Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX FILOZOFIA 530
Copyright (C) HIX
2000-10-02
j cikk bekldse (a cikk tartalma az r felelssge)
Megrendels Lemonds
1 Re:Carnap ervel maga mellett (mind)  170 sor     (cikkei)
2 Re: megismeres & pozitivizmus (mind)  131 sor     (cikkei)

+ - Re:Carnap ervel maga mellett (mind) VLASZ  Felad: (cikkei)

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Carnap ervel maga mellett ( 146 sor )
> Idopont: Sun Sep 17 05:53:38 EDT 2000 FILOZOFIA #521

> nem, aki nem fogadja el az anyagi vilag letet, az a szollipszista. aki
> egy ket realitas letezeset fogadja el, az dualista. aki csak egy
> realitaset, az materialista. te nem vagy dualista, azt mondtad, nem vagy
> szollipszista. akkor... akkor hogy is van ez?:) azt hiszem, hogy te
> dualista vagy, csak az emberre nezvest vagy materialista.

Hol vagyok az emberre nezve materialista? Mibol erzed ezt?

Definicios problema allt elo, ugyhogy erdemes tisztazni, kulonben
nincs hova tovabblepni.

Amennyiben a dualizmust ugy erted, mint "az a felfogas, amelyik a
letet ket ellentetes es egymasbol le nem vezetheto principiummal,
a szellemivel es az anyagival magyarazza" (pl. Filozofiai
Kislexikon, Idegen szavak szotara), akkor nem vagyok dualista.

Ha az idealizmust ugy erted, hogy az a "filozofiai iranyzat, amely
a filozofiai alapkerdesek megoldasaban abbol indul ki, hogy a
szellem, az eszme, a tudat az elsodleges, es az anyag, a
termeszet, a let, az objektiv valosag masodlagos", akkor nem
vagyok idealista.

Felteve, hogy a materializmust ugy erted, mint, az a "filozofiai
iranyzat, amely a filozofia alapkerdeseben abbol indul ki, hogy az
anyag, a termeszeti-tarsadalmi objektiv let az objektiv valosag az
elsodleges, es a tudat, a gondolkodas az anyag altal
meghatarozott", akkor nem vagyok materialista.

Ezen leszukitett ertelmezesek tul behataroltak ahhoz, hogy a
keresztyenseg szamara hasznalhatok legyenek. A dualizmus annyiban
all ram, hogy a valosagnak nem csak egyetlen szferajat latom, de
ha egymasbol nem is feltetlen vezethetok le, azert kolcsonhatas
allhat fenn kozottuk, megpedig abbol eredoen, hogy mind az anyagi,
mind a mennyei (ezt nem lehet egyszeruen a szellemi vilaggal
azonositani) Isten teremtette, igy meg a legszukebb
hataskeresztmetszet szerint is minimum O jelent kapcsolatot a
ketto kozott. De epp ezert sem a szellemi, sem a materialis nem
lehet elsodleges, leven Isten az elsodleges. Igy az idealizmus
csak annyiban all, hogy a transzcendens is a valosaghoz tartozik
-- a materializmus hasonloan annyiban all, hogy ez is a valosaghoz
tartozik.

Hogy ezt a felfogast minek akarod nevezni, azt nem tudom, de
remelem vilagosabba sikerult tennem, hogy egyik sem all fenn
maradektalanul, viszont mindegyikbol vannak morzsak...


> >> Ja? A mondandod melletti erv maga a mondandod?
> nem, figyelj oda. arrol van csupan szo, hogy az en mondandomat es az
> erveleset Carnap mar elintezte. te a carnapi erveles ellen, mint fent
> latszik, azt hoztad fel, hogy nem valosult meg. en azt mondtam, hogy
> ettol meg lehet ervenyes a carnapi erveles. erre te tovabbi erveket
> vartal tolem, pedig nincs szukseg tovabbi ervelesre, amig nem mutatod ki
> a carnapi ervelesrol, hog ynem ervenyes. eddig csak annyit allapitottal
> meg, hog ynem ervenyesult. ez keves.

Tehat mondandod melletti erved maga a mondandod... gondolod, hogy
nem vettem eszre, miket irtal eddig Carnaptol es Carnappal
kapcsolatban? Irtam ra ellenvelemenyt -- ha megfigyelted volna,
nem pusztan annyit, hogy nem valosult meg, hanem azt is
kifejtettem, hogy nem is valosulhat meg, mert a carnapi nyelv
elvileg alkalmatlan a valosag teljes koru leirasara. Ha Te ezt
annyival le akarod soporni, hogy olvassam el Carnapot, hat akkor
tenyleg nincs ertelme eszmecseret folytatni. Inkabb az
ellenervekre lett volna erdemes reagalni, es keresni a kozosen
kialakithato allaspontot -- vagy megtalalni azt a pontot, ami
alap-kiindulasbeli kulonbseg, es igy osszeegyeztethetetlen elem.


