HORVÁTH FERENC

> A minap kérdezték tőlem a "nászasszonom" és "nászuram" angol
> megfelelőjét. Betlit mondtam. Tudja valaki, hogy használják-e ezt a
> megnevezést az angol-szászok?

  Azt hiszem, nem úgy, hogy betli. Erre nincs az angolnak (vigyázz, az
angolszász mást jelent!) önálló kifejezése. A házassági rokonságokat
az -in-law toldalékkal fejezi ki:
vő: son-in-law
meny: daughter-in-law
sógor: brother-in-law
sógornő: sister-in-law
após: father-in-law
anyós: mother-in-law
  A nászurat és nászasszonyt tehát úgy lehet kifejezni: my son-in-law's
(daughter-in-law's) father, illetve mother.

La'ng Attila D., iro > <http://lad.rentahost.net>;
LOTUSZ = Zalogba vett gebe.

A NYELV 0086-ban írta :
>A minap kérdezték tőlem a "nászasszonyom" és "nászuram" angol
>megfelelőjét. Betlit mondtam.
Magyarul is aránylag kevesen ismerik. Néhányan helyette az
apóstárs-anyóstárs megnevezésekkel élnek, de jellemzőbb a körülírás.
(Nyelvatlaszkérdés volt, onnan lehet tudni.)

Üdv: Attila

Kedves Ferenc!

hix.nyelv #86, Horváth Ferenc:
> A minap kérdezték tőlem a "nászasszonom" és "nászuram" angol
> megfelelőjét. Tudja valaki, hogy használják-e ezt a megnevezést az
> angol-szászok? 
Nem használják. Azt a mondatot, hogy "Nászuram, igyon még egy 
pohárkával!" kb. így mondják "Mr. Smith, may I give you another 
glass?" Ha ennek a sajátos rokonsági foknak a megnevezése kell 
angolul, akkor körülíráshoz kell fordulnunk: "father-in-law/mother-in-
law of sy's son/daughter", sőt "father/mother of sy's son-in-
law/daughter-in-law". 
Ez egyébként valamiféle közép-európai fogalomnak tűnik, ui. a 
környéken -- kisebb nagyobb vividitással -- megfigyelhető: német 
"Schwäher/-in" v. "Schwippschwager/Schwippschwägerin", szlovák "svat/-
ka", ukrán "svat/svacha", román "cuscru/cuscră", szerb-horvát 
"prijatelj/prija (másodjelentésként)". Ugyanakkor a némettől 
"távolabb eső" hollandban már körülírás használandó. 
Hasonlóan speciális fogalom az elkülönült "koma(asszony)" 
rokonságnév, amely nem a gyermekhez, hanem a gyermek szüleihez (ill. 
fordítva) viszonyítva értendő: "godfather/godmother of sy's 
son/daughter", ill. "father/mother of sy's godchild", de n. 
"Gevatter/-in", szlk. "kmotor/kmotra", ukr. "kum/kuma", r. 
"cumătru/cumătră". 
Egyébként a rokonságnevek közt gyakori a "felbontás eltérő 
finomságából" adódó eltérés. Az olyan közismert példákon túl, mint az 
ie. nyelvek eltérő szava a szülő fiára/lányára (pl. a. "boy : son", 
"girl : daughter"), ill. a magyar "öcs : báty" , "húg : nővér" 
megkülönböztetése, vannak további érdekességek, pl. a szlovákban a 
nagybácsik és nagynénik vannak megkülönböztetve a szerint, hogy apai 
vagy anyai ágon helyezkednek el, ill. közvetlen rokonok-e, vagy 
házastársak.

