Szakacs Tamas:
>> Szoval immanens egy kritika akkor, ha
>> A transzcendens az, amikor
>> Neked teljesen igazad lenne, ha ez utobbirol lenne >>szo. Csakhogy nem errol
van
>> szo. Mi kb egy fel eve mar csakis a te >>keretrendszeredrol beszelunk.
>Ja, akkor a Ti velemenyetek szerint en magam vagyok a
>sajat keretrendszeremen kivul. Kar, hogy mast se
>csinaltok, mint figyelmen kivul hagyjatok azt az
>aprosagot, hogy folyton felhivom a figyelmeteket, hogy
>nem az en keretrendszerembol szemlelitek a dolgokat.
az biztos, hogy allandoan errol papolsz, de amikor felhivtad a figyelmunket arr
a, hogy valamit mashogy gndolsz, es egesz pontosan definialtad, hogy hogy gondo
lod, akkor ezt mi figyelembe vettuk. Pelda erre:
Elfogadtuk, hogy feltetelezhetetsz egy olyan letezot, amelyet nem lehet befolya
solni, es csak egyiranyu hatasa van a vilagra, forditott hatas nincs.
(Habar megemlitettem, hogy ez konkretumok nelkul egy hipotetikus feltetelezes,
hianyoltam az egyoldalu kolcsonhatasok fizikajanak kidolgozasat, es hianyoltam,
hogy megvilagitsd azt, ogy mire is jo a hit, ha nem befolyasolja a transzcend
enst. Itt a "befolyasolni" fogalom tisztazsa is kerdeses, amit neked kellett vo
lna elvegezned.
Egy masik hipotezis, amit elfigadtunk, hogy olyan letezkrol beszeljel, amely ka
pcsan a megfigyelesek egyediek, nemismelodnek hasonlo korulmenyek kozott ajelen
segek.
Ez ket elfogadhato feltetelezes, tulajdonkeppen mindkettore akad pelda a tudoma
nyban is. Az egyeb feltetezlesedeidet nem siekrult ugy szavakba onteni, hogy az
szamunkra ertheto legyen, emiatt ez keretrendszerednek egyhallgatolagos resze,
amelyet nem fejtettel ki, nem varhatod, hogy mi nem megfeleloen kifejtett felt
eveseket kitalaljunk gondolatolvasassal es figyelembe vegyunk. Szoval magadra v
ess!
Nehany feltetelezesedet elfogadtam, csupan en definicionak minositettem, mig te
csokonyosen ragaszkodsz az axioma kifejezeshez. Tovabba nemely definiciodrol k
imutattam, hogy nem kielegito, hiszen a :hitrol" szolo definiciodbaa tudomanyos
tudas is beleillik, illetve a hetkoznapi szeszely is. Ez nyilvanvaloan elfogad
hatatlan definicio, mert akkor a keretrendszered nem a hitrol szol.
tehat ez esetben elfogadhatom a keretrendszeredet, de meg kell jegyeznuk, hogye
zek szerint a te "hit" fgalmadba ezek is beletartoznak, mig a kozvelekedes nem
igy alkotja meg a fogalmait.
>Ertem en, hogy nagyon szeretnetek, ha igazatok lenne,
>de hat ettol meg ez megmarad egy szep alomnak.
>Erdemesebb lenne helyette odafigyelni a masik
>velemenyere.
Odafigyelunk mi, mondom, amit te varsz, az nem tudommi, talan empatia, de ennek
semmi koze ahhoz, hogy kinek vanigaza. Nem varhatod tolunk, hogy empatikus rok
onszenvet erezzunk. Szoval egyenlore irrelis nyafogas, amit mondasz.
>Ha pedig ragaszkodtok ahhoz, hogy meg az en
>velemenyemet is Ti tudjatok jobban, akkor csak
>folytassatok magatok kozott a vitat, ram lathatoan
>nincs szuksegetek ehhez...
Durcas nyafogas.:)
>Olvasd el csak jobban, mirol volt szo. A legelejen
>kozoltem, hogy mar sokadik utolso utani engedmeny, hogy
>egyaltalan belekezdek, de csak akkor fogunk eljutni a
>modellhez, ha hajlandok vagytok hipotetikusan elfogadni
>a hozza tartozo keretrendszer. Ez nem torten meg,
>ugyhogy ne panaszkodj.
De megtortent. Elfogadtuk akeretrendszeredbol mindazt, ami eleg egzakt volt ahh
oz, hogy meg lehessen erteni. z erthetetlen dolgokat nem fogadtuk el, illetve m
egjegyeztem, hogy erosen atdefinialod a fogalmakat a kozmegegyezeshez kepest.
Megint nyafogsz ugy latom, csak akkor akarsz belemenni a vitaba, amikor mar veg
zetes elonyoket sikerult kicsikarnod azon a neven, hogy "jajj hat egy picit sem
figyeltek oda mit is gondolok enitten szepseges enmagam".
