Kedves Feri!

> Irod:
> > Ezzel nem egeszen ertek egyet
> 
> Mivel? Beidezted Vazul es en koztem folyo parbeszed nagy ha-
> nyadat. Raadasul ugy osszekeverted, hogy egy kulso megfigyelo
> szamara nehezen olvashato ki, a ki mit mondott kerdese. Majd a
> vegere raktad a fenti egyet nem ertesedet. Nem ertem, mivel
> nem ertesz egyet?

Mea culpa. Ki szoktam torolni a nem erintett reszeket, de multkor 
elfelejtettem. Bocs!  (Osszekeveresben ugyan nem erzem magam
bunosnek, de ennek vizsgalatara mar luxus volna idot szanni.)
A velemenyem lenyegeben az alabbi soraidra volt valasz:

"Mint mondtam, minden kepesseg elsajatitasahoz hitre van
szuksegunk. A ketkedo hozzallas ezt a folyamatot erosen
korlatozza, vagy eppen lehetetlenne teszi."

> Majd folytatod:
> 
> > A hitnek a  tanulashoz szukseges merteke szerintem abban
> > merul ki, hogy a  tanulas sikerulHET, a tanulas targya
> > letezHET. Bar ezt en inkabb megelolegzett bizalomnak
> > neveznem.
> 
> Ez a reakciod volt a beidezett utolso 4 soromra. Mielott valaszol-
> nek, akkor a tobbivel egyetertesz? Igen valasz eseten, mi ertelme
> volt az azt megelozo hosszu resz idezetenek, nem valasz eseten
> miert nem fejtetted ki konkretan az egyet nem ertesed okat?

Ha valamire nem reagalok, az azert van, mert az adott pillanatban
nem tudok (esszeru idon belul) uj es markans velemenyt irni.
Hogy miert nem?
Talan me'g emeszteni akarom, talan nem erdekel, talan nem erek ra,
talan egyetertek, vagy eppen pedig hogy annyira tavol all tolem az 
okfejtes, hogy foloslegesnek erzem valaszolni.

> Most a valaszom:
> A megelolegezett bizalom ugyanugy szinonimaja a hitnek, mint a
> feltetelezes. Mint korabban irtam a hit az en ertelmezesemben
> nem azonos a "vak" hittel. A dolgokban valo hitem azonos a dol-
> gokrol szerzett informacio valosagossaganak feltetelezesevel, ha
> ezt az informaciot valakitol szerzem, es azt nem zarja ki a szeme-
> lyes tapasztalatom, akkor beszelek a kozlo iranyaba hato megelo-
> legezett bizalomrol.

Ez a definicio a hitrol mar szimpatikusabb nekem, de meg mindig
nem vagyok benne biztos, hogy egyre gondolunk. Talan csak
nuansz, de ha en pl. elmennek egy radieszteziai tanfolyamra,
a hitem azt jelentene', hogy nem torlom ki rogton es egyenkent
az agyambol a hallottakat mint bizonyitatlan teteleket, hanem - amig
a tanitas folyik - csak azok konzisztenciajara figyelek.
Vagyis eljatszom a gondolattal, hogy amit hallok, az ugy van, es
csak akkor ütköztetem a kulso, objektiv valosaggal, amikor mar
osszeallt a fejemben a rendszer.
De ez csak az elmelet. Ugyanis eleg nehez [ketelkedes nelkul]
kivarni egy olyan info-aradat veget, amely nagyreszt az addigi
elkepzelesekkel ellentetben allo tetelekbol all, vagy "csak" az alap
idegen toled. Ugy erzed, mintha mosna'k az agyadat...

> Tapasztalataim szerint egy kepesseg elsajatitasanak lehetosege
> tart a nullahoz, ha annak letezeseben nem hiszunk -ez is egy hit
> csak negativ iranyu-, vagy onmagunkat tartjuk keptelennek an-
> nak elsajatitasara.

