> <<Mi gorbul el a  terben?
> Maga a ter.>>>
> Ne haragudj, de nekem a megerteshez szukseges az is, hogy mi a ter, mi
tolti
> ki, hogy eltudjon gorbulni. Az ures ter nem letezik.

Vegyunk harom megfigyelot akarhol, akik egymashoz kepest nem mozognak.
Kerjuk meg mindharmat, hogy merje meg a szoget, amilyen szogtavolsagra a
masik kettot latja. Adjuk ossze a harom szoget. Ha az eredmeny nem 180 fok,
akkor azt mondjuk, hogy a ter "gorbe". Lenyegeben a Nap mellett elhajlo
csillagfeny meresek ezt kozvetlenul tudjak merni.

Erre meg felvetheto, hogy csak a feny gorbul, a "ter" nem, ez viszont
ellentmondana rengeteg mindennek, amit a fenyterjedesrol tudunk, es ami
szerint a feny mindig (lokalisan) a legrovidebb uton terjed.

Udv,
Jozsi.

Felado: starters_uh.tratseerf
Induljunk ki akovetkezokbol:

>> Ne haragudj, de nekem a megerteshez szukseges az is, hogy mi a ter, mi
>>tolti ki, hogy eltudjon gorbulni. Az ures ter nem letezik.
>Valoban, es ez az egyik legnehezebb kerdes. En sem tudom jol elmondani.
>A lenyeg az, hogy minden tomeg (tehat minden letezo dolog) gorbiti a teret.
 Allitjuk hogy az ures ter nem letezik, pedig minden "tagulo" tomeg, mely
egymashoz kepest noveli tavolsagat ezen ures terben terjeszkedik. Az
egeszen mas, hogy ez az ures ter meghatarozatlan mindameddig "referencia"
(meghatarozo) elemek nem toltik ki.
  Az adott kerdes valoban nem egyszeru, az urt kitolto elemek viselkedese
ismeretlen, nagyban folynak a vitak, viszont ok befolyasolhatjak a
tomegek tulajdonsagait, mig ez forditva is igaz, a tomegek is
befolyasoljak a korulotte levo ter viselkedeset.

> >  Az E-D vagy D-E repulesi ido megegyezne a foldi idovel?
>Marmint melyikkel? A sarkokon ugye senki nem kering, az Egyenliton
>maximalis a sebesseg, emiatt mindenutt mas a helyi ido. Az E-D repulo
>forgasi sebessege mindig annyi, amennyi a Folde az adott ponton + a
>sajat sebessege vektorialisan osszegezve.
  Utolag elmelkedem, ez nem is olyan biztos, hiszen a naprendszerunk
haladasi iranya nagyjabol megegyezik a D-E iranyyal. Igy a terhez kepest
a repulesi iranyvaltoztatas az egyenlitonel (E-D vagy D-E) eloidezhet
idokulonbseget??

>Vegeznek azt is, sot egy foldi atomora is mutatja a Fold forgasaban
>adodo pontatlansagokat.
 Erdekes ez az egesz Ido fogalom. Talan nem is letezett, mindaddig mig a
"megfigyelo" azaz mi emberek nem vetettuk fel. Addig esemenyek zajlottak,
azt mondjuk azok sem mindeg, csak a nagy BUMM utan. Lehet-e az idonek
kezdetet adni, mert ha igen, akkor kovetkezeskep vege is kell legyen. Ha
allitjuk hogy vege lessz, akkor talan el sem kezdodhetett volna. Arra
utalok, hogy az ido vegtelenseget elvezhet, valahol valami mindeg
tortenhet(ett), Talan a Nagy Bumm elott is pontos torvenyek hataroztak
meg azon egyensulyi tenyezoket, mely egy bizonyos mennyisegu tomeg
nyugalmi allapotat befolyasolta.
   Udv. Csaba.
+ - re: re: re: Oraparadoxon.
VÁLASZ
Feladó: starters_uh.tratseerf



