Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX TUDOMANY 1214
Copyright (C) HIX
2000-08-22
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Re: Valaszokra (entropia) (mind)  31 sor     (cikkei)
2 celsag (mind)  56 sor     (cikkei)
3 entropia (mind)  15 sor     (cikkei)
4 RE: Entropia (mind)  27 sor     (cikkei)
5 Re: Oroitesrol Szakacs Sandornak (mind)  58 sor     (cikkei)
6 Mach elv (mind)  22 sor     (cikkei)
7 entropia (mind)  12 sor     (cikkei)
8 Entropia kerdes (mind)  4 sor     (cikkei)
9 Alvo rabok -- 2. variacio! (mind)  29 sor     (cikkei)

+ - Re: Valaszokra (entropia) (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Szevasztok!

Peternek:

> Talan csak az, hogy az "intelligens iranyito leny" sokkal inkabb
> _csokkenti_ a vilagegyetem entropiajat, mint mi.

En arra gondoltam (ezert utaltam a Maxwell-demonra), hogy egy "int. ir.
leny" mikozben tevekenysegevel igen sok helyen csokkenti az entropiat, a
sajat entropiajat noveli.

-------------------------------
Zeratulnak:

> Egy zart rendszerben valoban nem csokkenhet az entropia, a Fold viszont
> nem zart rendszer, tehat akar meg csokkenhet is benne az entropia. Az
> entropia folyamatos novekedese tehat csak a teljes rendszerre
> vonatkozik, lokalis entropiacsokkenesek nyugodtan elofordulhatnak
> barmikor...

Ezzel egyetertek, de - lehet, hogy csak rosszul merem fel az aranyokat -
mintha kicsit nagy lenne a rend (nem a tarsadalmi rendre gondoltam! :-).
Persze most definialnom kellene a rendet, de talan ertheto, hogy mire akarok
kilyukadni.

Talan a Ramsey-elmelet (csak feluletes ismereteim vannak a temaban)
magyarazatot adhatna, de nem tudom, hogy lehetseges-e egyaltalan - legalabb
kozelitoleg - utanaszamolni. Esetleg valaki mar megtette?

Udv!
Sipi
+ - celsag (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Gyiran Istvan:

>Hat epp ez az, amirol beszelek. A biokemikusnak ismernie kell a mozgas
>iranyat es sebesseget, a kemikusnak viszont nem. A biokemikusnak
>negydimenzios informaciok kellenek ahhoz, hogy a rendszert leirja, a
>kemikusnak eleg harom, mert az idomenti viselkedest a reakcioegyenletek
>eleve meghatarozzak.
azaz a biokemia oksagi uton visszavezetheto kemiara.

>Ezt bizonygatom mar lassan egy eve: Valoban nem tud 'pontos' leirast
adni,
>mert az elo rendszer nem irhato le haromdimenzioban. Vagyis ugyan azt
>latjak mindketten, csak a biokemikus egy dimenzioval tobbet lat a
rendszerbol,
> mivel ismeri az allapot-atmenet fuggvenyt.
> Mivel a kemikus nem ismeri, az o leirasa nem fog stimmelni, o egy
> elettelen anyaghalmazra ervenyes leirast tud adni, aminek az eredmenye
egy
> fokozatosan leepulo struktura lesz. Es neki valoban nem lesz igaza,
mert az
> anyaghalmaz valojaban el, nem fog leepulni, de hogy miert nem, azt
haromdimenzios
> informaciobol nem lehet eldonteni.
ha a biokemikus allapotatmenet fuggvenye ekvivalens a kemikus
reakcioegyenleteivel, akkor ugyanazt. ha nem, akkor pedig valamelyikuk
empirikusan ellenorizheto tudomanyos tevedesben van, es ez kiderul.
meghozza ugy cafolhato, hogy "elettelen" rendszert hasznalunk, tehat
elettelen rendszerekre is hibaznak.

