Szakacs Tamas:

>> A tudomany tehat akkor konvergens, ha a megfigyelese
>> knek tenyleg megfelelő igazsagot kutatja, es ha a megfigyelesek
>>konvergens > ek, azaz egy adott valosagot tukroznek.
>Kar, hogy megfeledkeztel arrol az alapveto tudomanyelmeleti
>szempontrol, hogy nincsenek a fenti ertelemben vett kiserletek.
1) Kar, hogy ez csak a te, es bizonyos emberek velemenye. Igazolas,
referencia nelkul hivatkozol.
2) Nem arrol van szo, hogy szerinted vannak-e valamilyen kiserletek, hanem
az, hogy a tudomanyos modszertan mit mond, es hogyan valogat. Egyenlore a
modszertanokat hasonlitjuk ossze. Ha szerinted ez a modszertan
kivitelezhetetlen, az egy kulon kerdes. Egyenlore az volt a kerdes, hogy
van-e lenyegi kulonbseg a valogatas kozott. Szerintem van. A Bibliahoz
visoznyitas inherens modon konvergens, tehat nincs jelentosege a tartalom
igazsaga szempontjabol, a tudomanyos modszertanvisoznt inherens modon nem
konvergens, a konvegrencianak kulon oka kell, hogy legyen.
Ha szerinted ez a modszerten nem kivitelezheto, az egy masik kerdes, azt
azutan megtargyalhatjuk, hogy elisemrted, hogy jobb modszertan.

>Hiszen a kiserlet mar eleve egy bonyolult folyamat, ami csak az ot
>modellezo elmelettel nyer ertelmet.
Nem. Egy kiserlet onmagaban elmelet nelkul elvegezheto. A kiserlet ertelme
persze, hogy az elmelet ellenorzese, tehat persze, hogy az elmelettel nyer
ertelmet. A kiserletet az elmelettel kell osszevetni, aminek egy lepese,
hogy az elmele fenyeben peldaul a meresi elmelet-resszel ertelmezzuk,
magyarazzuk. Ha sikerul, akkor ok, ha nem,nem. Nincs ebben gond.

> Azaz vegso soron tulajdonkeppen elvi szinten mindez azt jelenti, hogy a
valogatasod
>messze nem az eleve nem letezo 'kiserletekkel egyezes' alapjan
>tortenik, hanem az elofeltevesekkel eleve kivalasztott modszertan
>alapjan.
Amennyiben az, hogy kivalaszthatok egy elmeletet, es a szerint probalom
megmagyarazni a kiserletet elofelteves volna. Node miert volna az?
Szabadsagomban all amagam elmeletet es ezzel meresi elmeletet is
kivalastzanom, hiszen ez a kerdes: melyik elmelet magyarazza a kiserletet? A
kiserlet interpretacioja egyvalamit nem valtoztat: azt, hogy a kiserletben
mik a nyers erzetadatok. Es az, hogy iskerul ezt nem valtoztatva
megmagyarazni, az bizony jelentosegteli dolog. Az elmeletet ugy kell
megalkotni, hogy tudja magyarazni a kiserlet nyers erzetadatait. Ebben sok
szabadsaga van. De nem akarmilyen elmelet tudja megmagyarazni az osszes
kiserletet es megfigyelest, es nem akarmilyen megfigyeles es kiserlet felel
meg egy elmeletnek. Ha egy megfeleles van, az bzony jelentosegteli dolog, es
nem magyarazhato azzal, hogy valami onkenyes alapon valogattuk meg az
elmeletet, hanem csak azzal, hogy a valosagnak megfeleloen ugy valasztottuk
meg.

Elfelejtetted azt is, hogy egy igazi igazolas predikcioval tortenik, tehat
elore megmondjuk akiserlet vegeredmenyet.

peldaul ha egy elmelet szerint a Fold lapos, es mi korbe tudjuk hajozni a
foldet, ami egy kiserlet, akkor itt van valami problema. Es ha egy masik
elmelet szerint a fold nemlapos, es ez megfelel a kiserletnek, akkor ott van
valami olyan dolog, amit csak ugy lehet magyarazni, hogy az elmelet valamit
leir a valosagbol.