> en Carnap erveleset igaznak tartom, ezert hivatkozok ra, a te feladatod,
> hogy kritizalj, de ne a cselekmenyemet kritizald, hanem Carnapot.

Talan ha elolvasnad es megertened, amiket kritikakent irtam...


> > Nekem az alapkiindulassal volt bajom, erre vonatkozoan nem erv
> > maga Carnap.
> Carnap kiindulasi feltetele az, hogy a matematikai logika ervenyes.
> ezzel a kiindulassal te egyet ertesz.

Sajnos Caranap kiindulasa nem ez, hanem az, hogy kizarolag a
logika ervenyes. Fogalmam sincs, miert nem lehet megerteni ezt a
kulonbseget, es vegre ezt feldolgozni ahelyett, hogy milliomodszor
hajtogatod a magad alapkiindulasat. Amig az alapkiindulast nem
tudod megalapozni, addig nincs ertelme folytatni. Az pedig nem
erv, hogy az emberek tobbsege elfogadja a logikat, hiszen nem ez
volt a kerdes, hanem az, hogy _kizarolag_ a logikat fogadjak-e el.
Ezt pedig nem tudtad alatamasztani. Ergo ervelesed ervenytelen a
kizarolagos logicizmus mellett, mert ez onmagaval valo erveles.


> ergo carnap ervelesevel is egyet
> kell ertened, vagy tudnod kell megmutatni a hibat az ervelesben. ezt te
> nem tudtad megtenni. te egyszeruen azt mondod, hogy van egy dualis
> gondolatrendszer. csakhogy ezt az allitasodat nem tudod megalapozni
> szamunkra.

Innen is latszik, hogy egyaltalan nem ertettel meg. Hosszu ideje
azt probaltam megmutatni, hogy amennyiben kizarolag a logikat
fogadom el a megismeresben, a legelemibb hetkoznapi
tapasztalatainkkal kerulunk ellentmondasba. Tehat a
kizarolagossagot maga a logika donti meg. Ezek utan pedig logikus,
hogy a kovetkeztetesem az, hogy nem csak a logika hasznalhato a
megismeresben.


> 3) pont azert, mert a tapasztalas nem logikus folyamat, a logikai
> elemzes konkulzioja lehet az, hogy bizonyos tapasztalatok hallucinaciok,
> belso generatumok, azaz olyan ertelemzesuk, hogy egy masik realitasrol
> adnak szamot, hibas.

Hat, latod ez egy nagy csusztatas. Ha egyszer elfogadod, hogy a
tapasztalas maga nem logikus folyamat, akkor logikatlan nem
valosagosnak, sot, egyenesen hallucinacionak nevezni egy
tapasztalatot pusztan azert, mert nem logikus...


> > Ahogyan mar korabban irtam: bizonyitsd be nekem kizarolag logikai
> > alapon, hogy letezel! Enelkul nem fogadhatjuk el racionalisan
> > letedet...
> a racionalitas nem feltetlenul a BIZONYITASON alapul, masreszt a letem
> tapasztalati allitas, tehat termeszetesen szukseges tapasztalati alap az
> allitas megalapozasahoz. ebben az esetben azt lehet veghezvinni, hogy
> igazolom, hogy a tapasztalataid alapjan a legnagyobb tartalmu elmeletben
> en, mint egy entitas szerepelni fogok.

Ezt mar nehany peldan sikertelenul probaltad megtenni -- ha nem is
feltetlen a Magad letevel kapcsolatban, de az almakkal
kapcsolatban meg mindig nem tudtad megmagyarazni, hogy miert ne
lehetne elfogadni a valosagot, a szemelyesen megtapasztaltat
pusztan azert, mert nem tudod logikailag igazolni...


> amikor valaminek helye van, akkor az mindaddig kizarolagos, amig nem
> alapozod meg, hogy valami masnak is szuksegkeppen helye van. ilyen eddig
> nem tortent.

Ezt mar epp elegszer megtettem, ugyhogy az elakadt gramofont most
mar ideje volna tovabbsegiteni...


> > Ez mivel analitikusabb erv, mint az en szemlelteteseim?!? Ez egy
> > kinyilatkoztatas, nem alatamasztas!
> ez a carnapi program megfogalmazasa a hasonlatrendszerunkben azaz nem
> kinyilatkoztatas, hanem a celkituzes ertelmezese egy szamdora
> remelhetoleg ertheto hasonlattal.