Kedves Attila!

hix.nyelv #86, Láng Attila D.:
> :P
Kicsit járatlan vagyok az emoktikonológiában. Az én forrásaim erre 
azt mondják "Beeee". Az most pgsm-reklám volt, vagy nyelvöltés? :-)

> Tudom, hogy ez olyan válasz, mint ahogy a sakkló lép, át a dolgok
> fölött, de nekem mindig annyira adekvát volt a szavak jelentése, hogy
> nem gondoltam ezt át. 
Minden nyelv tele van ilyenekkel: a magyarban az "-ás/és" képző ún. 
igei főnevet képez (mint az eszperantó "-ado" az igei töveknél), vö. 
"néz" > "nézés" (mint folyamat), de egy csomó igénél már 
poliszemantikus a jelentése "lát" > "látás" (folyamat és képesség), 
"ül" > "ülés" (folyamat és az erre való eszköz), de szép számmal 
vannak olyan esetek is, ahol nincs igei főnévi jelentése: pl. a 
"hatás" nem a folyamat, hanem az eredménye, a "szállás" is (igekötő 
nélkül) csak azt a helyet jelöli, ahol megszállhatunk. Ezek felett 
természetesen átsiklunk: ezt tulajdonságunkat, amellyel a nyelvek 
rendszertelenségét feloldjuk, hívjuk "nyelvérzék"-nek, vö. Csaba 
> beírását a 79. számban arról, hogy a 
németek nem létező szavakról 80%-os egyetértéssel meg tudják 
állapítani a nyelvtani nemet. Az, hogy valami magától értetődik[*], 
nem biztos, hogy szabályos: téged is a nyelvérzéked segít, és ennek 
kialakítása az eszperantóban sem úszható meg. Mangold -- aki nyelvész 
és elkötelezett eszperantista volt --, egy 1971-es cikkében ezt írja: 
"Az automatikus nyelvfelismerés érdekében -- teljesen vagy részben 
lemondva az olyan mesterséges nyelvekről, mint az eszperantó -- egy 
teljesen új, géphez illő mesterséges nyelvet kell létrehozni. [...] 
Ebben a tekintetben az olyan meglévő nyelveknek, mint az eszperantó, 
nincs jövőjük." Egyébként Mangold harcos képviselője annak, hogy a 
közoktatásban az eszperantó az első idegen nyelv legyen, de éppen 
szabálytalansága miatt úgy látja, hogy a gépi fordításra ugyanolyan 
alkalmatlan, mint bármelyik természetes nyelv; így létre kell hozni 
egy olyan mesterséges nyelvet, amelyben valóban nincs (?) kivétel (és 
amely ezért szükségszerűen háttérbe szorítja majd az eszperantót).
[* Most jól használtam az "értetődik" szót?] 

> Ha azonban főnévvé akarnánk tenni minden tövet és a vele való
> cselekvést -i végződéssel jelölnénk, olyan szavak keletkeznének, mint
> mani "fogni", piedi "járni" stb. Mindkét eshetőség igencsak abszurd és
> nehezen tanulható világképet hozna létre. 
Nem azért jövök mindig az idóval, mintha általánosságban jobbnak 
tartanám, de azt mégiscsak egy matematikus-nyelvész, Louis Couturat 
eszperantóreform-kísérletének eredménye. Az idóban 35 fundamentális 
szabály van, ezek közül a 17. így szól "Névszói tőből képzőtlenül 
csak akkor alkothatunk igét, ha a névszó _cselekvést_ vagy 
_állapotot_ fejez ki. Más esetekben képzők szükségesek." A 16. 
szabály pedig az igei tő oldaláról biztosítja, hogy a belőle 
képzőtlenül alkotott főnév csak cselekvést vagy állapotot jelentsen. 
Továbbá a képzőkkel keletkezett szavak a fenti szabályok értelmében 
önálló töveknek minősülnek. Így a "kron|o" 'korona' szóhoz képezni 
kell a "kron|iz|ar" 'koronáz' igét, majd ebből már végződéscserével 
előáll a "kron|iz|o" 'koronázás' főnév. Az utóbbi leképezés 
"bijektív", tehát a "kronizo"-ból is lehet "kronizar"-t képezni. 
A fenti elgondolásod azonban nagyon ötletes. Persze én ebben az 
esetben a "*mani"-t nem 'fogni', hanem 'kezelni' értelemben, a 
"*piedi"-t pedig nem 'járni', hanem 'gyalogolni' jelentésben 
alkalmaznám. Abban igazad van, hogy ez időnként nehézkes dolgokhoz 
vezethet, de ezekben az esetekben felvehetőek új tövek, miközben a 
képzős származás továbbra is elérhető azoknak, akik "intuitívan" 
használják a rendszert. Valami ilyesmit látok, hogy a "fos|il|o" 
'ásó' mellé már szótározták a "s^pat|o" 'ua.' gyököt (Vajon ki van-e 
zárva a "s^pat|i" 'ás' képzés?). 

> > De valljuk be, a mai nyelvállapot mellett ez már pidginnek
> > minősül.
> Hát elég furán nézne ki, az biztos.
Mégis az, hogy "hivatalosan" visszamehetünk erre a szintre az, amit 
az eszperantó erényének gondolok. Vi. azt, hogy lehet kommunikációs 
eszköz anélkül, hogy egyben kulturális közegnek kellene lennie.

> [Lomb Kató] Nem is jött el többet az órákra. Sajnálom
Remélem, hogy csak viccből írta azt, amit idéztél. Akik nem olyan 
kivételes képességűek, mint ő, azoknak bizony nehéz egy gyökeresen 
más nyelvi rendszert önmagukban adaptálni. Én pl. a kötött morfémák 
megtanulását sokkal nehezebbnek találom, mint a szabadokét. Az illető 
is ilyen ember lehetett, és ezt a problémát nem lehet azzal 
megoldani, hogy megértetjük vele azt, hogy a magyar szószerkesztetés 
ekkor-és-ekkor egyszerűbb. Attól, hogy ezt belátjuk, a tanulás még 
nem lesz könnyebb. 

> Ámbár ennek az én szememben vajmi kevés jelentősége van a vý- kezdetű
> szavak bájához képest. :) 
Mi baj van ezekkel? A szlovák "vy'-" egy az egyben megfelel a főnévi 
alakokhoz járuló a magyar "ki-", ill. "fel-" igekötőknek (pl. 
"vy'ber" 'kiválasztás', "vy'zdoba" 'feldíszítés'). Az igekötők pedig 
egy nagyobb (közép-)európai nyelvi térséget jelölnek ki.

> Én az eszperantót ... mint ugródeszkát tartom nagyon jónak. Aki még nem
> tanult idegen nyelvet ... annak nagyon jól jöhet, ... [jobban mint]
> amilyen az angol. 
Talán igazad lenne, ha az embereknek lenne akaratuk/tehetségük utána 
mást is megtanulni. De egy idő után az eszperantóban is fellép a 
"perfekta futuro", amely nem a legkönnyebben használható igeidők 
egyike. Mondhatod persze, hogy nem is igen használják, de ugyanakkor 
az angolok sem a "Future Perfect"-et. A "to go in for"-ral is 
szembenáll a "lumbildprelegado". Ugyanakkor az angolt igen könnyű 
kerékbetörni úgy, hogy még érthetőek maradunk. Úgyhogy a kommunikáció 
azonos szintjein összevetve a két nyelvet, a távolság már nem is 
olyan nagy. Most megint "undorító" leszek, de az angol lehetetlen 
magánhangzó-fonetikájának méltó párja az eszperantó mássalhangzó-
rendszere. Ha olvassa ezt egy ".it" tld-t használó listatag, akkor 
talán választ kaphatunk arra, hogy pl. az olaszok hogyan boldogulnak 
az alábbi szósorral: "oro : horo : h^oro : koro" [Eszperantóban 
járatlanoknak: a "h^" ejtése olyan mint a német "ch"-é]. Ritka az a 
nyelv, amelynek ilyen fejlett laringálisrendszere van, de azok nagy 
részében sem valósul meg ilyen kifejezett oppozíció. Mangold egy 
olyan cikkében, amely egyébként azt propagálja, amit te most 
felvetettél, az alábbiakat kénytelen kimondani (1976): "Kevésbé 
szerencsés az eszperantó mássalhangzórendszere. A 'h' [h] és a 'h^' 
[x] közötti különbség a legtöbb európai és nem európai számára 
utánozhatatlan. Általában véve túl sok a réshang és az affrikáta. 
[...] Az olyan szavak, mint 'ekskremento', 'ekzerci' ... nehezek." 
Te a magyar nyelv szempontjából érveltél az eszperantó tanulása 
mellett. Az eszperantó ismerete pedig csak akkor lesz hasznos, ha az 
angolok és a kínaiak szempontjából is vannak e mellett érvek.

