Szakacs Tamas:
>Ha nem szoksz le gyorsan vegre errol a stilusrol, akkor 
>inkabb hallgass el. Neked lehet, hogy erv az, hogy Te 
>kinyilatkoztatod, hogy marpedig Neked van igazad, es a 
>masik csakis idiota lehet, ha maskepp gondolja. 
arrol felejtkeztel meg fiam, hogy te magad ismerted el, hogy igazam van. sajnos
 nem birod 2 uzenetvaltason at fejedben tartani a torteneseket. az tortent, hog
y elkezdtel ervek helyett hirtelen eleg gyermeteg es nevetseges analogiakat hoz
ni fel az egyik leveledben. ezek az analogiak teljesen meggondolatlanok voltak.
 en azonnal cafolni tudtam az analogiaban szereplo allitast (mert bizony meg te
ves allitas is volt bennuk) es az analogia jogossagat is.
namost erre rogton elkezdted az allitasaidat csusztatni, korrigalni. a tisztess
eges vita megkovetelte volna, hogy elismerd, az analogiad kidolgozatlan es ross
z volt, de te csupancsak oldalazo manovert folytattal, es nem ismertel el semmi
t. en pedig nem fogok olyan vitaban reszt venni, haol sorban butasagokat mndasz
t, azokat korrigalod, es meg magadat tuntteed fel a nyero szinben. akkor legala
bbismerd el, hogy meg csak keresed az erveket.

egyebkent az analogiakat jobb lenne, ha teljeen elfelejtened. jobb lenne, ha mo
dellt hasznalnal, azaz olyana lnalogiat, amelynek a keretei is meg vannak hatar
ozva.

>Leirtam egy modellt, megindokoltam, hogy mire es miert 
>jo ez a modell, es miert fontos, hogy ezen modellen 
>ybelul mutasd meg a csalas leleplezesenek tudomanyos 
>modszerrel gyakorlatban is kivitelezheto modjat. 
ha ezt tetted volna, akkor jol tetted volna, de meg ezt se tetted meg.

>Alapallitas a transzcendensrol, hogy kepes olyan 
>hatasokat kifejteni, melyeknek nincs immanens oka. 
a szinlatas pelda egyaltalan nem ezen allitas kapcsan merult fel, hanem a kovet
kezo allitas kapcsan:

kepesek vagyunk olyan dolog letezeset is igazolni, amelyet kozvetelnul neme rze
kelunk, de hatassal van rank.

>Mar itt fontos kiemelni, hogy ebbol az is kovetkezik, 
>hogy epp ezert a transzcendensbol eredo erzekelesre 
>lehetetlen olyan muszert kesziteni, ami valami
>modon 5 erzekszervvel erzekelhetove tehetne. Azaz 
>minosegileg egeszen masrol van szo, mint mondjuk az 
>ultrahangnal, amit hullamvoltabol eredo analogiaval 
>atalakithatunk kepi informaciova annak ellenere, hogy 
>nem vagyunk kepesek erzekelni magat az ultrahangot, ami 
>immanens.
1) az ultrahanggnal azert sikerul muszert keziteni, mert hatassal van olyan val
osagra, amelyet mar az ot erzekkszervvel is tudunk erzekelni. hasonlo a wilson 
kamra, a neutrino detektorok, stb. allitasod szerint a transzecendens eseteben 
is van hatas. az alllitasod tehat logikailag teljesen megalapozatlan, eppenhogy
 nem tudtal meg ramutatni arra a kulonbsegre, ami megalapozna
2) en ellenben azt allitom, hogy ami hatassal van rank, azt kepesek vagyunk iga
zolni es kepesek vagyunk egy konvertalo muszer segitsegevel meg erzekelve demon
stralni is. egesz egyszeruen, mert ha valami hatassal van valamilyen kozvetett 
modon olyan dologra, ami szamunkra mar erzekelheto, akkor ez a hatas visszafejt
heto. ehehz csak az kell, hogy legyen egy megfelelo elmeletunk arrol a letezoro
l. ha nincs megfelelo elmeletunk arrol aletezorol, akkor viszont annak a bizony
os letezonek a mibenlete meg nincs tisztazva, hanem ures cimke. akkor az allita
s ures, igy persze, hogy nem lehet igazolni.

peldaul, a neutrinohoz kapcsolodik egy elmelet, ami alapjan a detektort megalko
ttak. no de ilyen elmelet nelkul a neutrino elnevezes ures is volna. a rola szo
lo allitas latszatallitas volna. a transzcendencianak is vagy van ilyen elmelet
e, akkor epitheto detektor, vagy nincs, akkor viszont latszatfogalom.


szoval a te allitasod logiakatlan, tessek kifejteni, az ellenallitasomat most e
rveltemmeg, tessek cafolni a logikajat.

