MÁRTONFI ATTILA

> ez egy milyen meleg ember. Aztán elmondtuk neki, ezt egy átlagmagyar
> hogyan is értené. Nagy volt a derültség. És látjátok, nem is tudnék
> rendes szinonimát mondani az ő mondatára.

  Szívélyes, barátságos, melexívű?

RACSKÓ TAMÁS

> Van nyelvkönyem három + társalgás + nyelvtan + (kis)szótár. Ráadásul
> az egyik nyelvkönyv 30 nap alatt kívánt volna megtanítani, de én a
> tabella-szavaknál feladtam.

  Pedig nem veszélyes. Igényel némi gyakorlást, annyi szent, de aztán
jól el lehet lenni velük, és mérhetetlenül hasznosak. Az igaz, hogy
eléggé a priori jellegűek (ámbár kicsit ismerősnek tűnnek nekem a
szlovák odkiaµ, pokiaµ, odtiaµ szavak), de végeredményben akármelyik
nyelvben akad ennyi teljesen ismeretlen szó vagy graméma. Végül is
csak tizennégyen vannak, ha nem a szavakat, hanem az elemeket
számolod.

> Ezt megelőzően pl. már az "-igi" és az "- ig^i" különbségét is a
> gyakorlatban feldolgozhatatlannak találtam: sajnos, az én
> agyberendezésem az ilyen kis különbségeket nem képes egymástól
> elkülöníteni :-((

  Van ez így néha. Ilyenkor a kontextus segíthet: megjegyezni -ig- és
-igx- képzésű szavakat, kifejezéseket. Levigi felemelni, levigxi
felemelkedni.

> "Jegyezzük meg jól, hogy a _mal-_ előképzőt melléknévi és igei
> szótövekhez kapcsoljuk. Egy kivétel van csupán. A MALAMIKO -
> ellenség, amit az amiko szóból hozunk létre. AZ ESZPERANTÓ NYELVBEN
> EZ AZ EGYETLEN KIVÉTEL. Jó, hogy van, mert legalább erősíti a
> kivételt."

  Szabályt, nemde? Ez szemléleti kérdés. Szerintem éppen a malamiko
miatt nem létezik az a szabály, amit a nyelvkönyved jól meg akar
jegyeztetni. A mal- előképzőt melléknévi, igei vagy főnévi tövekhez
kapcsoljuk.

> Ez ma már nem így van?

  Én se ismerek több mal- előképzésű főnevet, de lehet csinálni. Malvido
= blindeco, vakság. Malsinjoro = povrulo, szegény ember. Ezeket ebben
a szent pillanatban koholtam légből kapva. Állítom, hogy érthetőek. Az
eszperantó ettől különleges: csinálsz egy szóképzést vagy -összetételt
a semmiből, és érthető.

> Másik, hogy a nyelvtankönyvem (1966) beszél "szabálytalan
> határozószavak"-ról, melyek se nem tabella-szavak, se nem "-e" ill.
> "- au^" végűek.

  Ezt nem egészen értem, mik ezek a szavak? Amúgy sem a tabellaszavak,
sem az -aux végűek nem határozószavak, hiszen (kinyilatkoztatívusz) az
eszperantó határozószó végződése -e. Az említett két csoport egy része
tekinthető akár határozószónak is, de alapjában nem azok. A
tabellaszavak szófaja egyértelmű, ők névmások. Az -aux végűek közül
egyértelműen nem határozószó az adiaux vagy az ambaux, mások viszont
megfeleltethetőek határozószavaknak is: hodiaux = cxitage, ma.

> Magam a "je" prepozíció szemantikai determinálatlanságát sem tudom
> másképpen értelmezni.

  Másképpen, mint micsoda? Egyébként a je ma már eléggé körülhatárolt
jelentéstartománnyal bír, ezt nem ismerem pontosan, de például a je la
kvina horo "öt órakor" már Zamenhof óta használatos, és ezt máshogy
nem is lehet mondani. Hasonló a helyzet az -um- utóképzővel, ami
gyakorlatice a magyar -l, -z igeképzőnek felel meg: aerumi
"szellőztetni", tkp. "levegőzni".