Csakhogy most nem az ertelmezesrol folyik a vita, hanem a
megalapozasrol. Jobb lett volna ezt megprobalni...


> > Tehat elobb korkorosseg nelkul bizonyitsd a logika
> > kizarolagossagat -- vagy ismerd be, hogy megsem kizarolagos,
> az igazsag tekinteteben kizarolagos, ez ugyanis az igazsag altalam
> elfogadott definicioja.

Ja, hogy Teged nem az igazsag foglalkoztat, hanem kizarolag a
sajat igazsagfogalmad? Akkor valoban kar folytatni az eszmecseret,
hiszen alatamasztas helyett definicioval megoldottad, hogy csak
Neked lehet igazad. Ez a modszer viszont alkalmatlan a
parbeszedre.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca
+ - Re: megismeres & pozitivizmus (mind) VLASZ  Felad: (cikkei)

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: megismeres ( 45 sor )
> Idopont: Tue Sep 19 06:33:29 EDT 2000 FILOZOFIA #523

> a helyzet az, hogy a mi (tudomany) keretrendszerunk a szemelyes
> tapasztalatot teljes mertekkel veszi figyelembe. ha el akarod kerulni a
> relativizmust, akkor nyilvanvaloan ugy kell megvizsgalni ezeket a
> tapasztalatokat, hogy a relativizmust elkeruld, ez pedig mi mast
> jelentene, mint azt, hogy az interszubjektiv tapasztalatokra epitesz, a
> szubjektiv tapasztalatokra pedig nem epitesz?

Csak eppen elfelejted azt, hogy az interszubjektiv tapasztalat
konkret egyedi esetekkel kapcsolatban legjobb esetben is csak
vagyalom lehet. Ellenben interszubjektiv tapasztalat lehet, hogy
normalis korulmenyek kozott egy egeszseges ember lat.

Visszaterve a mar csutkaig ragott almara: ha en latom, amint az
illeto kezebe pottyan az alma, semmi okom azt feltetelezni, hogy
nem jol lattam. Ugyhogy elfogadom, hogy neki bizony kezebe
pottyant. (Foleg, ha figyelembe veszed, hogy az almafak alatt
rohado gyumolcsok azt az interszubjektiv tapasztalatot adjak, hogy
az almak gyakran lepotyognak a fakrol.) Ebben az esetben akkor is
ezt fogom valosagkent tekinteni -- sot, meg akar birosag elott
hangoztatni is! --, ha Te kesobb erkeztel, es nem akarod
elfogadni, mondvan, hogy Te nem lattad, ezert nem lehet
interszubjektiv tapasztalat, vagy meg kell alapoznom. (Es
logikusan mas alapozast nem fox kapni, mint azt, hogy lattam.)


> de ahhoz bizony nagyon munkalkodnotok kellene, hogy a
> vallasos tapasztalatok interszubjektivitasat, kimutassatok, es hogy
> rajuk egy transzcendens realitas episztemologiaja felepitheto.

Hat, meg mindig fogalmad sincs, mirol beszelek?!? Ha egyszer az a
velemenyem, hogy az episztemologia nem kepes a valosag teljes
megismeresere, miert akarnek epp azokon a teruleten
episztemologiat gyartani, ahol az csodot mond?


> a tudomany tehat interszubjektiv tapasztalatokra epit, ezzel elkeruli a
> relativizmust, ezutan pedig, az elmeletekkel meg tudja magyarazni a
> szubjektiv tapasztalatokat is,

Ha megmagyarazas alatt azt erted, hogy vizionalasnak nevezed,
amikor latom, hogy az alma lepottyan, akkor inkabb hagyjuk! Szo
nincs arrol, hogy a tudomany meg tudna magyarazni a szubjektiv
tapasztalatokat -- legfeljebb tapogatozni probal...


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: pozitivizmus ( 204 sor )
> Idopont: Tue Sep 19 07:43:20 EDT 2000 FILOZOFIA #523

> peldul olyanfajta eseteket lehetne elemezni, hogy : "ha megnyomod az A
> es a B gombot, akkor nyersz 10 millio forintot. ha viszont csak az A
> vagy csak a B gombot nyomod meg, akkor meghalsz" szerinted az emberek
> hany szazaleka volna egy ilyen esetben nem logikus?
>
> miert jo ez a pelda?
> 1) azert, mert egyertelmuen a valosagrol szolo kerdesrol van szo
> 2) azert,mert egyertelmuen igazsagkerdesrol van szo, es nem kavarhatnak
> be erzelmek
> 3) azert, mert az eset eleg komoly ahhoz, hogy a viselkedes valoban a
> gondolkodast kepviselje, nem varhato szineszkedes

Es hova tetted ilyenkor a kritikadat?!? Ahhoz, hogy a fent tett
kijelenteseket barki elfogadja, elobb meg kellene gyozodnie azok
igazsagarol. Ehhez viszont ismetelheto kiserletekre volna szukseg.
Ezt lehetetlenne tetted felteteleiddel. Ugyhogy a pelda teljesen
fals. Tulajdonkeppen semmi koze az episztemologiahoz, amirol Te
beszelsz -- viszont koze van a valosaghoz, amirol en beszelek.