>> nem, ugyanis ha a valosag nem volna logikus, vagy a tudomany modszerei
nem a
>>valosagot ragadnak meg, akkor ez a szigoru valogatas nem idezne elő
>>konvergenciat. pont ez az, ami magyarazatra szorul.
>Ne nevettess mar! Ha a valogatasod olyan, hogy csak 'logikus'
>(azert ezt eleg tagan, vagy nagyon korfuggoen kell ertelmezni,
>hogy ertelme is legyen) lehet a vegeredmeny, akkor nincs mit
>csodalkozni azon, hogy ilyet kapsz 'vegeredmenynek'.
Nem erted a dolgot. Ha veletlenszeru, nem logikus kiserleti alapokat adnal a
tudomanynak, akkor nem tudna magyarazo es prediktiv lenni.

>Epp arrol szol a vita, hogy a tudomany a valosagnak ezt a 'logikus'
>reszhalmazat vizsgalja, ezen a teren van letjogosultsaga
>nyilatkozni -- am semmi meglepo nincs abban, hogy ez a reszhalmaz
>teljesiti az elofeltevesek altal tamasztott kovetelmenyeket.
Nem tudok arrol,hogy a tudomany megvalogatna a megfigyeleseket. A valosag
minden teruleterol vett megfigyelesekkel foglalkozik.

>Arrol nem is beszelve, hogy azt a 'logikussagot' allandoan ujra kell
>ertelmezni is az ujabb tudomanyos allapotok alapjan -- newtoni
>mechanikaban egeszen mast gondoltak logikusnak, mint
>relativisztikusan;
nem, mindketto ugyanugy a klasszikus logikat alkalmaza. ami elteo, az nem
logikai dolog. itt a "logika" fogalmaval erosen visszaelsz egy nagyon tag
ertelemben hasznalod, megpedig olyan tagban, hogy az nem az, amirol en
beszeltem. erved zert irrelevans

>a klasszikus fizikaban velt 'logikussagot'
>pedig vegkepp szelsosegesen meg kellett valtoztatni a
>kvantummechanika alapjan. Ilyen 'gumilogika' mellett meg inkabb
>ertelmetlen csodalkozni, hogy a tudomany altal valasztott
>reszhalaz 'logikus' jellegunek tunik...
ez sem igaz. a QM ugyanugy klasszikus es nem mas logikan alapul.

>> Tehat elismered,hogy a tudomany konvergenciajaban van valami kulonleges
es
>>megmagyarazando, nem egyszeruen a metodusbol adodik, hanem... Hanem akkor
mibol,
>>ha > nem abbol, hogy a valosagot ragadja meg, es a valosag egyertelmu?
>Fent mar megirtam: a valosagnak megfelelo reszhalmazat ragadja
>meg. A velemenykulonbseg nem is ebben van kozottunk, hanem abban,
>hogy Te keptelen vagy eszrevenni ennek a valogatasnak a
>jelentoseget, es mindenre ra akarod eroszakolni a reszhalmaz
>tulajdonsagait...
de a tudomany nem valogatja az empirikus adatait. nincs olyan terulet,
ahonnan ne lehetne megfigyelest es kiserletet venni a tudomany szamara.
semmifele ilyen modszertani kikotes nincs. szalmababu ervelest folytatsz. a
sajat tudomanykepedet tamadod, nem az en metodikamat.

math

Szakacs Tamas:


>> A kerdes es a velesz kozott van egy relacios kapcs
>> olat, amely megmondja, hogy mely kerdesekre milyen 
>>valaszt ad valaki.
>Elfelejtetted, hogy ha a valosagra vonatkozik a kerdes, 
>akkor ettol is fugghet a valaszt; ha egy embernek szol 
>a kerdes, akkor az embertol is fugghet a valasz, ezt 
>legalabb reszben bele lehet erteni abba, hogy "milyen 
>valaszt ad valaki".
Egyenlore egy ember valaszarol van szo, es nem a valosaghnak valo megfelelesrol
,hanem egesz egyszeruen az egyertelmuseg kerdesetol, ami egy kulon kerdes. Vele
menyem szerint a helyes megismeres az, ami:
1) egyertelmu kerdesre egyertelmu valaszt ad
2) a valosagnak megfelelo modon igyekszik ezt megtenni, amennyire ez az emberne
k lehetseges

most az 1) kerdessel foglalkozunk,e zert a 2) kerdes nem tema, nem kell beleven
ni.