> Zamenhof a saját elvében szemben (az azonos szófajok azonosan
> flektált alakjainak végződése azonos), megalkotta az "-au^" végű
> szavakat (melyek emiatt külön szófajként jeletnkeznek).

  Kvázi igen. Az okot mások se tudják, de szeretjük ezeket a szavakat.
És a nyelvtan felépítménye ezektől a szavaktól sem inog meg.

> Zamenhof nyelvi tévedése jelentkezik abban, hogy személytelen
> mondatban a névszói állítmányban melléknévi alak helyett annak
> határozószói formája kell: "estas necese vidi" 'látni kell' =/=
> "estas *necesa vidi" helyett.

  Gxuste. De nem szabad elfeledni, hogy Zamenhof nem volt nyelvész.
Ezekkel a mondatokkal ma is jól elvagyunk, és a nyelvfejlődés még
mindig nem változtatta meg ezt a szabályt. Van annyira logikus, mint a
melléknévi alak, azt hiszem. (Megpróbáltam kifejteni, de
belezavarodtam... :)

> a kötetlen szórend miatt nem tudjuk, hogy az "Estas necese vere,
> ke..." jelentése 'szükségszerűen igaz, hogy...' [< "necese vera"]
> vagy 'szükséges valóban, hogy...' [< "necesa vere"]!

  Hát tessenek egyértelműen fogalmazni. Kétértelmű mondatokat minden
nyelven lehet írni, eredetileg az se magyarul volt, hogy "a királynét
meggyilkolni nem kell félni jó ha mind beleegyeznek én nem ellenzem",
ámbár a latin eredetire nem emlékszem. Az "estas necese" egyébként is
egyszerűbb úgy, hogy necesas.

> A szóképzés terén: a "salti" jelentése 'ugrik', az ebből képzett
> "salto" ennek eredményét, az 'ugrás'-t jelenti. Ugyanakkor a "kroni"
> '(meg)koronáz' cselekvés eredménye nem a "krono", amely 'korona'-t
> jelent,

  Vigyázz, itt visszafelé lépsz. A salt- szótő igei eredetű, itt a
végződéscsere logikai sorrendje salti > salto. A kron- tő viszont
főnévi eredetű, itt a sorrend krono > kroni.
  Nagyobb gond, hogy más főnevekből másképpen képzünk igét: martelo --
marteladi, nem pedig marteli.

> Szóval, óvatosan a kivételnélküléség hangoztatásával.

  Hát pedig olyan szabályt nem mondtál, ami alól kivételt találtál
volna, Tamás... :)))

> "ne|tra|mal|sek|ig^|a" = nem|át|ellentét|száraz|lesz vmivé|mn. =
> 'vízhatlan' (Jespersen gyűjtése 1910k.).

  Ezt nem is ismertem, remek szó. De mi a gond? Éppen ez benne a
zseniális, hogy kevés tőből számtalan szót képezhetünk. A magyar is
ezt teszi, csak inkább az igékkel -- próbáld pontosan áttenni idegen
nyelvre azt, hogy "elvitathatatlanságaitokért". A töve egy négybetűs
főnév, a vita.

> Egyébként a "-j" többesszámjelet meglehetősen megdöbbentőnek
> találom, máig nem tudok naprendre térni felette: honnan vehette ezt
> Zamenhof és miért éppen ezt a "gyenge" (értsd: asszimilációra igen
> hajlamos) hangot.

  Bhuel, miért ne? Magyarhof például a -k többesjelet választotta, az is
elég extravagáns.

> Mindenesetre ez eszembe juttatott még egy szabálytalanságot.
> Zamenhof dicsérendő nyelvészeti érzékkel a határozott névelőt ("la")
> az "-a" végződésével a melléknevek közé sorolta.

  Nem sorolta, mert akkor a töve l- volna, és magánhangzótlan tő nincs.
A da és a ja elöljárók sem melléknevek, és a de, cxe, je, ke, ne
szavak sem határozószók. Nem beszélve a személyes névmásokról, amik
nem főnévi igenevek. Azonfelül pedig nincs olyan radiko, aminek
legalább kétféle végződéssel ne lenne értelmes jelentése a lehetséges
négyféle (a, e, i, o) közül. Ha a la melléknév, akkor kell lennie lo,
li, le szavaknak, és legalább egynek értelme is kellene legyen. Persze
a lo lehetne a főnévelő, a la pedig a melléknévelő...
  Egyszerűen ezekre a szavakra másik szabály vonatkozik. Ezek nem
tövekből jöttek létre.