Amugy pedig biztos vagyok benne, hogy ilyen helyzetben jocskan
akadnanak emberek, akik megiscsak egy gombot nyomnanak meg. Te meg
biztos vagy, hogy senki. Hat, ezt bizony csak konkret kiserlettel
tudnad tudomanyosan megalapozni, ugyhogy addig a Te oldaladrol meg
csak ertelme sincs kijelenteseket tenned rola, ugyhogy sajat
magaddal kerultel ellentmondasba...


> > inkommenzurabilis vele. [Csak mert szereted az idegen szavakat --

> (nehogy azt hidd, hogy nem ismerem ezt a szot:)

Egy pillanatig sem hittem (sot, fel se vetodott bennem, hogy ne
ismerned), nem is ezert irtam le. Azt sem hittem, hogy ennyire nem
erted meg, miert fogalmaztam igy, es elkezdesz magyarazkodni...


> ti viszont bele se mentekolyankerdesek
> targyalasaba, amik azt celoznak meg, hogy a hetkoznapi
> gondolkodasmodotokat konfrontalja a hitbeli gondolkodasmoddal (IPU,
> buveszek, UFOk, parafenomenek, uj messiasok, mas vallasok, stb.)

Mar millioszor tultargyaltuk -- csak eppen nem ertek egyet Veled,
igy a kerdest maskepp kozelitem meg, de ettol meg megmutattam,
hogyan latom. Akkor hol itt a bele nem menetel? Epp Te nem mentel
bele annak megertesi kiserletebe, amit ennek kapcsan irtam -- csak
tiltakoztal kinyilatkoztatas szintu kijelentesekkel, de nem a
masik fel rendszeret is figyelembe vevo ervekkel.


> 2) ha pedig meg a logikussagot sem tartod kizarolagos kovetelmenynek,
> akkor meg mit ugralsz itt a logikaval?! ez itt egy olyan
> gondolatkiserlet volt, ahol a te gondolkodasmododat hipotetikusan
> elfogadtam, akkor ne ervelj az en gondolkodasmodom szerint.

Meg mindig nem vetted eszre, hogy nem az en gondolkodasmodomat
veted at, hanem egy fantomgondolkodast?!? En pedig epp azert
igyekszem logikailag megkozeliteni a dolgokat, hogy a Te
keretrendszeredben is megmutassam, hogy ellentmondasra jutsz,
tehat logikusan nem tarthato a kizarolagos logikussag. De ez ugy
latszik, csak nem hajlando eljutni a tudatodig...


> fogadd el, a
> konkluziot, hogy a te gondolkodasmododban a tobbi hit es a te hited
> egyenertekuen helyes.

Hat, biztosan Te tudod jobban, hogy az en gondolkodasmodomban mi
mivel egyenerteku es mi helyes. Mi sem konnyebb ugy vitatkozni,
mint ha eloirod a masik felnek, mit is gondol...


> > > konkretan: amennyiben a ti elmeletetek azt mondja, hogy Jezus isten
> > > @@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@^@^@@`@^ @5(@0@rA@^@IR@5@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@ A6?(T^M333fff
(3=A=I:}%cIk[t0D;iJ]n"^.jˌs_iAJIߦG	خ}s딏mH0Կͩ@T%B(,cRy2CeJ+/$=9L,pPuQ$~sN+톸&ܷ󧮻sw^6ҽ)O8[K@ŋ_E@(Tj}4AJB-gAz
`aTM@M%*Ұ%&B||S=4&Z $)nndڇڔ[*.Ȝ3)eLFt/b'Q-U&L`;Qe5&R*r9G#8:"	1[57U; 3L+]C^u[]:TU;[մ*e(X`X9$<Ak[_)i	|]9}T
mKPQj0e.Y"^<ܧxè>j:|`JSh.[IڀZߙ)9#qF!df@xR0Q`UJ#@:ybXNzFa1#v6)=Uq(1s=1Vn\P6d@S5;%"jfVT2zqiD_$	!XD@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS