Tisztelt VITA! Kedves ruzsaz!
VITA #1701:
>Izrael tenyleg elfoglalt nehany strategiailag fontos teruletet
>hogy jobban tudjon vedekezni, es tenyleg vegrehajtott nehany
>megelozo csapast, de soha nem tamadott fold elfoglalasanakszandekaval.
>Izrael allam lete epp egy totalis osszarab megsemmisito haboruval
>kezdodott, majd ugyanez a Jom Kippur haboruban megismetlodott.
A Te logikadat _konzekvensen_ alkalmazva az arabok nem "totalis
megsemmisito haborut", hanem vedekezest folytattak szent helyeik, stb
vedelmeben Izrael kikialtasakor. Hiszen - szerinted - az a vedekezes, hogy
meggatoljuk (akar fegyverrel, akar nem), hogy az ellenseg rank kenyszeritse
akaratat. Marpedig Izrael a nemzetkozi hatarozatok ellenere egesz
Jeruzsalemet (benne az iszlam szent helyekkel) deklaralta sajat
fovarosanak. Vagyis eszerint az arabok annak megakadalyozasara, hogy
Izrael ezen akaratat rajuk kenyszeritse, vedekezo haborut folytattak!
Nem furcsa ez a Te definiciod egy kicsit?
>Kozottuk volt egy Izraeli megelozo csapas, majd 82-ben egy
>valodi agresszio, ami veres utcaharcokba torkollt Bejrutban.
>Na az nem volt szep. Eleg furcsa, hogy aki azt csinalta, azma
>miniszterelnok...
Hat igen. Mar az is furcsa volt, hogy mennyire tudtak kopkodni Arafatra
nemely szemelyek kis hazankban es szerte a nagy vilagban: "terrorista",
"robbantgatos gyilkos". Ez mind persze igaz, csak azt sokan elfelejtettek,
hogy Begin, a '82-es miniszterelnok szinten robbantgatos terroristakent
kezdte. Aztan Szadattal megiscsak o kotott beket. ('Ha lo nincs...')
Masik dolog. Azt allitod, hogy:
> Izrael (...) soha nem tamadott fold elfoglalasanakszandekaval.
Ciszjordaniat Izrael az altala inditott hatnapos haboruban foglalta el.
E hoditast nemzetkozileg nem is ismerik el, "megszallt teruletek" neven
emlegeti a sajto. Nos, Izrael aktiv betelepitesi politikaval igyekszik a
helyzetet megvaltoztathatatlanna tenni. A palesztinokkal folytatott
targyalasok, mint hirlik, reszben arrol szolnak/tak, hogy a megszallt
teruleteknek mekkora reszet fogja bekebelezni Izrael (nem sokat, de
annal fontosabb , Jeruzsalem koruli teruleteket fokent; Barak ezt a
kevesbe fontos Gaza koruli kompenzaciokert cserebe tette volna).
De hogy egy ennel sokkal nyilvanvalobb ellenpeldat adjak allitasodra:
1956-ban Izrael angol-francia szovetsegben megtamadta Egyiptomot, es
megszallta a Sinai-felszigetet (a tamadas kozvetlen celja az volt,
hogy a franciak meg az angolok jo oreg gyarmati stilusban
beavatkozhassanak a Csatorna birtokaert). Itt is zsido telepesek
bekoltoztetesevel igyekezett vegleges helyzetet teremteni, vagyis tenyleg
kozonseges teruletszerzesrol volt szo!
Aztan az Egyiptommal valo kibekules (es nemi jozan belatas) hatasara
vegulis a telepeket hazakoltoztettek, a hadsereget pedig kivontak.
Ezzel egyutt Izrael 56-tol a hatvanas evek vegeig biztosan komolyan
gondolta a Sinai-felsziget orokre szolo meghoditasat - maskepp nem kuldte
volna oda a polgarait telepesnek.
>Az USA nem tamadta meg Japant, nem volt teruleti
>igenye Japannal szemben, egyetlen celja a beke, es az eredeti
>hatarok visszaallitasa volt, azaz az USA igenis vedekezett.
>Amit tett: megfenyegette Japant, hogy elpusztitja, ha nem kot beket.
Hasonlitottad mar ossze az USA haboru elotti, es utani hatarait a Csendes-
oceanon? Egyebkent az USA tenyleg nem akarta lerohanni Japant. Csak
gazdasagilag fojtogatta, amikor erdekeik utkoztek. A japanok pedig
akkoriban elegge ideges tipusuak voltak...
VITA #1703:
>Nem ertek egyet. Vedekezes: ami meggatolja, hogy az ellenseg agresszioval
>rank kenyszeritse az akaratat.