Egyetertek,  hogy ha - szelsoseges esetben - valaki szemernyi
eselyt sem lat a sikerre, akkor az hatraltatja. De van ilyen? Hiszen
akkor miert kezdett bele az egeszbe?? :

> >Es szerintem az, aki tanulni, vagy eppen kiserletezni szeretne,
> >eppen ezt a bizalmat tanusitja.
> 
> A ket dolgot kulon kell valasztani. Aki tanulni szeretne, az tanul-
> jon, aki kiserletezni szeretne, az is eloszor tanuljon, hogy a kiser-
> letei eredmenyesek lehessenek. Tanulas nelkul, legfeljebb a ki-
> serletek megfigyeloi lehetunk, es nem kivitelezoi. A szerepcse-
> re eseten nem szamithatunk objektiv eredmenyre.

A kulonvalasztas kapcsan visszautalnek fentebbi soraimra.
Talan nincs eles hatarvonal, csak annyi a kulonbseg, hogy az
adott tudomany/mesterseg teteleit
- tanulasnal leginkabb egymassal,
- kiserletnel pedig inkabb a valosaggal utkoztetjuk.
 (utkoztetes alatt kapcsolatkeresest is ertek)

Namarmost a Parajfalok definicio szerint ketelkedo, de kivancsi
emberek. Vagyis ok (mi) a kulonfele allitasokat eloszor a
valosaggal szeretne'k szembesiteni, s ha azok kialltak ezt a
probat, csak akkor jon meg a kedvuk, hogy belemeruljenek ezen
allitasok komplex rendszerenek TANULmanyozasaba.

Ha ezt kenyelmes, sot lusta allaspontnak nevezed, en a magam
neveben elfogadom. De ugyanugy nevezhetned ovatosnak is 
abban a korban, amikor me'mek ezrei "harcolnak" a figyelmedert
kizarolag onos "erdekeiket" kovetve.

Lehetetlennek viszont csak abban az esetben neveznem ezen
allaspontot, ha a kepviseloje a vizsgalt/tanult terulet
megismeresenek uttoroje.

Szerencsenkre viszont vannak olyanok, akiket a tanulas
erdekelt jobban, ezert - szerintunk - logikus lepes veluk
egyuttmukodni. Mi sem gondoljuk maskent, minthogy
megfigyelok legyunk: nem mi akarunk ingazni, sugarzasokat
keresni es diagnosztizalni - viszont a  hatekony munkamegosztas
szellemeben a mi dolgunk a ketelkedes, es ehhez kapcsolodva
a kiserleti helyzet kialakitasa.

> >Eppen azert akar tanulni vagy kiserletezni az ember, hogy
> >a feltetelezeseit bizonyossagra valtsa. Mig aki tanulas nelkul
> >is biztos valamiben, az nyugton marad.
> 
> A jelensegekkel kapcsolatos feltetelezesek bizonyossa tetelehez
> valoban a kiserleti tapasztalat vezethet. En az effele tapasztalat-
> szerzest folytatom legalabb 6 eve. Azonban, ha a kiserlet feltete-
> leivel -ismeret vagy kepesseg hianya okabol- nem vagyunk
> tisztaban, kiserleteink sem szolgalnak objektiv eredmennyel.

Termeszetes, hogy azt a radieszteziat akarjuk vizsgalni, amit
a radiesztetak ismernek, nem pedig azt, amit mi elkepzelunk.
De miert ne volna eleg, hogy a helyes kiserlet szukseges korulmenyeit
jo elore csak a radieszteta ismeri, s a kiserlet levezetoi csak az
elozetes megbeszelesek alatt ismerik meg ezeket?

> A "Mig aki tanulas nelkul is biztos valamiben, az nyugton marad."
> mondatodat pedig nem ertem.

Pedig egyszeru. A koztudatba az ismeretek csak szintetizalt
formaban jutnak el. Pl. majdnem mindenki tudja, hogy a hengerpalast
felszinet hogyan kell kiszamolni, de ha megkerdezik, hogy miert, es
mi erre a bizonyitek,  akkor majdnem mindenki zavarba jon.
Minel melyebb kerdesekre akar vki valaszt kapni, annal tobbet/tovabb
tanul.
 
