Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX HANG 1151
Copyright (C) HIX
2001-06-10
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 zengeto (mind)  26 sor     (cikkei)
2 zengessunk? (mind)  70 sor     (cikkei)
3 Hol a kard, mibe beledoltem? (mind)  179 sor     (cikkei)

+ - zengeto (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Peter:
>>>De en az egyszeru elektronikakban, kabelekben keletkezo
"megmagyarazhatatlan" minosegromlasra gondoltam. [Azzal egyutt, hogy
a "zengetes" iszonyu erosen belejatszik a hangladak pocsek hangjaba
is.]<<<

Milyen modszerrel lehetne tevedhetetlenul elkuloniteni az iszonyu eros
jelenleteben a talan letezo, de legalabbis kimerhetetlen masikat?
Fejhallgatoval kellene tesztelni. Bar membran abban is van :)
Meg minek azt a mondjuk egybilliomodresz zengetest eltuntetni az
eltuntethetetlen iszonyu eros mellol? (Ha tenyleg zengetes jellegu amit
hallani velsz.)

>>>A tranziens intermodulacios torzitast ket eltero szinusszal szoktak
merni. Es sajna a kituno tranziens intermodulacios torzitasu
erolkodok is tudnak rendesen "mosni". Bar jo az irany imho. Mar ket
szinusszal mernek. Ha husszal mernenek, akkor meg elorebb lennenk...<<<

Hogyhogy jo az irany? Kettonel kevesebbel nem lehet intermodulaciot merni. A
tranziens a lenyeg.

>>>Ehhez kell a szoba. Hogy mindenfelol halljunk teremhangot.<<<

Ugye, hogy ezt a ful imadja?

udv, Sanyi
+ - zengessunk? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tisztelt Hangosok!
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Zengetes, zaj, es mikrodinamika. ( 178 sor )
> Idopont: Fri Jun  8 15:43:13 CEST 2001 HANG #1150

Kedves Peter!

> Igy van. De en az egyszeru elektronikakban, kabelekben keletkezo
> "megmagyarazhatatlan" minosegromlasra gondoltam. [Azzal egyutt, hogy
> a "zengetes" iszonyu erosen belejatszik a hangladak pocsek hangjaba
> is.]
A kabelek "megmagyarazhatatlan" minosegrontasarol pl. a kozeljovoben
fog megjelenni a Hazimozi-ban egy atfogo cikkem. Ide tul terjedelmes 
lenne. Az elektronikakban fellepo minosegromlas is ugyanebbol
a nezopontbol magyarazhato - hiszen konnyen belathato, hogy a 
sok nagysagrenddel bonyolultabb alkatreszek meg problemasabbak
lehetnek. Vagyis a kvantumszinten zajlo folyamatok a meresek 
szamara rejtetten befolyasoljak a minoseget - pechunkre mi azert
halljuk. Hogy ez miert lehetseges, annak a magyarazat sajnos 
csak reszben tudom. Ennek ellenere atfogo technologiat valosit-
hattunk meg ezeknek a kulonleges folyamatoknak a figyelembe
vetelevel.

> A tranziens intermodulacios torzitast ket eltero szinusszal szoktak
> merni. Es sajna a kituno tranziens intermodulacios torzitasu
> erolkodok is tudnak rendesen "mosni". Bar jo az irany imho. Mar ket
> szinusszal mernek. Ha husszal mernenek, akkor meg elorebb lennenk..
A Otala modszer szinusz es negyszog keverekes meres, 
de van harom szinuszjeles is (Cordell). A legjobb talan a fazisinvertalt
 fureszjeles modszer (Takahasi -Tanaka)
Sajnos ezekkel sem vagyunk elorebb. 
 
> Mennyire megoldott? :-))) Imho nem elegendoen. Mert a hifi cuccok
> 999 ezreleke meg mindig mocskosan szol. Ne beszeljunk el egymas
> mellett amiatt, hogy a "zengetettseget" elteroen ertelmezzuk.
Abban ertelem, hogy tudjuk mit kellene megtenni a mikrofonia 
megszuntetese erdekeben - megoldott (ismert) problema.
(Az mar ismet egy mas kerdes ki, hogyan es mivel oldja meg,
ha egyaltalan foglalkozik  vele )Szandekosan csak a mikrofoniara
 hegyeztem ki a valaszokat, mert a zengetettseget ez okozza. 
Amire celoztal - lasd alabb- az teljesen mas kategoria.

> Ez egy
> hasonlat, en ugyanolyan "joggal" akar zajrol is beszelhetnek, csak
> azt masfelekeppen lehetne felreerteni. [osszekeverve az allando,
> jeltol fuggetlen, vagy csak az atlagos jelszinttol fuggo zajokkal].
> Kellene erre egy megfelelobb szo. En "zengetettsegen" a zenei
> atereszto kepesseg reciprokat ertem. :-))) Hoppa! Nem is rossz.
Ez a megfogalmazas mar nics tul messze az akusztikai
ateresztokepessegtol vagy vesztesegtol.