>> Tegyuk fel, hogy valaki egy ilyennem egyerte
>> lmu kerdesre megis egyertelmu valaszt ad. Ez azt 
>>jelenti, hogy a fuggveny, ami
>> hozzarendeli a valaszt a kerdeshez tobb kulonbozo 
>>ertelmu dologhoz is ugyanazt adja valasznak.
>Hat, latom, logikabol most megbuktal. Ez egyszeruen egy 
>zagyvasag, amit itt csinalni probalsz. Mar miert ne 
>lehetne egy fuggvenynek tobb helyen is ugyanaz az 
>erteke? 
latom,nem ertetted a dolgot. Egy fuggvenynek altalaban lehet tobb helyen ugyana
z az erteke. Tisztaban vagyok az egertelmu lekepezes es a kolcsonosen egyertelm
u lekepezes kozotti kulonbseggel, nem kell elmagyaraznod. Plane nempeldakkal. E
n tanultam matematikat, es tokeletesen tisztaban vagyok ezzel, szerintem te nem
 egeszen.

Szoval a lekepezes fuggveny, es matematikailag korrekt. Csak eppen az nem korre
kt, hogy ket egeszen mas, kerdesre ugyanaz a valasz is lehetseges. Ebben az is 
benne van, hogyellentetes ertelmu kerdesre is lehet ugyanazz a valasz.

Hiszen ha valami nem egyertelmu, akkor annak egeszen ellentetes ket ertelme is 
meg van engedve. Az pedig elfogadhatatlan, hogy ellentetes kerdesekre ugyanaz l
egyen a valasz. Tehat a nem egyertelmukerdesek nem elfogadhatoak. QED.


>> Azaz ez azt jelenti,hogy a valaszt nem a kerdes 
>>ertelme hatarozza meg, hanem valami mas.
>Meg jo, hogy nem a kerdes hatarozza meg! Akkor nem sok 
>koze lehetne a valasznak a valosaghoz, ill. a kerdezett 
>szemelyhez!
Pontositok. Nem arrol csupan arrol van szo, hogy a valaszt nem a kerdes ertelme
 hatarozza meg, hanem a valasz szempontjabol akerdes ertelme irrelevans, hiszen
 egy nem egyertelmu kerdesnel a kerdes ertelme a ket ellentet kozott meghataroz
atlan, es ha a valas zmegis ugyanaz, ez azt jelenti, hogy a kerdes ertelmene se
milyen osszefuggesben nincsa valasszal, tehat a valasznem a kerdes ertelmere va
lo valasz.

A valosaggal valo egyezes csak akkor merul fel, ha a valasz tenyleg a kerdes er
telmere vonatkozik.

>> Ez epdig azt jelenti, hogy a valasz nem erdemi valasz
>> , hiszen nem a kerdes ertelmetol altal meghatarozott. 
>>Magyarul: a valasz nem a kerdes ertelmere valaszol, 
>>hanem masra.
>Eleg illogikus egy kijelentes arrol beszelni, hogy egy 
>kerdes tobbertelmu, es Te megis tudod, hogy a valasz 
>nem a kerdes ertelmere valaszol...
Pedig ez egy tokeletes indirekt bionyitas:
Tegyuk fel,hogy a kerdes tobbertelmu. Tegyuk fel, hogy a valasz egyertelmu. Miv
el ez esetben mas ertelmu kerdesekhez ugyanaz a valasz rendelodik, ezert a vala
sz nem lehet szoros osszefuggesben a kerdessel.
Ha pedig figyelembe vesszuk, hogya tobbertelmusegben ellentetes ertelmekis vann
ak, akkor a valasz nem is lehet valasz egyszerreellenttes kerdesekre.
Tehat ellentmodnasra jutottunk.
Talan ugy pontosithatnek,hogy a valas znemlehet akerdes osszes ertelmere valasz
, legfeljebb az egyikre, de mivel a kerdeshez nincs egyertelmuen hozzaerendelve
 ez az ertelem (hiszen nem egyertelmu), ezert a valasz nem a kerdesre valasz.

>>>Emellett, meg ha igaz volna az allitasod, az sem
>>>jelentene valojaban semmit -- ki monda, hogy a vilag
>>>megismerese csak egyertelmu kerdes-felelet formajaban
>>>teheto meg? (Barmit is jelentsen Szamodra ez
>>>az 'egyertelmu'.)
>> Miert, talan azt akarod mondani, hogy a te 
>>keretrendszeredben az "isten letezik
>> " kerdes nem egyertelmu jelentesu, es nem egyertelmu 
>> valaszt keresel ra?
>Ha ennyire hijan vagy annak, hogy becsuletesen 
>elgondolkodj a masik fel altal irtakon, akkor csak 
>folytasd arnyekbokszolasodat egy Altalad kifacsart 
>nezettel. Aki keptelen kulonbseget tenni a 'letezik 
>olyan...' es a 'minden olyan...' kozott, az inkabb
>hallgasson...
En ugy emlekszem, hogy a "leezik-e isten" kerdes az eredeti temank, ha ez speci
el olyankerdes, amelyet egyertelmuen ertesz, akkor nemtudom, minek hoztad fel a
 nem gyertelmuseget, hiszen nem is kapcsolodik a kerdesunkhoz.
Egyebkent en mar rakerdeztem, hogy egyertelmu, klasszikus logika szerint erted-
e ezt akerdest, nem igazan valaszoltal egyertelmmuen, ugy kellett kihuzni belol
ed, hogy hat a keretrnendszeredben nem ervenyes az egyertlemuseg, de hogy errea
 kerdesre ervenyes-e, arrol meg nem voltal hajlando nyilatkozni, marpedig ez a 
kerdesunk igazabol.