>1. Haromdimenzios informaciobol a reakcioegyenletek segitsegevel pontos
>leirast lehet adni egy elettelen rendszer varhato valtozasara. (Ezeknel
a
rendszereknel a celsagi es oksagi leiras megegyezik.)

>2. Haromdimenzios informaciobol nem lehet pontos leirast adni egy elo
>rendszer viselkedesere, hanem szukseg van arra a bizonyos
allopot-atmenet
>fuggvenyre is. Onmagaban, a reakcioegyenlet nem kepes leirni az elo
rendszert. OKSAGI
> alapon az elo rendszer NEM LEIRHATO.
1) vegyunk egy elo rendszert, amennyiben az elo rendszer osszes
osszetevojenek reakcioegyenleteit jol ismerjuk, akkor a harom dimenzios
allapotfelvetelbol oksagilag teljesen leirhato, es ez a leiras jo lesz.
2) amennyiben nem ismerjuk, akkor vanolyan reakcio, amelyet nem
ismerunk, es ez mint elettelen rendszer is ujdonsag szamunkra.
tehat elo-elettelen celsag-oksag itt nem kulonbozik.

amit az elo rendszerekrol nem tudunk, az mind abbol fakad, hogy
ismeretlen reakciok, ismeretlenosszetevok, vagy ismert dolgok nem
kielegitoen vizsgalt osszetetele van benne. de ez egyuttal azt is
jelenti, hogy van olyan elettelen reakciorendszer is, amelyet nem
ismerunk, es elettelen rendszeren vizsgalhato az elo rendszer eme
ismeretlen resze.

nezetedet cafoltam, kerlek NE HANGOZTASD!
math (nem mint moderator)
+ - entropia (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

kedves Sipi!

> Az evolucios temarol jutott eszembe:
> Vilagegyetemunket valoszinuleg tekinthetjuk zart rendszernek. Zart
rendszer
> meg torekszik a leheto legnagyobb entropiara. Latszolag nem igy nez ki
> (bolygorendszerek, elolenyek, stb.). Nem vagyok vallasos, de egy
inteligens
> iranyito leny lete ezzel jol magyarazhato, mint a Maxwell-demon
megoldasa
> eseten!
> Esetleg valami elkerulte a figyelmemet?
igen. szelsoertekekrol irsz, elfelejtettel atlagolni.

math
+ - RE: Entropia (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sipi irta:
>>>>
Vilagegyetemunket valoszinuleg tekinthetjuk zart rendszernek. Zart rendszer
meg torekszik a leheto legnagyobb entropiara. Latszolag nem igy nez ki
(bolygorendszerek, elolenyek, stb.). Nem vagyok vallasos, de egy inteligens
iranyito leny lete ezzel jol magyarazhato, mint a Maxwell-demon megoldasa
eseten!
Esetleg valami elkerulte a figyelmemet?
<<<<

Zart rendszer entropiaja idoben nem csokken, azaz amennyire a fizikai
torvenyek engedik, novekszik ameddig tud.
Ez az entropia is volt mar parszor, le is irtak masok, hogy sem a
Naprendszer sem az elolenyek nem zart rendszerek. (es no az entropiajuk)

Az elolenyek kulonosen nem, hiszen energiat vesznek fol es adnak le,
anyagcseret folytatnak. Egyenkent megvizsgalva az elettevekenysegek
kemiai rekcioit, az anyag- es energiamerleget, kvantitative is tetten
erheto az entropia novekedese, a rendszer zart vagy nyilt voltatol
fuggetlenul.
A Naprendszerre ugyanez igaz, valamennyi bolygoban, Nap altal sutott
egitestben es magaban a Napban ismerjuk az entropianovelo folyamatokat.
(Mutass egyetlen olyan folyamatot, ami nem noveli a resztvevok entropiajat!)

udv: VAti
aki ugy unja mar ezt az oksag-celsag cimu kreacionista-skolasztikus-
antitudomanyos agyremet... Mikor lesz vege?
+ - Re: Oroitesrol Szakacs Sandornak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Mivel ugy nez ki hogy a hix cenzurazta az 1212-es Tudomanyt, ujra
bekuldom a mondokamat, hatha most atcsuszik.

 wrote:

> Tobb gondom is van a magyarazattal azon tul, hogy ugy altalaban nem nagyon

Az elso az hogy nem "magyarazat", hanem egy pelda volt olyan folyamat
leirasara amit "fel- es elfogadhatatlan"nak neveztel.