> Allitolag az ET a "zengetettseget" merni tudja, [de ha nem is, akkor
> is megoldhatobbnak latszik elvileg.
Ha vegulis az akusztikai ateresztokepessegrol van szo akkor elvileg
nem merheto effektusrol van szo. Talan most egy kicsit kozelebb
jutottunk (legalabbis remelem) mit ertunk az akusztikai
ateresztokepessegen.

 >A hagyomanyos modszereknel is
> torzitast es nem alakhuseget mernek. Hibat merni eleve egyszerubb]
> ezert ez a "zengetettseg" jobb  parameternek tunik, mint az
> ateresztokepesseg. Javasolom nevezzuk a kesobbiekben "muzikalis
> torzitasnak" a csak zenei [vagy ehhez hasonloan bonyolult] jelek
> hatasara keletkezo hibat.
Amennyiben makrofizikai modszerrel merheto effektust takar az ET
leirasa akkor egeszen masrol van szo. Akkor feltehetoen ismert
szamunkra is.

Udvozlettel Bese Attila
http://www.tele-data.hu/aliscaorange
+ - Hol a kard, mibe beledoltem? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> Felado :  [Hungary] irta:
>HA ezek tenyleg szamita(na)nak, akkor remenytelen is a kuzdelem,
>mert akkor mondjal egy olyan fizikai tenyezot, ami nem szamit
Mecsoda kovetkeztetes ez? Mibul kovetkezik, hogy "akkor" mindennek
szamitania kellene?

>Miert nem fejlodik ugy a hifi, mint mondjuk a szamitastechnika?
>Vagy inkabb miert nem fejlodik EGYALTALAN? 
Tenyleg. Miert nem fejlodik minden legalabb annyira, mint a
legjobban fejlodo terulet? :-) Darvas husz eve megirta: "Ha a
hifinek a legkisebb hadaszati jelentosege lenne, mar nem itt
tartanank." Csak meg kell nezni, hogy vilagszinten mekkora biznisz a
szamitastechnika es mekkora a highend. Fejlodes persze azert van.

>mi van azon furcsa, hogy egy hangdoboz, aminek a kimenojele kelloen
>bonyolult jelnel koszonoviszonyban sincs a bemenojellel, valamint 
>egy szoba, aminek a rezonanciai 15dB-s huplikat, plusz az
>allohullamok miatti kioltasok ennel meg nagyobb lyukakat okoznak,
>nagyobb szerepet jatszik, mint a hangszorozsinor, amin normalis 
>esetben NINCS merheto jeltorzulas. 
Az a furcsa ebben, hogy egyszeruen nem igaz. Mert sokkal nagyobb
hangzasi eltereseket produkal a berendezesek, vagy azok egyes
elemeinek [hangszorozsinor] a csereje, mintha atviszed a cuccost egy
masik szobaba. Tenyekrol minek vitatkozni? A magyarazat: a szobak
_altalaban_ sokkal "egyformabbak", mint a berendezesek, vagy
hangszorokabelek.

>>Az a legkevesbe. Az eros visszacsatolas prima modszer a "mosasra".
>Szoval nem lehetseges hu jelatvitel. Szerinted itt tart a technika? 
>Pedig vszleg a hu jelatvitel, es a jobbnak _hallott_ hang ket kulon
>dolog. (pl. csoves erositok) Ezt a temat tudom, szereted :)
Csusztatas van a dologban. Te hu jelatvitelnek a hu
_szinuszatvitelt_ nevezed, en meg a hu _zenei jel_ atvitelt. Ezert
aztan soha nem ertjuk meg egymast. 