> >Lehet, hogy bennem van a hiba, de egyszeruen nem tudom
> >felfogni, hogyan lehet valakinek valamirol bizonyossag szintu
> >hite anelkul, hogy onmaga szamara bizonyitekai lennenek.
> 
> Az en felfogasom szerint sem megalapozott, ha "valakinek vala-
> mirol bizonyossag szintu hite van anelkul, hogy onmaga szamara
> bizonyitekai lennenek". Igy ebben feltetlen egyetertunk.
> Gondolom fenti felvetesed, rajtam kivulallonak szol, mert a lis-
> tan leirt -beleertve a korabbi leveleimet is- kiserleteket altala-
> ban nem hallottam, nem olvastam, hanem keves kivetellel ma-
> gam -segitok kozremukodesevel- vegeztem el. Ezen kiserletek
> tapasztalatai, amely szamomra a "bizonyossagot" hordozzak.

Ez OK, es orulok neki, hogy kiserleteztel es sikerrel.
Valoban nem konkretan Te szemelyednek szolt a magallapitasom.
Maximum annyiban, hogy en nem biznek meg teljesen a magam
kiserleteiben, ha az akaratom, az elvarasaim, az elvonatkoztatott
valamint a konkret kiserletet erinto ismereteim összekuszalodott
elegyetol fuggetlen dontobirokat is igenybevehetek.

-- 
TGyula   - www.extra.hu/tgyul (last update: 00.09.23)]
  /I'm consequent... now and then./

Kedves Vazul!

>  A multkor naivan mar azt hittem, ertem Feri allaspontjat a
> radieszteziai kiserletek objektiv ellenorzesevel kapcsolatban.

Elozo leveledbol azt olvastam ki, hogy a vizsgalatok objektivitasanak te-
majanak a vegere jutottunk, es a tovabbi temabeli levelezeseink a part-
talan vita szintjere sullyedhetnek. Reakciomban jeleztem, hogy ez ne-
kem sem szandekom. Azonban most nem ertelek.

>Legutobbi valasza utan azonban megint meg vagyok keveredve. 
>Most mar igazan nem tudom eldonteni, hogy Feri szerint hogy kellene
>elvegezni egy jo kiserletet a radiesztetak allitasainak ellenorzesere.

Fogalmazasomban igyekeztem konzekvens lenni. Ugy erzem kevere-
desed okat leveleim figyelmetlen elolvasasa okozza. En peldakkal ala-
tamasztva- jeleztem, hogy valamely jelenseg megfigyelese ket modon
tortenhet. Az egyik esetben a szemely passziv megfigyeloje a kiserle-
tet vegzok tevekenysegenek, annak kivitelezeseben, vegrehajtasaban,
eredmenyeik rogziteseben nem vesz reszt, kizarolag a kozerthetoen 
rogzitett eredmenyek osszehasonlitasahoz -esetunkben osszehasonlito
eredmenyt varunk- van joga. Ennek objektiv modjat a 774. listan meg-
fogalmaztam, a kiserlet modjanak, sot kivitelezojenek ajanlasaval. E
levelreszletet -kozelisege miatt- nem akarom beidezni, de ha mar nincs
meg, maganban szivesen elkuldom. Ebben mar akkor konkret valaszt 
kaptal a most -es korabbi hasonlo- felvetett "Feri szerint hogy kellene 
elvegezni egy jo kiserletet a radiesztetak allitasainak ellenorzesere." 
kerdesedre. A 787. szamban a radieszteziai vizsgalatok sajatossagai-
rol is irtam, ahol egyben magyarazatot adtam a megfigyelo lehetseges
befolyasolo hatasairol. Egy mutobe sem mehet be -meg jo szandek-
kal sem- egy kivulallo, ha az eloirt higieniai es egyeb felteteleknek 
nem tesz eleget. Dr. May feltetelezem beszelt Mc Moneaile telepati-
kus kiserleteinek mentalis korulmenyeirol, hogy ott nem lehettek er-
deklodo szkeptikusok, mert azok gondolatainak zavaro hatasa ered-
menytelenne tehette volna az egesz kiserletet.
Masreszt a jelenseg megfigyelese aktiv kiserletezo formaban is meg-
nyilvanulhat. Ekkor a kiserlet eredmenyessege feltetelezi a kiserle-
tezo szakmai, kepessegbeli felkeszultseget (minden esetben).

>Feri egyreszt tiltakozik azon ertelmezesem ellen, hogy szerinte az
>ellenorzoknek maguknak is radiesztetaknak kell lenniuk:

Ezt nem ertem. Itt valami fogalmazasi hiba lehet, mert nem tudom 
milyen ertelmezesed ellen kellene tiltakoznom, mivel mondatod
masodik reszeben eppen egy szerintem tortent allitast hozol fel.
Azt is hibasan. Irod, hogy szerintem "az ellenorzoknek maguknak
is radiesztetaknak kell lenniuk:", majd beidezed idevonatkozo al-
litasomat, idezem:
>> Amikor pusztan ellenorzesrol van szo, a resztvevok lehetnek
>> laikusok is, ha a kiserlet eredmenye altaluk is ellenorizheto
>> formaban generalodik.
ami epp az allitasoddal ellentetes velemenyemet mutatja.

 
>Ez, ugye, vilagos beszed. Eredetileg mi (parajfalok) is ugyanigy
>gondoltuk. Masreszt Feri ujra hangsulyozza, hogy szuksegesek a
>resztvevok "szakmai szintu ismeretei", ahogy

Ez ismet az alltasaim osszekeverese. Fenti allitasaimat az aktiv ki-
serletezo szemelyere vonatkozoan hoztam. Nem tudom elkepzelni,
hogy egy fizikus ennyire ne lenne kepes kulonbseget tenni a kiser-
letezo (aktiv)  es a kiserletet megfigyelo (passziv) szemely kozott. 
Ezert csak azt feltetelezhetem, hogy figyelmetlenul olvastad sorai-
mat.

>Nomarmost, azt nyilvan Feri sem gondolja, hogy mi nem tudtuk
>volna, micsoda a radiesztezia azon a szinten, ahogy egy fagylal-
>tosbolt ellenorenek tudnia kell, hogy mi az a fagylalt. En peldaul
>tuzetesen elolvastam Szoke Lajos es Toth Tamas "Berlet a har-
>madik evezredhez" c. konyvet, Beky Laszlo cikksorozatat a ra-
>dieszteziarol, meg egy sokszorositott brosurat "Az inga elmetele
>es gyakorlata" cimmel. Minden kiserlet elott - meg neha kozben
>hosszan elbeszelgettunk a meghivott radiesztetakkal a mester-
>segukrol. Csak epp radieszteta-tanfolyamot nem vegeztunk, 
>vagyis nem valtunk radiesztetakka. 

Mindez sajnos nem elegendo ahhoz, hogy mentalisan garantaltan
ne zavarjatok a kiserletet. Magad sem gondolod komolyan, hogy
valaki nehany konyv elovasasa, vagy beszelgetes utan, a tema-
ban kiserletezesi szintu ismeretre tesz szert olyan teruleten, ahol
egy kepesseg meglete szuksegeltetik. 

>Ha megsem szereztunk eleg kompetenciat az ellenorzeshez, 
>akkor igazan nem ertem, miert nem igaz a kovetkeztetesem,
>miszerint igazi kompetenciahoz az ellenorzoknek is radiesz-
>tetava kell valniuk? 

A kiserlet kivitelezesehez hianyzik a kompetenciatok, es nem az
ellenorzesehez, az -mint irtam- lehet laikus is. Vegezzetek el az
altalam javasolt kiserletet profik kozremukodesevel. 

>   Kedves Feri, hidd el, mindez nem kotozkodes a reszemrol,
>hanem tenyleg meg szeretnem erteni, hogy mit ertesz a radi-
>esztezia ellenorzese alatt. 

Tobbszor leirtam, olvasd el az elozo leveleimet.

>Termeszetesen a szegyellest en se szo szerint ertettem. Arra
>utaltam a kifejezessel, hogy peldaul maguk a radiesztetak
>milyen eltokelten hengsulyozzak az eredmenyeik objektivi-
>tasat, szemlatomast nem elegedve meg sajat szubjektiv meg-
>gyozodesukkel.

Ez beallitodas kerdese. Aki materialis alaprol indult a radiesztezia
fele, azok kiserleteznek, es probalnak objektiv visszacsatolast
szerezni. Ez leggyakrabban akkor kezd serulni, ha mas motivacio
(pl. anyagi, hirnev) ervenyesul.

Leveled tovabbi resze az ezoteriarol szol, ami az en ertelmeze-
semben -a rokonsag ellenere- mas tema. Ott az objektiv igazol-
hatosag nem kotelezo feltetel, nem allitom, hogy lehetetlen.

Udvozlettel: Feri