>Ebbol kovetkezik nagyon vilagosan, hogy a modellben ki 
>_kell_ zarni bizonyos elemeket a valodi szinlatashoz 
ykepest. 
ezesetben viszont ohatatlanul bele kell venni egy olyan reszletet, ami altalano
s ertelemben megfogja a mukodesi mechanizmus elmeletet. ilyen elmelet nelkul ug
yanis nem beszelhetsz valaminek a valosagossagarol. a transzcendencia es minden
 mas is enelkul ures cimke.

>Masik fontos jellemzo, hogy a transzcendenst nem tudjuk
>iranyitani, ezert igenis jogos olyan modellt 
>valasztani, ahol a szinvak csak befogado, de nem 
>iranyito
igen szegenyes modellezesi erzekrol es kulonbsegtetelezesi kepessegrol teszel t
anubiznysagot. a latas eseteben a vak nem tudja a fenyt befolyasolni, de a koru
lotte levo dolgokat igen. a modellbe a fenykibocsato ok befolyasolhatatlansagan
ak bevetele reszedrol jogos, de valamilyen mas cselekvesi lehetoseget bele kell
 vinni.
ha valaminek a kivalto okat nem tudjuk befolyasolni, az neheziti a megismerest,
 de nem teszi lehetetlenne, a tudomany nem koveteli meg a befolyasolhatosagot. 
ezt ezerszer mondtam mar, es jo peldak a csillagaszat, a meteorologia, stb. eze
n tudomanyagak mukodnek, es ez azt demosntralja, hogy ilyen esetben a tudomanyo
s modszer mukodokepes, bar korulmenyesebb lehet.
tehat beszelhetunk egy ilyen esetrol, a transzendencia maga nem befolyasolhato.
 de a transzcendencia hatasanak korulmenyei befolyasolhatoak. a modellben ennek
 megfelelo az, hogy a vak olyan objektumot valast ki, amit akar. vagy, ha fordi
tott iranyban hasznalod a modellt, akkor a latok latasi korulmenyeit befolyasol
hatja (ezeket alehetosegeket eddig nem is vizsgaltuk).

>A fenykepeken minden megkerdezett pont szinet meg 
>tudjak mondani a szinvaknak ugy, hogy a valodi latott 
>szin helyett egy fenyeroben a szinvak altal erzekelt 
>arnyalathoz illeszkedo fuggvenyt hasznalnak, ami eleg 
>bonyolult ahhoz, hogy a szinvakok ne tudjanak 
yalgoritmust adni e fuggveny megtalalasara
azt allitom, hogy ez lehetetlen. nem tudsz olyan fuggvenyt kitalalni, amit egye
ztetni tudsz masokkal, es a kiserleti szemelyek on-line, azaz menet kozben, fej
ben kepesek kiertekelni, viszont a vakok, off-line, szamitogepet hasznalva, meg
feleloidot raszanva ne tudnanak megtalalni.
ez az alitasod meglehetosen hipotetikus vagyalom reszedrol.