> Például amikor egy amerikainak beszéltem arról, hogy én miben lakom,
> akkor nem értette 
Rossz stratégiát választottál :-) Amerikaiangolul kellett volna 
tanulnod: a britek jelenleg ugyanolyan nyelvi alávetettségben élnek, 
mint mi, csak ők még nyelvtörvényt sem hozhatnak erről. Így 
kénytelenek "belenyugodni" abba, hogy megértsék a US szavakat.

Kedves Attila!

Ez kimaradt az előző hozzászólásomból:

hix.nyelv #86, Láng Attila D.:
> > [RT] nyelvvizsgát keresők között a cigány lett a favorit,
> > nem az eszperantó.
> Mostanában igen, valószínűleg azért, mert több cigány él
> Magyarországon, mint eszperantista, és talán úgy érzik, hogy akkor
> valakivel legalább beszélhetnek (ámbár úgyse áll szándékukban).
> Egyébként meg tudom érteni, az is szép nyelv
Nem tudom, hogy van-e a cigány nyelvvizsga felfutása mögött 
"hasznossági" elv, különösen figyelembe véve a cigányokkal szembeni 
kifejezett többségi averziót. A hasznossági elv talán magánál a 
nyelvvizsgánál érvényesül: mivel nem a gömbvillámokról, pénzügyi 
tranzakciókról, stb. kell értekezni a vizsgán, hanem meséket 
olvastatnak... 
A szépségben egyébként igazad van, sőt, én igazából esélyesnek 
tartanám a lóvárit egy nemzetközi nyelv alapjának (az indonéz 
mellett).

Hello Ferenc!

Irtad:
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: =?windows-1250?Q?Ki_nekem_a_fiam_any=F3sa_-_angolul=3F? ( 8 sor )
A Targy (Subject) rovatban _ne_hasznalj_ekezetes_karaktereket!_
Latod, mi lesz belole!

> Idopont: Sat Apr  6 13:33:13 CEST 2002 NYELV #86
> ...
> Tisztelt nyelvművelők!
>
> A minap kérdezték tőlem a "nászasszonom" és "nászuram" angol megfelelőjét.
> Betlit mondtam. Tudja valaki, hogy használják-e ezt a megnevezést az
> angol-szászok?
>
> Üdv
> Horváth Ferenc

Az Orszagh fele Magyar-angol keziszotar szerint (1983-as kilencedik
liadas751. oldal)
father/mother-in-law of my son/daughter

Hogy ezt az eletben is igy hasznaljak-e, azt mar nem tudom.

Gabor
-- 
dr. Nagy Gabor
mailto:

>A minap kérdezték tolem a "nászasszonom" és "nászuram" angol megfelelojét.
>Betlit mondtam. Tudja valaki, hogy használják-e ezt a megnevezést az
>angol-szászok?

Ne keseredj el, azert tudsz angolul. Bizony, ezeket a rokonsagi
kapcsolatokat szamos nyelven, igy angolul is, csak korulirassal lehet
kifejezni: "the father of my son-in-law" vagy the "father-in-law of my son",
hogy szexista modon csak a ferfiakrol beszeljunk - : )). Hiaba, az angol
sokkal szegenyesebb nyelv, mint a magyar - : )). (Azert arra kivancsi
lennek, hogy a mai magyar fiatalok hany szazaleka tudna pontosan megmondani,
hogy ezek a szavak pontosan mit jelentenek - : )))

Ferenc