Egyebkent az egyertelmu kerdesek ertelemzesehez es megvalaszolasahoz szukseges 
kerdesek, fogalmak es allitasoknak is egyertelmunek kell lennie, hiszen ha van 
peldaul egy ketertelmu fogalom, ami szukseges egy kerdes ertelmezesehez, akkor 
a kerdes sem lesz egyertelmu, hiszen fugg tole.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Szakacs Tamas:

>> en azt all0tom, hogy a megismeres feltetele az 
>>egyertelmű kerdesre adott egyertelmű valasz. ez a 
>>feltetel olyan, hogy ami ennek megfelel, valoban
>>megismeresnek mondhato.
>>
>> a kovetkező lehetősegeid vannak
>> 1) adni egy peldat arra, hogy van olyan megismeres, 
>>amikor a valasz nem egyertelmu, vagy nincs olyan 
>>egyertelmu kerdes, amire valasz lehetne, es megis
>>megismeres. ezzel bizonyitanad, hogy a kriteriumom tul 
>>szigoru
>> 2)adni egy bovebb kriteriumrendszert, ami szerinted 
>>jobban fedi a megsimerest
>> 3) elfogadni az enyemet.
>>
>> valaszz!
>
>Miert kellene nekem epp a Te szuklatokoruseged szerint
>valasztanom? 
Ez a logika, nem en.

>Attol, hogy Te kinyilatkoztatod, hogy szerinted a
>megismeres _feltetele csak_ az egyertelmu kerdesre adott
>egyertelmu felelet lehet, meg nem lesz igaz is. 
akkor ezek szerint az 1)-es pont velemenyet fogadod el, csak a velemenyedet nem
 vagy kepes peldaval megervelni. Illetve a 2)-es ponttal konstruktivan tovabbvi
nni.

>Kar, hogy epp a Te rendszered szerint kell ezt az 
>unegzakt igazolatlan allitast figyelmen kivul hagyni...
Kar, hogy ezt csak a 3)-as pont utan mondhatod ervnek, tehat ha elfogadtad az e
n keretrendszeremet.

Nem szukseges igazolnod, hogy van masik megismeresi mod, csak eppenha nem tesze
l le az asztalra semmit, akkor a fiktiv lehetoseggel sokat neme rsz. Tulajdonke
ppen egy masik megismeresi mod az egy olyan dolog, ahol a hipotetikus lehetoseg
gel mit sem ersz, es meg az elvi igazolassal sem ernel semmit, ha nem teszedle 
az asztalra, es nem mukodik. Marpedig nem tetted le az asztalra, es nem mukodik
. Meg se hataroztad, hogy mit akarsz letenni az asztalra.

Ugyhogy meg ha igazad is lenne, hogy en nem igazoltam, hogy miert kell az egyer
telmuseg, es te megsem teszel le egy nemegyertelmu megismeresi modot, akkor ebb
en a latszolag semleges eredmenyben is en gyoznek egesz egyszeruen azzal, hogy 
nekem van valamim, ami mukodik,neked meg nincs.

Tudod, ha elmeletileg nem lehet valamit eldonteni,de demosnstrativen, gyakrolat
ilag egyertelmuen eldol, akkro az is eldolt.

Raadasul meg erveltemis amellett, hogy miert kell az egyertelmuseg, egyenlore e
nnek kikezdesen kuzkodsz. Te nem tudsz ervelni a magad allitasa mellett. szoval
:

1) demonstarcio gyakrolat engem igazol
2) erveim nekem vannak

neked meg semmid nincs azon kivul, hogy probalod kikezdeni az erveimet.

ez kerlek egy nagyon vedekezo es ures "filozofia" (valojaban csak kekeckedo sti
lus). halalira nem er semmit.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)