> Ugyanakkor erre a szócskára mégsem érvényes a számban és esetben
> való egyeztetési kötelezettség:

  Hát éppen ezért. Mert nem lehet száma és esete annak, aminek nincsen
töve.

> Én a magam részéről ilyen irányba ható negatív tényezőnek értékelem
> az eszperantó szépirodalmat, és méginkább ha az "denaska". Ezzel
> megint csak azok kerülnek a margóra, akik csak egy "pohát vizet
> szeretnének kérni", és nem egy irodalmi nyelvet elsajátítani (avagy
> mozgalmi tagnak lenni).

  No, azért margóra mégse kerülnek. Mert az eszperantónak továbbra is
alapelve, hogy ámbátor fogalmakat sokféleképpen lehet mondani, a
nyelvtanuló mondhatja bárhogyan és meg fogják érteni. Van olda, de
megvan helyette a maljuna is, tehát gondolatait a kezdő is könnyen ki
tudja fejezni. Persze az olda szóval megfogalmazott mondatot nem tudja
levezetni a nyelvtanból, de hát a szókincs amúgy is magolandó,
tetszik, nem tetszik. Még így is sokkal kisebb a világnyelvekénél, és
nagy része receptív.

JÓMAGAM

> "Schaufler Andrea" > küldi:

  Bocs ezért a sorért, nem Andrea beszél önmagáról egyes szám harmadik
személyben, mint egy indián törzsfőnök, csak én felejtettem el, hogy a
redirectet a HIX zsigerből úgy érzékeli, mintha Andrea gépéről
továbbult volna a levél.

La'ng Attila D., iro > <http://lad.rentahost.net>;
MENTOR = Illatos leheletu tanitomester.

Attilanak

Nem akarom idezni a leveledet, ami a "Sonderkommando" szot illeti, azt
nyugodtan hasznaljuk, hivatalosan is, meg koznyelvben is, es leirva
is.
Ez semmi rossz erzest nem kelt a nemet anyanyelvuekben, nyugodtan
hasznalhatod te is, meg masok is.
Ezt innen Ausztriabol irom, hivatkozva az osztrak ferjemre, meg az itt
eltoltott 10 evemre:-)))

Udv
Vica Grazbol

>Az angol nyelv
>fonetikai leírásai például mindig hangsúlyozzák, hogy nincs vagy alig van
>zöngésségi hasonulás.

SZVSZ van, csak forditva. Lasd a fonevek tobbes szamanak vagy az igek jelen
ideju egyes szam harmadik szemelyenek ragjat.
(cats = ketsz, dogs = dogz, looks = luksz, needs = ni:dz). Szemelyes emlek:
abszolut Queen's English-t beszelo ismerosommel a tegezesrol beszelgettunk,
olyan szepen mondta, hogy shouldst = sudzd.

Visszaterve az eszperantora. Meg kell allapitanunk, hogy Zamenhof lelkes
amato"r volt, de amato"r, es nyelveszeti muveltsege messze nem erte el azt a
szintet sem, amelyet az o koraban egy erdeklodo amato"r elerhetett volna.

>A szóképzés terén: a "salti" jelentése 'ugrik', az ebbol képzett
>"salto" ennek eredményét, az 'ugrás'-t jelenti. Ugyanakkor a "kroni"
>'(meg)koronáz' cselekvés eredménye nem a "krono", amely 'korona'-t
>jelent, hanem pl. a "kronado" 'koronázás', amely egyébként a
>"kronadi" igealak képzése is lehet, és ekkor a jelentése
>'állandó/ismételt koronázás'.

Kedvenc kovetkezetlensegem:

asni = fosi, aso (az asas eszkoze) = fosilo, az asas folyamata = fosado. Mit
jelent viszont a "foso"? Ezzel szemben kapalni = piocxi, a kapa viszont nem
*piocxilo, ahogyan varnank, hanem piocxo. Ennek oka allitolag az (lasd
Kalocsay: Rendszeres eszperanto nyelvtan), hogy a "fosi" igei, a "piocxo"
viszont fonevi to. Na de miert? Hol van itt az a logika, amely allitolag
annyira jellemzi a nyelvet.

>> Ezt nem egészen értem. Mit jelent az, hogy elbonyolítás?

Csak egy kis kiegeszites:

Mit jelent az, hogy "nemalhavebla"?

havi = birni, malhavi = nelkulozni, malhavebla = nelkulozheto, nemalhavebla
= nelkulozhetetlen

Na, de ezt kibontani? - : ))

Ferenc

A honfoglalás szó németül Landnahme (die). Ennek nincs negatív mellékíze, s  --
 szerintem -- azt jelenti, amit magyarul honfoglalás alatt értünk: egy nép hona
lapítási szándékkal letelepedik valahol. Nem láttam a filmet, nem tudok hozzász
ólni, hogy ez a fordítás kifejezne-e mindent, ami a címben lényeges lehet.

Mellesleg semmi kivetnivalót nem találok abban, ha OKKAL 
megváltoztatja valaki egy-egy mű címét. Van erre példa 
bőven. Mint ahogy neveket is lehet, sőt, meg kell néha 
változtatni, főképp, ha beszédes nevekről van szó, vagy 
ha egy adott névvel a célnyelven teljesen más hatást 
érünk el, mint az eredeti műben. Például evidens, hogy  
Orwell Animal Farmjában olyan neveket kellett adni az 
állatoknak, amelyek egy magyar tanyán mindennaposak, 
különben megváltozott volna a szöveg hangulata. Ettől 
még nem "pontatlan" a fordítás. Feleslegesen címet 
változtatni viszont tényleg nem tanácsos. Néhány éve 
lefordítottam egy osztrák író könyvét, és a könyvkiadó 
főszerkesztője mindenképp új címet adott volna a 
regénynek. Szerencsére nem egyeztem bele, s mint 
kiderült, a regény írója zokon is vette volna, ha csak 
úgy önkényesen megváltoztatta volna valaki a címet. 
Ebben az esetben indokolatlan lett volna a címváltozás.

Schaufler Andrea

---------------------------

A szerző kérésére feltette: Racskó Tamás

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: ip96-206.dial.tiszanet.hu)

Kedves Attila!

>  Legyen szabad gyorsan egy ebet és egy karót előrántanom és
> tengerészcsomóval összehurkolnom őket. De bizony igaz. Mert az "X
> nyelve" szóhasználat, ahol X egy konkrét személy neve, régóta szerepel
> a magyarban is, megfelelői más nyelvekben is; és mindig csak olyan
> emberek szerepelhetnek a kifejezésben, akik az adott nyelven irodalmi
> alkotásokat hoztak létre, éspedig a nyelv irodalmának legértékesebb
> darabjait. Szoktunk mondani olyasmiket, hogy "manapság a Balatonon
> többet hallható Shakespeare nyelve, mint Schilleré", úgy értve, hogy a
> legtöbb turista angolul beszél...

Ha már ebről és karóról van szó, én sem oldom el olyan könnyen a
kötelet. Amit az "X nyelve" kifejezést használatáról írsz, abban
(majdnem) igazad van. 

A vitában viszont nem arról volt szó, hogy ki hozott létre irodalmi
alkotást német nyelven, hanem arról, hogy kinek volt hatása a mai
beszélt nyelvre. A hozzászólásom erre vonatkozott, tehát változatlanul
úgy gondolom, hogy helyénvaló volt.

Ami a "majdnem" -et illeti - ott fent, a zárójelben: azt hiszem, én
sosem mondanám egyszerűen ahelyett, hogy "angol" azt, hogy "Shakespeare
nyelve", hanem csak akkor, ha ki akarnám emelni, azt, hogy valaki
különös választékossággal beszél. Mindenképp így vagyok az "Arany János
nyelvén beszél" fordulattal. Ha azt hallanám, (sosem hallottam még így),
hogy "Balassi nyelvén", az pedig azt jelentené számomra, hogy régies
ízzel és szókinccsel.

Na ennyit a kötözködésről, amit én szívesen űzök, és még az sem szokott
zavarni, ha nem értek a témához.

Üdv:
R.Mari