>

Felado: starters_uh.tratseerf
Induljunk ki akovetkezokbol:

>> Ne haragudj, de nekem a megerteshez szukseges az is, hogy mi a ter, mi
>>tolti ki, hogy eltudjon gorbulni. Az ures ter nem letezik.
>Valoban, es ez az egyik legnehezebb kerdes. En sem tudom jol elmondani.
>A lenyeg az, hogy minden tomeg (tehat minden letezo dolog) gorbiti a teret.
 Allitjuk hogy az ures ter nem letezik, pedig minden "tagulo" tomeg, mely
egymashoz kepest noveli tavolsagat ezen ures terben terjeszkedik. Az
egeszen mas, hogy ez az ures ter meghatarozatlan mindameddig "referencia"
(meghatarozo) elemek nem toltik ki.
  Az adott kerdes valoban nem egyszeru, az urt kitolto elemek viselkedese
ismeretlen, nagyban folynak a vitak, viszont ok befolyasolhatjak a
tomegek tulajdonsagait, mig ez forditva is igaz, a tomegek is
befolyasoljak a korulotte levo ter viselkedeset.

> >  Az E-D vagy D-E repulesi ido megegyezne a foldi idovel?
>Marmint melyikkel? A sarkokon ugye senki nem kering, az Egyenliton
>maximalis a sebesseg, emiatt mindenutt mas a helyi ido. Az E-D repulo
>forgasi sebessege mindig annyi, amennyi a Folde az adott ponton + a
>sajat sebessege vektorialisan osszegezve.
  Utolag elmelkedem, ez nem is olyan biztos, hiszen a naprendszerunk
haladasi iranya nagyjabol megegyezik a D-E iranyyal. Igy a terhez kepest
a repulesi iranyvaltoztatas az egyenlitonel (E-D vagy D-E) eloidezhet
idokulonbseget??

>Vegeznek azt is, sot egy foldi atomora is mutatja a Fold forgasaban
>adodo pontatlansagokat.
 Erdekes ez az egesz Ido fogalom. Talan nem is letezett, mindaddig mig a
"megfigyelo" azaz mi emberek nem vetettuk fel. Addig esemenyek zajlottak,
azt mondjuk azok sem mindeg, csak a nagy BUMM utan. Lehet-e az idonek
kezdetet adni, mert ha igen, akkor kovetkezeskep vege is kell legyen. Ha
allitjuk hogy vege lessz, akkor talan el sem kezdodhetett volna. Arra
utalok, hogy az ido vegtelenseget elvezhet, valahol valami mindeg
tortenhet(ett), Talan a Nagy Bumm elott is pontos torvenyek hataroztak
meg azon egyensulyi tenyezoket, mely egy bizonyos mennyisegu tomeg
nyugalmi allapotat befolyasolta.
   Udv. Csaba.

Hello!

> Mai agymenesem az uveghaz. Avagy: a videki hazak teteje
> miert nem lapos, atlatszo uvegbol - cserepteto helyett?

Szerintem az a baj, hogy a Napbol annyi energia jon amennyi eppen jon, es
nem annyi amennyi kell. Neha tul sok, neha tul keves. Raadasul eppen telen
kevesebb, nyaron meg tobb. Errol jut eszembe: voltal mar uveghazban meleg
idoben? Nalam az uveghazban nyaron nyitott ablakokkal, 2 reteg arnyekoloval
50 fok felett van a homerseklet. Nem akarok ott lakni.
 Viszlat!

      Barna Janos

Ter gorbulete:
Eleg egyszeruen meg lehet fogalmazni. Olyan ter, ahol nem ervenyesek az
euklideszi ter tetelei, pl. a haromszog szogeinek osszege nem 180 fok,  a
Pithagorasz tetel nem ervenyes stb. Ezt a terbol valo kilepes nelkul is
ellenorizni lehet. Barmilyen modszerrel keszitett egyenesekbol alkotni kell
egy haromszoget. Meg kell merni a   haromszog szogeinek osszeget, ha az nem
180 fok, akkor gorbult terben vagyunk...
Fontos, hogy az egyenest bármilyen modszerrel elkeszitve ugyanez az
eredmeny. Peldak: feny a legkezenfekvobb, de lehet hogy akkor azt mondja
valaki, a feny gorbul, nem a ter. Jo, feszitsunk ki madzagot. Vagy
csinaljunk ket rudat, amik osszepasszolnak akarhogy toljuk el vagy forgatjuk
oket egymashoz kepest. Vagy probaljunk ki sok utvonalat ket pont kozott, es
keressuk meg a legrovidebbet (megjegyzem hogy a feny is pont ezt teszi). Ha
azt kapjuk, hogy barmilyen modszerrel keszul a haromszog, sose 180 fok a
szogeinek osszege, raadasul adott meretu haromszognel mindig ugyanakkora a
hiba, akkor valasztanunk kell:
- ugyetlenek vagyunk, minden gorbe valami miatt es nem tudjuk kiegyenesiteni
akarhogy probalkozunk
- maga a ter gorbe

Kedves Janos !

Napok ota sajat technikai problema miatt nem lattam a fejlemenyeket,
ma pedig mas okbol nem latom, igy arra reagalok, amit utoljara 
olvastam. 
>>hogy ne en legyek a szep gondolat elrontoja,
>Nem rontottad el.
Az jo, de megis vannak fenntartasaim. 

>Rovid leszek: a "sztatikus ter" kijelentes azonnal magaban 
>foglalja az orokkevalosagot.
>Vegtelen ideje allando, es meg vegtelen ideig lesz az.

>A fenysebesseggel mozgo (nemletezo) megfigyelo sem idot, 
>sem (geometriai) teret nem erzekel.

A baj ezzel, hogy a vilag vegtelennek tunik, s ha vegtelen,
akkor a hipotetikusan 0 kiterjedesure zsugoritasanak eredmenye
nem ismerheto, megismeresere nincs modszer, azaz semmi nem 
allithato rola. Eldonthetetlen, hogy sztatikus volna-e, vagy 
valtozekony. Einstein visszaemlekezven 16 eves korara -
azt irta, hogy paradoxonra vezetonek itelte a fennyel egyutt utazast, 
mar akkor is, amikor meg csak Maxwell egyenleteit ismerte.

Udv: zoli

Szocs:
>Az ures ter nem letezik.
Hatha megis...   Feketelyukra esetleg rafoghato, hogy ures tere van,
ha az 'urest' pl. ugy definialjuk, hogy elvileg sem kaphato jelek hijan 
belso valtozatlansagat garantalo terresz sajatossaga.
(A lyuk tulajdonsagai ill. azok valtozasai szamunkra kulsodlegesek) 
Arrol persze sokan gondolkodnak, mit tapasztalna aki beesne a 
lyuk horizontja ala meggyozodni uressegerol. O mast, mert a
megfigyeles korulmenyeitol is fugg, hogy minek milyenek
az aktualis tulajdonsagai. Pl. allando magnes kozeleben
levo aluminiumlemezre csak akkor hat szamottevo ero,
ha relative mozog. Az eromentesseg tehat a korulmenyektol
fugg. (s amikor ero lep fel, mindegy melyik eszkoz mozdult a 
masikhoz kepest, tehat a relativitas elve itt is ervenyesul)

>nekem a megerteshez szukseges az is, hogy mi a ter, mi tolti
>ki, hogy el tudjon gorbulni. 
A ter gorbesege atvitt ertelemben hasznalatos.
A feny bizonyos feltetelek eseten elhajlik, megpedig arra amerre az ido 
lassabban mulik, ill. minden aminek tomege van, az eredeti palyajanak 
megvaltozasara kenyszerul ott.
Most jovok ra, hogy pl. *a vakuum _permittivitasa_* mily szerencses 
elnevezes. Sokkal ritkabban firtatjak, mikent lehetne elkepzelni, 
kezzelfoghatova tenni. :)
A fizikai ter elvont modell, fogalom, s mert a ma ismert tulajdonsagai 
egyezmenyes fogalmi tartalmu irasjelekbol alkotott formulak 
kotegekent mar rendelkezesre allnak, ezaltal egzaktul meghatarozott 
fogalmi eleme a fizikanak. 
Elkepzelhetonek tartom, hogy a jovoben letrehoznak olyan 
szamitogepeket, melyek az egyenletek birtokaban felkeresre 
kulonfele gondolatkiserleteket tudnak majd vegezni, 
s a kovetkezteteseiket ill. a terben zajlo folyamatokat kulonfele grafikus 
megjelenitesi modokon is le tudjak jatszani az ember szamara. 
Aki sok ilyen animaciot nez vegig, egy ido utan talan maga is 
kepes lesz egyre bonyolultabb szituaciok fejbeli modellezesere,
es allithatja - kepzeleteben mar 'kezzelfoghatova' valt, mi is a terido
lenyege, s szinte maga elott latja, hogyan is zajlanak benne az 
esemenyek. Az elso ilyen kutatointezetben uj szellemi sportok is 
szuletnek majd szinte azonnal, ugymint -  3D-s relativisztikus golf, 
rex ill. billiard meg flipper - persze alattomosan keringozo fekete-
lyukakkal, es transzputer lesz a dontobiroja a stikaban vivott 
ejszakai merkozeseknek.

Udv: zoli

bencemiki:
>Mai agymenesem az uveghaz. Avagy: a videki hazak teteje
>miert nem lapos, atlatszo uvegbol - cserepteto helyett?
>Uveg tetovel tobb es egeszsegesebb feny jonne be,
>raadasul az uveghazhatas miatt futene is.
>Ha napkollektorral vizet lehet melegiteni telen,
>akkor biztos, hogy a szobat is lehet futeni a napfennyel.
>Konvektorok adatait nezegetem: szobankent par kW futes
>elegnek tunik. Ennyi me'g eppen jon a Napbol telen is, nem?

Torhetetlen uveg lenne csak megnyugtato. Nincs borzasztobb
annal, ha a kert valami okbol - pl. rossszakaro, vagy
a mostanaban varhatoan gyakoribba valo 'jegtomb-esok' miatt
tele lenne uvegszilankkal - esetleg meg a szomszed udvara is.
A tetoszerkezetnek kulonbozo okokbol eredo mozgasa van, s a 
tetocserepek erre nem erzekenyek, nem feszulnek be, nem 
toredeznek. Hasonlo felepitesu uveg-idomokkal fedni a tetot, 
az jarhatonak tunik, de nyaron kegyetlen meleg lenne a haz,
tehat tovabbi fedoreteg is kellene, mely telen, napsuteses
idoben konnyeden eltavolithato, aztan este visszazarando. 
Az uveg a csereppel szemben nem nedvszivo, s mivel para-zaro 
anyag, a belso parat visszatartvan elonytelen, fokepp ha 
elofordulhat, hogy nedves idot  hirtelen koveto nagy hideg
miatt a belso para vizkent kicsapodva csurog, csopog, karositva a 
teherhordo faszerkezetet. 
A mai korszeru tetofedes altalaban hoszigetelessel egyutt 
tortenik, s a fedoanyag belso parasodasabol adodo problemak 
elkerulesere szigoru szabvanyeloirasok vannak melyek betartasat
az epitesi hatosag kemenyen ellenorzi. Bitumenes zsindelyes 
tetofedesnel is valami legjaratos atszellozest biztositanak, 
hogy ne fulledhessen be a padlaster es parakicsapodas ne 
okozhasson kart a kozetgyapotban sem.
Redonyos tetoteri es/vagy padlas-homlokzati ablakokkal szoktak
energiamegtakaritast telen elerni. Epiteszek a megterulesi
idot is ki tudjak szamolni.
Emellett szorvanyosan nalunk is elofordulnak mar kb. egy evtizede a 
tetore felszerelt napelem-tablak.

Udv: zoli