Reszben mar kritzaltam ezt a definiciodat. Itt meg annyit fuznek hozza,
hogy ez (szerintem) jellegzetesen a diktaturak gondolkodasmodja.
"Fegyverkezunk", "elozetes csapast merunk" mert az ellensegunk ezt mag azt
AKARJA.
>Azaz: az is vedekezo fegyver, ami annyira elrettenti az ellenseget, hogy
>NEM MER TAMADNI. Sot: ez a legjobb vedekezo fegyver, hisz halottak nelkul
>biztositjaa vedelmet.
Konyorgom, az en Leopardos peldamra ugyanez igaz! Teljesen mindegy, hogy
mi az a tamado fegyver (atombomba, tank, vagy barmi), amirol beszelunk: ha
ennek a tamado potencialja sokkal nagyobb, mint az ellensege, akkor nem
fognak tamadast kockaztatni, ha nem veszitettek el a jozan eszuket. Ugyanugy
halottak sem lesznek. Ettol meg nem lesz vedekezo fegyver egyik sem!!
>Peldaul az orosz atomfegyver-hordozo tengeralattjarok vedofegyverek: az
>egyetlen funkciojuk, hogy meggatoljak hogy az USA megtamadja oket.
Ugy erzem, ez ilyen kijelentesek keptelenseget az elozoekben mar kelloen
alahuztam.
>>A Leopard-II harckocsi nehezen mondhato vedekezo fegyvernek. Ennek
>>ellenere minket olyannyira visszarettent az, hogy Nemetorszagnak tobb
>>mint ketezer darab van belole, hogy nem is merjuk megtamadni.
>Ebben igazad van, megis az atomfegyver kulonlegessege, hogy
>tamadasra NEM LEHET hasznalni, hiszen atomfegyver bevetese
>totalis haboruhoz vezetne, amiben az agresszor is megsemmisulne.
>Ha ez nem tunik hihetonek, hadd ismeteljem meg: Meg SOSE
>hasznaltak atomfegyvert tamadasra. Nem veletlenul: nem ishasznalhato.
Hogy az atomfegyert nem lehet tamadasra hasznalni, mert az agresszort is
megsemmisitene a kirobbano totalis haboru? Ok, kepzeljuk el a kovetkezot.
X orszag atomfegyerrel rendelkezik, amiket egy szovetsegese bocsatott a
rendelkezesere. Nem tudni, mennyit, bolondok lennenek elarulni. Egyes
feltetelezesek szerint van neki kozel szaz robbanofeje. Elhatarozza,
hogy regi ellenseget, Y-t (amely orszag nem rendelkezik atomfegyverrel)
egyszer, s mindenkorra hidegre teszi. Folszallnak a bombazok, kinyilnak a
raketasilok, Y fobb varosait, ipari korzeteit es katonai csoportositasait
sorra ernek a vedhetetlen nuklearis csapasok. Mondjuk osszesen 30 robbanas.
Igy Y katonai-gazdasagi ereje percek alatt szemvedne el vegzetes csapast.
Ezutan X hadserege (ami mar eleve nem csekely) ugy nyomulna Y-ba, mint
forro kes a vajba. Ellentamadast Y, es szovetsegesei meg sem kiserelnenek,
hiszen Y-nak meg boven lenne atomfegyvere ezek megtorlasara.
Y nem all szovetsegben olyan atomhatalommal, aki az o kedveert atomhaboruba
bocsatkozna - nincs mas valasztas, kapitulalni kell.
Ha X helyebe Izraelt, Y-ba pedig tetszoleges arab allamot irsz, akkor a
fenti egy lehetseges forgatokonyv is lehet.
Totalis haboru nem lenne, az agresszor nem semmisulne meg.
Hogy megis miert nem hajtjak vegre? Nyilvanvaloan a nyomaban varhato
teljes nemzetkozi elszigeteltseget, kikozositest senki sem vallalhatja
fol. Nem vallasi fanatikus vezetes legalabbis biztosan nem.
Mellesleg a II. vilaghaboru utan, ha igaz, a Pentagonnak reszletes tervei
voltak arra, hogy a Szovjetuniot hogyan pusztitsa el, a fontinek
megfelelo, csak annal grandiozusabb tamadassal. Ez azonban komolyan nem
vetodhetett fol, csak begyoposodott strategak es fanatikusok
agyaban. Amikor pedig a szovjet nuklearis arzenal megjelent, majd ugy
tunt, egy idore le is korozte az amerikait, az effele tervek vegerol
szepen kihuzogattak a "bombazas kezdete: ev honap nap" rovatokat, es
betettek egy nagy szekrenybe porfogonak.
Mi ebbol a tanulsag?
Az, hogy "meg sose hasznaltak atomfegyvert tamadasra", nem kovetkezik az,
hogy nem is lehet. (Hirosimaban es Nagaszakiban persze hasznaltak.)
Arra pedig, hogy tokeletes vedekezo fegyver, mint allitottad, az a nagyon
kezenfekvo az ellenpelda, ami legutobb India es Pakisztan kozott tortent.
Mindket orszag jelentos erofesziteseket tett mar hosszu ideje az atomfegyver
kifejlesztesere. Mindkettonek sikerult is. Ez persze nem akadalyozta meg,
hogy rovidesen Kasmirban a hatarvillongasok a regularis csapatok kozotti
nyilt osszecsapasokka fejlodjenek! Atomfegyvert egyik fel sem kivant
bevetni. A hamarosan bekovetkezo tuzszunetet az indiai erok gyorsan
megmutatkozo folenye hozta el.
Kiforditva tehat megcafolt allitasodat: atomfegyerrel meg nem sikerult
haborut megelozni, hiszen az atomfegyverrel rendelkezo orszagok mind amugy
is nagy tamado erovel birtak/nak, igy inkabb jelenti a visszatarto erot.
Meg egy ellenpelda: Falkland-haboru. Argentina megtamadta a Nagy Britannia
birtokaban levo szigeteket, fittyet hanyva annak osszes atomfegyverere.
Ugy velte ugyanis, hogy a tavoli kulbirtok elvesztese nem jelent annyit az
angoloknak, hogy emiatt bevessek az egyebkent nagy folenyben levo
hagyomanyos tamadoerejuket. Tevedtek.
Az atombomba egyaltalan nem vedte meg az angolokat ettol a tamadastol,
mindenki tudta, hogy azokat nem fogjak bevetni. A dontes a hagyomanyos
fegyvernemeke lett.
Megnyugodhatsz, nem fogjak meg egyszer megprobalni az argentinok - de nem
az atomfegyverek miatt, hanem mert megbizonyosodtak az angol tamado
potencial nagysagarol es eltokeltsegerol.
Ide kapcsolodo talalos kerdes: ha Afganisztannak lenne atombombaja,
vegrehajtana-e atomtamadast valamelyik ellensege ellen (van neki boven)?
Vagy Hitler egy V2-re erositve vajon kilovette volna Londonra 44 vegen?
A valasz nem is lehet ketseges. Az effele talalos kerdesektol alszanak
rosszul az amerikai biztonsagi szakertok - hiaba a sajat elrettento nuklearis
foleny, nem ved meg az semmitol, ha egy barom nagyon belejuk akar rugni.
Nezd csak meg, minden masodik hollywoodi film errol szol!
>>Hirtelen nem tudom, mi a garancia, hogy Izrael vallasi fanatikus
>>partjainak befolyasa nem fog egyszer vegzetesen megnoni?
>Hirtelen en se, de azert valaszolgatok:
>A mukodo demokracia. Ez az eddig letezo garanciak legjobbika,
>az persze teny, hogy ez se tul jo.
Hat nem is tudom, mennyire mukodik a demokracia. Kicsit ugy, mint
Del-Afrikaban az apartheid idejen. Elvegre ott is voltak valasztasok, meg
parlament, meg alkotnay. Csak epp nem mindenkinek. Szoval az egy igen
gyenge garancia lenne.
> Mi a garancia arra, hogy az USA-ban nem fog a vallasi fanatizmus
> vegzetesen megnoni?
Ugyan. Megbocsass, de ez nagyon buta visszakerdezes volt. Van egy kis
kulonbseg a kozott, hogy egy orszagban vannak fanatikusok (ilyenek
mindenutt vannak), es akozt, hogy megkerulhetetlen kormanytenyezok-e.
Termeszeresen 100%-os garancia nem letezik senkre, de nem mindegy, hogy
99.9, vagy 90.
Na ennyit mara az atomfegyverekrol. Reszemrol le is zarnam a dolgot.
Ha valaszolsz is, viszontvalaszt nem fogok irni (ha csak nem irsz
megdobbentoen uj dolgokat), remelem a velemenyem tokeletesen tukrozodik
ebben es az elozo levelembem.
Nehol kisse esetleg tul sotetnek tonusokkal sikerult ecsetelnem Izrael
viszonyait - aki ezt esetleg kifogasolna, aldasom ra, nem akarok ezen
ujabb vitat kezdeni.
Udvozlettel es ruzsaznak kulon tisztelettel: Untener Oliver
|