>>Csak azt ne gondolja senki, hogy azok a "tudosok" es muszakiak,...
>Inkabb azokat az ocska low-end reszecske gyorsitokat epitgetik... 
>fogalmuk sincs, hogy a kulonfele szabalyzoerositoikben a 
>visszacsatolas hatasait nem lehet meretezni. Nekik csak 
>~fenysebesseggel cammogo, jol megfoghato, konnyen kezelheto
>reszecskeket kell nehany millio km-en keresztul ugy terelgetni, 
>hogy a vegen eltalaljak egymast. 
Mit akarsz a vcs hatasainak meretezesevel? _Azonnaliva_ nem lehet 
tenni. Akkor hivatkozzzal majd a fizikusokra, he nem elemi
reszecskeket, hanem mondjuk Teged, vagy legalabb egy kredencet
gyorsitanak megfelelo pontossaggal fenysebessegure. :-) Mert egy
reszecske, vagy reszecskenyalab manipulalasa kb. a szinuszjel
manipulalasaval egyenerteku imho. Majd, ha megvalositjak a
teleportaciot, azaz az embert "szkennelik le" es allitjak elo az
elemi reszecske raktarbol vett elemek megfelelo osszerakasaval,
akkor nyilvan mar a szinten bonyolult zenei jelet sem lesz gond
pontosan reprodukalni. :-) De nem ez a mondanivalom lenyege. Nem
veszed eszre, hogy ervelesed mennyire demagog es ertelmetlen. Attol
hogy egy nagyobb, nehezebb, bonyolultabb feladatot megoldottak,
egyaltalan nem kovetkezik, hogy minden kevesbe, akar lenyegesen
kevesbe nehez dolog is megoldott legyen. Az emberi orokitoagyag
szerkezetet mar egesz jol feltartak [iszonyu nehez problema], de
ebbol meg nem kovetkezik, hogy olyan egyszeru dolgokat, mint a
fogszuvasodas gyogyitani tudjanak. Es hasonlo peldat ezrivel lehet
hozni. Amit irsz nem erv, ez egy ertelmesnek alcazott, 
de erzelmekre hato, valojaban ertelmetlen dolog.

>>Peldaul egy reszet kesleltetve hozzaadjuk az eredetihez...
>Ezeket merni is lehetne konnyen, erositonel tisztan elektromosan.
Nem annyira konnyen. Mert zenei jel szuksegeltetik a
keletkezesukhoz. Mas szempontbol sem konnyu a meresuk. A zenei
nuanszok
mikrowattos, mikrovoltos szinten vannak jelen a tobb voltos, wattos
[zenei] jelben. Es mutasss egy visszacsatolas nelkuli csove muszert!

>A lenyeg a gyonyoru >>>[tobbe-kevesbe] pontos<<< kifejezesben van.
Egyszeruen csak korrekten fogalmaztam. 

>Szerintem a tobbe-kevesbe az pont az ellentete a pontosnak. 
De hat _en_ pontosat nem irhatok, hiszen _pontos_ akusztikai
vissszaadas nem letezik.

>Azon, hogy a szoba visszaverodesei _pontosan_ nem adjak vissza az 
>eredetit, nem hiszem, hogy lehetne vitatkozni. Mondjuk egy 
>nagysagrenddel rovidebb utanzenges meg reflexio.
Az egy nagysagrenddel nagyobb utanzenges ott van a felvetelen. A
lenyeg, hogy mindenfelol halljuk a hangot, es ezt teszi a szoba. A
hosszabb utanzenges jon a lemezrol. Amivel nem ertettem egyet az a
"A szoba reflexiok es utanzengesek azert kellenek, mert egy
termeszetes akusztikai rendszerbol erkeznek, es a ful ezt imadja,"
allitasod. Most kell ezt magyaraznom, mikor a hazimozi mesterseges
akusztikai kornyezetet kajaljak a nepek? Nem altalaban a
termeszetes akusztika miatt kell a szobareflexio, [az nem is
termeszetes, nem is hasonlit a zeneakademia akusztikai
kornyezetehez] hanem mindossze a mindenunnet jovo hangullamok
biztositasa miatt. [ami a zeneakademian is igy van.]

>vannak hallgathatatlan lakoszobak is. 
Vannak. Hang#1144-ben irtam tortenetesen Neked cimezve: "Persze
alapvetoen rossz szoba [csorgovisszhang] mas teszta, ott csinalni
kell valamit, nalam is vannak akusztikai elemek," Csak hat a vitaban
is meg kellene kulonboztetni az altalanost a partikularistol. A jo
mikielhelyezes, ami _hallgathato_ hangot produkal egyaltalan nem
teszi feleslegesse az elmelkedeseket.

>Es ugyanigy vannak felejtheto hifi-bolcsessegek is a 
>furdoszobai higend lancos e'lvezkede'srol. So"t! Nemely 
>akusztikai katasztrofat csak az...uj szobadhoz,
>uj hangfalat!  Mert EGYÜTT kepezik le a hallhato hangot! 
A "furdoszobai" zenehallgatasi peldamat ugyan elfelejtheted,
elharithatod, de akkor tovabb maradsz abban a tevedesben, hogy a
szobaakusztikanak nagyobb szerepe van a hangra, mint a hificuccnak.
Sokkal inkebb felejtheto hifis bolcselkedes az, hogy EGYUTT kepezik
le a hangot. Bar persze van benne igazsag. De csak akkor, ha tudjuk,
hogy minek van nagyobb jelentosege. Ha mindennek ugyanakkora
jelentoseget tulajdonitunk, vagy hd. a kisebb jelentosegunek a
nagyobbat, akkor tevedunk.  