> ertem. (Pl. azt, hogy mit ertesz "azonos" es "mas termeszetu" rendszeren.)

Nem gondoltam konkret kriteriumokra, de az egesz mukodhet tulajdonkeppen
barmilyen kriteriumrendszerrel (kiveve talan azt a szelsoseges esetet
amikor "rendszernek" csak az anyag epitokoveit tekinted).

> A legszembeotlobb mindjart a 2. pont feltetelezese, amely szerint - ha jol
> ertem -, egy rendszer meg akkor is fennallhat, ha az alkotok mar
> szethullottak, megsemmisultek. Nekem ez nem tiszta, megjegyzem lehet, hogy
> csak a pontatlan fogalmazas okan.

Ugye tudod hogy miota megszulettel a tested minden atomjat kicserelted
mar?:) Egyebkent a kettes kategoriaban szerintem nem felteteleztem
ilyesmit. Oda tartozik peldaul gazfelhobol (= eredeti rendszer)
kialakulo csillag vagy bolygo (uj, mas termeszetu rendszer amely
hosszabb ido utan alakul at a maga soran meg mint a gazfelho tette).

Ja, most ujraolvasva jottem ra hogy mi vezetett felre. Az hogy
megsporoltam egy mondatveget ami az 1es kategoria leirasanak vegen []
kozott van es ami mindharomra ertelemszeruen alkalmazando, es pont azt
hivatott tisztazni hogy a hamarabb/kesobb az elozo "generaciohoz"
viszonyitando.

> Ha jol ertem, azt akarod bizonyitani, hogy oroklodes, kivalasztodas

Meg egyszer, semmit nem akartam bizonyitani, hacsak azt nem hogy az
allitas miszerint "Az elettelen anyag nem tud emlekezni semmire" csak
akkor igaz ha az emlekezest emberi nosztalgiazaskent fogod fel...

> valojaban nem letezik, csak valoszinuseg. Tehat az egyedek, fajok idobeni

Ezt nem ertem:-o Szamomra a 3ik kategoria tisztan az oroklodes, mig a
2ik joreszt a kivalasztodas jelenseget irja le.

> akkor minek a DNS? Ha ugyis a korulmenyek hozzak letre az egyedet - mint
> ahogy szerinted minden rendszert -, akkor mi szukseg az egyed "idobeni"
> fennatartasara, ismetlesere? A 'korulmenyek' majd ugyis megteszik a maguk
> dolgat helyettuk.

Hat ezek szerint tenyleg nagyon-nagyon rosszul tudok fogalmazni:( A DNS
szep pelda a 3ik tipusu rendszerre, ami sok 2es kategorias lepcsovel
johetett letre. 

> Szoval, az elmelet nem kelloen magyarazott.

Mivelhogy nem elmelet...

Udv, Sandor
+ - Mach elv (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Zoli,

Ugy latszik nem fogalmaztam erthetoen. Nincs semmi keringes.
Van ket folyadek gomb. Az egyik kozepe A pontban a masike B
pontban. Egymashoz kepest forognak az AB szimmetria tengely
menten. (AB a rendszer szimmetria tengelye is).

Nincs semmi fele keringes. Tehat a gombok kozepe nem mozog.
Ha minden aron kell a gravitacio, hat akkor nezzuk az egeszet
olyan rovid ideig, hogy a ket gomb egymaskoz kepest csak picit 
m