Nem, mi odafigyelunk, a leheto legnagyobb ertelmes figyelmet megkapod: mindent
megertunk, ami ertelmes.
>Emellett egyszer veletlenul elismerted azt, amire a
>modell lett volna hivatott elvezetni gondolataidat -- a
>szinvakok szamara fennallo igazolhatatlansagot. Innen
>nem is lett volna szukseg folytatasra. Csakhogy a
>kesobbiekben ezt az elismerest megtagadtad, es
>visszazokkentel korabbi tagadasodhoz.
Kisse csusztatas, amit mondasz. Egyszer elismertem, hogy egy esetben elfogadhat
om, hogy a vakok valoban nem tudjak igazolni a szineket a mdoelledben, de ebben
az esetben a modelled szamuzte azokat alenyeges momentumokat, ami alapjan azt
mondhatjuk, hogy valoban van feny a modelledben. Tehat csak abban az esetben ne
migazolhato amodelledben a feny, ha valojaban nincs benne. Az, hogy nevlegesen
te azt mondod, "de benne van", nem jelent semmit. Ahhoz, hoy azt modnhassuk, ho
gy a feny benne van a modellben, a fizikai tulajdonsagait is bele kell vinni.
Tehat ez az en "elismeresem" azt ismeri el, amit mindig is allitottam: csak az
nemigazolhato, ami nem letezik.
>Ha legalabb a legkisebb szikraja latszana annak, hogy
>valoban megerteni, es nemcsak kotozkodni akartok, akkor
>lenne mit folytatni. Igy sajnos nincs.
Bagoly mondja bogolynek. Egyenlore ott tartunk, hogy egy honapja te kotozkodsz,
mi meg modelleket, erveket, uj kerdeseket talalunk ki.
>> a masik keretrendsze rmegertese az a masik >>keretrendszer premisszainak log
ikai
>> kovetkezmenyeinek felterkepezese.
>Kar, hogy Ti nem ezt csinaltatok. Szo se volt valodi
>kovetkezmenyek kritizalasarol. Ehelyett legfeljebb
>arrol volt szo, hogy el se fogadtad a premisszakat, >mint premisszakat, hanem
mindenaron egy ebbol
>transzformalt masik rendszert akartal ram
>eroltetni, melyben a definiciokat, axiomakat es >allitasokat ossze vissza keve
rted.
Ha megnezed Zoli munkassagat, akkor az nagyobbik reszt bizony arorl szol, hogy
elfogadja a premisszadat, es megmuttja, abbol mi koetkezik. Amennyiben a premis
szad hallgatolagos, ki nem mondott jelentese mast jelent, akkor ot te hibaztal,
e s nem mi. Ha viszont a kimondott premisszaid valoban elternek a Zli altal fel
hasznalt premisszaktol, akkor teneked nem a sapitozas a dolgod,hogy "jajjengem
neme rt meg senki", hanem az, hogy ramutass az elteresre. Latod, racionalis mod
on lehet kezelni ezeket a dolgokat, esebbolr acionalis vita lesz.
Ehhez kepest azt latjuk, hogy amennyiben mi sejtjuk, hogy valami gubanc van: ho
gy nem arra gondolsz, amit mondasz, es rakerdezunk, akkor te elzarkozol a valas
zolastol. Ez jellemzo az utobbi 5 levelvaltasra.
Ezek utanne csodalkozz azon, hogy mi nem terkepzehetjuk fel azokat a rejtett pr
emisszakat, amelyeket nem vagy hajlando kimondani, de reklamalsz, hogy miert ne
m vesszukf igyelembe. Hat fiacskam ezt aproblemat magadnak csinaltad. Tied a fe
lreertes, magadnak epited.:)
>Hiaba vadaskodsz, hogy elhallgattam valamit, leven,
>hogy semmit nem hallgattam el,
a nem, az utobbi 10 szamban legalabb 3 fontos kulonbozo kerdesre nem voltal haj
alndo valaszolni.
>hanem csupan azt csinaltam, amit igertem: akkor
>fogok elorebb lepni egy lepcsofokkal, ha az elozot mar
>kozosen elertuk. Ez nem tortent meg, ezert nem is volt
>hova lepni. Eddig csupan a hajdani definiciok, tetelek, >allitasok voltak elot
tunk.
namost soha az eletben nem erjuk el ezt alepcsot addig, amig nem valaszolsz a k
erdeseinkre, es nem teszed kozkezre akeretrendszered osszes hallgatolagos felte
telezeset. az elso lepes tehat, hogy igenis valaszolja kerdeseinkre, mert ezzel
pot felmerni akarjuk akeretrendszerednek.
"nema gyereknek anyja se erti a szavat"
>korlatozodott, hogy az ezen kezdolepesekhez vezeto uton
>probaljunk meg valamit tisztazni. Erre sem voltatok
>kepesek-hajlandok. Ne panaszkodjatok hat.
mit gondolsz, amikor valaszt kovetelunk egy kerdesunkre, mit mast csinalunk, mi
nthogy megprobaljuk felterkepezni akeretrendszeredet, a lehetseges elhallgatott
premisszakat, es az ebol adodo felreerteseket elkerulni?