>Termeszetesen AS is ir "szamarsagokat", kulonosen ha masok 
>nemely szamarsagat "licitalva" teszi, amit aztan a szamarsagot
>iro elkezd jol "megcafolni". 
Persze tudom. Mindnyajan pont egyforma merteku es mennyisegu
szamarsagokat irunk. Hogy is lehetne maskent? :-) Hiszen a szamrsag
pusztan attol szamarsag, hogy a masik annak minositi. :-) 

>De aki az eve'st, fozest belekeveri a peldata'ra'ba, az 
>szembesüljon az anyagcseres folyamatok vegtermekevel is.:-) 
Sajnalom, hogy igy gondolod. Ez alpari volt.

>(A "plebejussag" pedig nem hifi-kategoria, ...Viszont
>roppant személyeskedo (lenne, ha nem rohognek rajta.:-)
Pontosan annyira hifis kategoria, es pont annyira szemelyeskedo mint
az "arisztokratikussag", amivel Te rohogtettel meg engem.

>Es hat nem az az erdekes, milyen lemezjatszod van, hanem az, 
>hogy a barmilyen cucc mindig egy vegtelenul sokvaltozos es 
>sokdimenzios ha'lo egyetlen pontja lesz, amely sohasem 
>VALOSAGOT, a zene eredeti hangzo JELENIDEJET prezentalja, 
>hanem annak MASOLATAT, amelyben e zene ter- es idobeli 
>szubsztanciaja mindig csak imitalt lesz - statusanal fogva.
El kellene menned politikusnak, ha ilyen jol es sokat tudsz beszelni
a semmirol, illetve teljesen erdektelen dolgokrol. Lefogadom keves
olvasonak tunt fel, hogy a hosszadalmasan kifejtett [erdektelen]
igazsag alapvetoen teves fo allitast probal elrejteni. Mert eppen az
az erdekes, hogy milyen lemezjatszom van. Azon mulik valami, azon
mulik, hogy mennyire elvezem a zenet. Hosszadalmas kormondatod meg
abszalajte nem erdekes [bar igaz]. Hiszen semmit sem tudunk tenni
ellene. Akkor is igaz, ha borzalmas hifit hallgatunk otthon es akkor
is, ha peldatlanul jominosegut. Az egesz hifis tema ennek az
"imitaltsagnak" a jobb minosegerol szol. Tenyleg felesleges lenne?
Felesleges ragni a csontot, ha ugyis "imitalt" marad az otthon
hallgatott zene?

>(A zengetes, a visszhang, a zaj es a mosottsag mind mas-mas 
>jelenseget takarnak, de hosszú elmeletedben ezeket legalabb 
>olymertekben osszemaszatoltad, mint az eso a reszletgazdag 
>szep akvarellt...)
Ha valaki nem kepes vagy nem akar megerteni valamit, azon nem
segithetek. Azon sem, ha valaki egyszer elfogadott egy definiciot a
zengetesre es a visszhanga, es keptelen attol a tovabbiakban
szabadulni. Vilagosan megirtam, hogy elsosorben a keletkezett
"zajok" idobeli elhuzodasa es "lecsengese" miatt hasznalom
hasonlatkent ezeket a szavakat. Es nem csak en. [Raadasul tobbnyire
idezojelek koze teve. Nagyon jol tudom, hogy az akusztikaban mit
ertenek zengetes es visszhang alatt altalaban, Es bizony
mindkettonek kemeny koze van a mosottsaghoz [beszederthetoseg]. 
Meg egymashoz is. Meg az akusztikaban is. 

>A zene eredeti idobelisegenek helyreallitasa es reprodukalasa 
>nem is elsosorban az elektromos jellemzokon, fazistolasokon 
>bukik el, hanem az anyagjellemzokon. ...Bese...a mikroszintü 
>folyamatokkal jo helyen tapogat! 
Ha ezt Attilatol megszoktuk. Vagy igaz, vagy nem. Bizonyara igaz.
Bizonyitekokat "uzleti" erdekeit vedve nem szolgaltat, igy ez itt,
ervek es bizonyitekok hianyaban pusztan hit kerdese, es nem nagyon
erdemes, nem is lehet filozni rola. De Te miert lepsz fel
prokatorkent?
Velemenyem szerint tuti, hogy az "anyagjellemzokenek" szerepuk van,
hiszen minden anyagi tulajdonsag [fokent a vezetokepesseg] vegso
soron az anyagjellemzoktol fugg. Ha majd arrol ertekezik itt valaki,
hogy _mely_ anyagjellemzok _hogyan_ befolyasolnak valamilyen hifis
jelenseget, _miben_, _mennyire_, es _miert_, valamint mi ra a 
_bizonyitek_, ha a kijelentesek falszifikalhatok es tudomanyosak 
lesznek, akkor erdemes errol beszelni. Ezek nelkul kozhely. Klise.

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS