatt egy diszno talalhato, ezt az embert jelento ren-re
akartak cserelni, mivel nem diszno, hanem ember van a teto alatt.
Ez sem maradt fent szerencsere...
(Az irasjegy alapjan feltetelezheto, hogy mint meg ma is nemely
nemzetiseg itt Kinaban, anno a hanok is egy hazban laktak a
haziallatokkal - az also szint a haziallatoke lehetett.) 

Egyebkent mar nem igazan hivjak kulturalis forradalomnak ezt az
idoszakot Kinaban, hanem 10 eves zurzavarnak nevezik. Ami jogos
is, nem igazan a kultura jut rola az embernek az eszebe... 

Az SZVSZ nem kerdes, hogy esztetikailag es logikailag jobb a
klasszikus irasjegy. 

Udv,
kbalazs
(Kanton)