>A hatasmechanizmusos kitero akciodrol mar korabban is 
>irtam, hogy semmi helye nincs, hiszen lattak mar az 
>okoriak is annak ellenere, hogy nem tudtak a 
>fotonokrol, stb. 
1) de van helye. ugyanis hatasmechanizmus hijan alatsrol szolo allitas eleg ure
s. az okoriak latasrol szolo allitasai a modern ismereteinket is magukba foglal
o allitasokhoz kepest kevesebbet foglaltak magukba. pont annyit, amenyyi a hats
mechanizmusban szerepelt.
2) annyit mar az okoriak is tudtak a latasrol, hogy peldaul sotetben nem mukodi
k, hogy valamilyen feny kell hozza, hogy egyenes vonalban terjed. stb. ez egy e
geszen sokat magaban foglalo hatasmechanizmus. az aokoriak allitasainak tartalm
a korulbelul ez, es ezt tudtak igazolni.

tehat minden korban volt egy bizonyos melysegu elmelet, ennek megfelelo volt az
 allitasok tartalma, es az volt igazolhato, ami szerepelt az elmeletben. a tran
szcendenciarol szolo allitas hatasmechanizmus nelkul elegge semmitmondo.

>Annyi boven elegendo, hogy az egyenes vonalban terjedo 
>fotonok, amik amugy is a latas mechanizmusat alkotjak, 
>a szurke arnyalatok mellett egy masfajta erzetet is 
>keltenek.
mit jelent az, hogy "erzetet keltenek"? errol nem szol az elmelet? ha nem szol,
 akkor ez a megfogalmzas tartalmatlan, ha pedig szol, akkor leleplezi a csalast
..

> Ergo elvesztetted azon kinyilatkoztatasod letalapjat, 
>hogy az Altalad kovetelt immanens kereteken belul 
>igazolni lehetne a transzcendens letet...
igazolni lehetne. az, hogy szerinted van egy csalasi lehetoseg, nem szamit, mer
t:
1) a csalasi lehetoseg egyenlore hipotetikus
2) munkahipoteziskent elfogadhatom azt az elvet, hogy amennyiben csalas lehetos
ege fennall, akkor is elhiszem az igazolast, tehat atranszcendencia igazolasana
k fogaok el egy kiserletet, amiben meg benne van egy altalam ismeretlen csalas 
lehetosege. ezen munkaelv mellett kernek toled egy kiserleti igazolast a transz
cendenciarol, ha tudsz csalni ugy, hogy nem jovok ra, elfogadom igazolaskeppen.
 amig ezt nem teszed meg, es en nem viszakozok, addig felesleges neked a csalas
rol beszelni, ha tudnal ilyen kiserletet felmutatni, az en szerepem volna a csa
las lehetoseget  vizsgalni, es nem a te szereped, miert nem a transucendencia i
gazolasanak kiserletet tervezgeted? miert az en szerepemben okoskodsz? tessek e
loszor a sajat szerepednek megfelelni, es hozni egy kiselreti igazolas probat.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

Szakacs Tamas:

>> 'ellentmondasarol', vagyis inkabb kulonbozeserol. 
>>(Nem mondom azt, hogy bizonyitsd be, mert nem akarok 
>>toled olyat kerni, amit szemelyes korlataid miatt nem 
>>tudsz teljesiteni.)
>A bizonyithatosag kerdeset majd talan vitasd meg Math-
>tal, szeret ilyen szavakon lovagolni, hogy mit tekint 
>bizonyitasnak, mit igazolasnak, stb...

kis butus. ha ertetted volna, amit altalaban errol akerdesrol szoktammondani, a
kkor nem hivatkoznal ra akkor, amikor helytelen. logikai ellentmondast lehet bi
zonyitani. ezt lehet.

egyebkent azon tul, hogy ez egy jol elhibazott cinikus manover volt, erdemben n
em valaszolta:
1) nem tudjuk, hogy elfogadod-e azt, hogy egy logikai ellentmondast lehet-e biz
onyitani
2) ha nem fogadod el, akkor mit fogadsz el
3) ha elfogadod, akkor allitvan az ellentmondast hogy bizonyitod
4) es vajon miert tertel ki mosta bizonyitas elol?

>Hiszen tobbszor is kiemeltem: megtapasztalhato, de nem 
>az 5 erzekszervvel, es ez, kovetkezik a letezes 
>meghatarozasabol, mert ott szerepel a hatas >lehetosege...
logikai hiba. ha valami hatassal van rank, akkor legalabb kozvetve megtapasztal
hato az ot erzekszervvel, hiszen magunkat tudjuk erzekelni az ot erzekszervvel.