>Na, itt latszik, mennyire sajat lustasagotokat rejtitek
>tiltakozasaitokba! Ugyanis ami mar definialva van, azt
>nem kell definialnom. Egyszeruen utana kellett volna
>neznetek, mit is mond a keresztyenseg ezekrol. Nem
>tettetek meg, csak jajongtatok.
alusta te vagy. Mikor lattal mar egy tudomanyos ujsagban olyat, hogy mondjuk: "
a Perceptron definiciojat lasd a az osszes szamitastechnikai ujsagban, amiidaig
megjelent"?
Nemdebar egy egyertelmuen meghatarozott kiadvanyra kell utalni,e s bizony lapsz
amra is,e s meg idezni is kell? Es vajon miert? Azert, mert havalaki allitolag
tudja, hogy hol van egydefinicio, akkor konnyeden meg tudja adni. Mig az, aki n
em tudja, vagy aki kivanscsi arra, melyik definiciora, meyik ertelmezesreis gon
dol, nem bongeszheti vegig a teljes irodalmat.
azert nem bongesszuk vegig a kereszteny irodalmat, mert:
1) nem tudhatjuk, hogy a te keretrendzered melyik reszevel azonosul,e s melyikk
elnem. egyszerubb, ha te adod ezt meg
2)olyannyira nyiltak vagyunk iranyodba, hogy mi megengedjuk, hogy elterj a kere
szteny tanitastol, minket nem akereszteny tanitas igazsaga erdekel, mert mi err
e
(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)
|
Kedves Zoli!
> Felado : Za'mbori, Zolta'n
> Temakor: Re: gondolatkiserlet ( 23 sor )
> Idopont: Thu Oct 25 08:33:38 CEST 2001 FILOZOFIA #823
> > Ez nyilvanvaloan nem tartalmaz semmi olyan elemet, ami a
> > transzcendensre valo 'erzekenyseget' mutathatna.
>
>
> Figyelmetlen vagy kedves Tamas. A "transzcendensre valo erzekenyseg"
> valoban nincs megemlitve, viszont nincs is kizarva a szovegben.
Sajnos a jelek szerint Te vagy figyelmetlen. Ha Te kesobb be
akarod lopni a transzcenensre valo erzekenyseget, akkor bizony
Neked kell megmutatnod, hogy modelledben benne van egy ilyennek
legalabb a lehetosege... Olyan buta ez az ervelesed, mintha a
foton definiciojaban arra hivatkoznank, hogy nem zarja ki a hang
lehetoseget, tehat jo modell a hallasra...
> >> Ha nem tudod megmondani, akkor tudhatod, hogy _szamodra_ a
> >> "transzcendens" nem objektiv letezo, mert nem ismered fel a tole
> >> szarmazo es rola szolo adatok alapjan.
Most mar nagyon ideje lenne felfognod, hogy ez a fajta pszeudo, de
legalabbis szemi szubjektiv idealizmus teljesen alkalmatlan arra,
hogy ertelmes partnerkent reszt vegyel egy ilyen vitaban, es
tokeletesen inkonzisztens azzal az allasponttal, amit kepviselni
szeretnel. Erdemes volna kikeresned a szotarban az 'objektiv'
filozofiai jelenteset.
Ha egyszer az objektiv letezo per definitionem az emberi tudattol
fuggetlenul letezo, akkor nincs helye olyan engedmenyeknek, hogy
_valaki szamara_ objektiv -- meg akkor sem, hogy termeszetesen
attol, hogy valaki objektiv letezonek nevez valamit, meg nem valik
azza -- se forditva. Am az objektiv let epp azert objektiv, mert
nem a _valaki szerint_-tol fugg. Nem fugghet attol sem, mennyire
sikerul mast meggyozni rola, milyen erveket lehet felhozni
mellette vagy ellene, stb.
Valojaban tehat szo nem lehet arrol egy ilyen vitaban, hogy ki
szerint objektiv valami vagy sem. Egyedul arrol lehet szo, hogy
amikor objektiv letezonek/nemletezonek nevezunk valamit, akkor ez
az allitas igaz-e vagy sem. De ez nem attol fugg, hogy ki mirol
van meggyozodve, mit tud tudomanyosan igazolni vagy cafolni.
Lehetne csurni csavarni a modszeretekkel, hogy Leonardo szamara az
elektron nem volt objektiv letezo -- csak eppen semmi ertelme.
Attol meg Leonardo idejen is ugyanannyira letezett/nem letezett az
elektron, mint ma. Legfeljebb nem tudta igazolni, se cafolni, sot,
talan meg elkepzelni se.
Most mar vegre valami ertelmes ujat is mondj a millioszor valo
ismetelgetes helyett, ha valaszt varsz...
Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca
|