>A logika e kerdesben 'semleges', egyikhez sem kell 
>tartozzon onmagaban -- a besorolas attol fugg, hogy a 
>logika altal vizsgalt dolgok maguk immanensek vagy 
>transzcendensek.
bravo!
namost:
def1: tapasztalati tudomanyos modszer=logikai emprizmus
allitas (Szakacs Tamas): A transzcendens valamilyen modon hatassal van rank, es
 valamilyen modon tapasztalhato
allitas2 Szakacs Tamas az iment): a logika semleges, lenyegeben barmilyen letez
o letezesenek vizsgalatara alkalmas

=>

Kovetkezmeny: a tapasztalati tudomanyos modszer alkalmas egy transzcendens lete
zi igazolasara.

Kovetkezmeny2: tehat megkovetelheto ez az igazolas, es ha nincs, akkor nem hely
es azt allitani,h ogy letezik tarnszcendens.

QED.

>Azert szoktak beszelni a hatodik erzekrol? Eleg >altalanosan ahhoz, hogy ha eg
yebeket kozmegegyezesnek 
>nevezel, akkor ezt is.
kis butus megint. a kozmegegyezes, es a "szoktak beszelni" ket kulonbozo fogalo
m. a hatodik erzekrol olyan modon szoktak beszelni, ami eleg zavaros, es egyalt
alan nem mondhato kozmegeygezesnek, inkabb kozmegnemegyezesnek.

>> Igy az altalad emlitett korlatozas nem
>> letezik. Ha akarsz meg par 'erzekszervet', akkor 
>>definialnod kell oket.
>Nem kell, hiszen sosem allitottam, hogy egzakt modellt 
>akarnek adni. 
de kell, mivel noha nem akarsz, az egyzakt modell elvarhato egy egzakt allitas 
eseteben.
enelkul iigaz korabbi allitasom: a vallasos hittetelek zavaros allitasok.

>Eleg csak annyi, hogy nem az 5 erzekszervrol van szo, 
>hanem masfajtarol. Kifogasod ugyanis olyan, mintha 
>azert, mert valaki nem tudja reszletesen, hogyan 
>mukodik a hallas, akkor mar nem is beszelhetne rola, 
ymert nem tudja megfeleloen definialni...
bizony egy a hallasrol szolo allitas tartalma sokkal kevesebb az utobbi esetben
, mint az elobiben. lenyegeben masrol szol.

>Kb. ezt csinalod:
>- Pistike, piros vagy feher autotok van?
>- Kek.
>- Nem ezt kerdeztem, hanem hogy piros vagy feher?
te meg ezt csinalod:
- Pistike, piros vagy feher autotok van?
- savanyuszinu.
- mit jelent az, hogy savanyuszinu?
- nem tudom megmondani, de te nem is lathatod ezt. es egyebkentis mi savanyuszi
nlatok mindannyian tudjuk.
- akkor szerintem tulajdonkeppen nem is tudod, mirol beszelsz.
- de igen.

>Ne csodalkozz hat, hogy nincs szajized szerinti >valasz...
nem is csodalkozunk. a mi szajizunk nem savanyuszinu.:)
komolyan: nem csodalkozunk,mert logikailag abbol, hogy nem tudod jobban kifejte
ni azt, amit mondasz, az kovetkezik, hogy nem fogadhatjuk el, hogy amit mondasz
, annakk van tartalma.

>>>>>Ennek megfeleloen sajnos Neked is csak azt tudom mondani, amit
>>>>Mathnak: adjatok a szinlatasos peldara valami elfogadhato
>>>>igazolast arra, hogy nem lehet csalni!
>>>
>>> Nem olvastam minden levelet, mi ez a "csalas" dolog ?
>>
>>Ja, akkor milyen alapon szoltal hozza?!?
>
> Ja, akkor milyen alapon szolitottal fel ra ?!?

>Aruld el nekem: most akkor folyik itt Veled vita, vagy >sem? Ha igen, akkor el
varhato, hogy ne a levegobe 
> beszelj -- pl. ha nem tudod, mirol van szo, akkor 
>mellebeszeles helyett minimum rakerdezel, de inkabb 
>elolvasod a szukseges szamokat...

mint az a fenti idezetbollatszik, az elobbi eset tortent meg pontosan. ugyhogy 
Tamaskam eleg bunko voltal.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)