Reddo,

ha irasairol alkotott benyomasomat stilistzikai elemzessel tamasszam
ala, akkor erre kb. egy honap mulva terjunk vissza, most kicsit szuk
ilyesmihez az idom. Remelem, addigra te is osszeallitasz egy
ugyanilyen elemzest irasainkrol, ezt a benyomasodat alatamasztando
(Torok Peter idezte a 2669-esben):
> Ugy erzem sokan nagyon masnak kepzelitek Istent, mint amilyen
> valojaban. Feltek a haragjatol, amikor nem haragszik ratok. Azt
> hiszitek jo cselekedetekkel kell megfelelni neki, amikor Isten
> nem ezt varja el toletek.
:-)) De mint irtam: nem vitakerdesnek szantam, hanem visszajelzesnek.

> mindent felre lehet erteni rosszul. Peldaul en is felreerthetnelek teged
> most igy: ha te azt mondod nekem, hogy ne vonjak le kovetkeztetest
masokra,
> akkor te milyen jogon vonsz le kovetkeztetest rolam es mondod, hogy nem
az
> a valosag, amit en mondok?
Reddo, legy szives, ne csusztass. Azt irtam, hogy a _sajat_
lelkivilagodbol_ ne vonjal le kovetkezteteseket _masok_ lelkivilagara
nezve (en nem a sajat lelkivilagom, hanem a te irasaid alapjan vonok le
kovetkezteteseket rad nezve, raadasul nagyreszt nem is ezekrol irok, hanem
inkabb egyfajta szovegelemzest vegzek, igy duplan is alaptalan a
vadad). Persze felteve, hogy nem feltetelezed, hogy te ugyis jobban
ismered a masfajta ember lelkivilagat, mint az maga :-)

> Peldaul kepzeljunk el egy ferfit, aki a te meggyozodeset
> szerint el, hogy nincs jo es rossz Isten szemeben, azaz mindent lehet es
> nem  lesz kovetkezmenye.
Probalom rovidre fogni a mondatelemzest: az "azaz" egyenlosegjelet
tesz a "nincs jo es rossz Isten szemeben" es a "minden lehet es nem
lesz kovetkezmenye" tagmondatok kozott. Azaz ha az egyik tagmondat
fennall, akkor ebbol "szuksegszeruen (azaz automatikusan es _minden
esetben_) kovetkezik" (nem "kovetkezetesseg", hanem "kovetkezmeny")a
masik is. Ez azt jelenti, hogy egyetlen ellenpelda is eleg, hogy ezt a
mondatot
megcafolja (hiszen ha egyetlen ellenpelda van, akkor a kovetkezmeny
mar nem all fenn _minden_ esetben, ami pedig az allitas resze volt).
Eddig a kicsit osszetomoritett (formalis) logika.

Szoval: valoban azt akartad allitani, hogy aki nem hisz abban, hogy isten
szemeben stb., az eleve es automatikusan egyuttal azt is hiszi, hogy
mindent szabad, kovetkezmenyek nelkul? Mert ha nem erre gondoltal,
akkor csak pontositani kene a mondatot, pl. az "azaz"-t kicserelni "es"-re.

Ami az ellenpeldamat illeti: lenyegeben azt allitottam, hogy "van
olyan ember, aki nem-hivo (pontositom: "aki nem hisz abban az istenben
akinek szemeben van jo es rossz (igy kerult ide a "nem-hivo" mint
rovidites, ami valoban elnagyolt)) egy olyan istenben, akinek szemeben
nincsen jo es rossz") _es_ aki erkolcsosen cselekszik". Ugyanis
ismerek olyan embereket, akik nem hiszenk egy olyan istenben, akinek
szemeben van jo es rossz, _es_ akik _megsem_ gondoljak azt, hogy
"mindent szabad es semminek nincsen kovetkezmenye".

> Pont azt vitatjuk tobbek kozt, hogy a valosagban letezik-e Isten.
Bocs, csak hogy felreertes ne essek: en nem isten leterol vagy
nem-leterol vitatkozom, hanem egyes feltetelezeseid _alatamasztottsagarol_.

> Ilo: deruljon ki, hogy valamirol tudassal rendelkezel es ezt bizonyitani
is
> tudod (es hajlando is vagy), vagy a hiteden alapul az allitas ... valasz:
> szerintem amikor a hitrol beszelunk, akkor semmit nem lehet bizonyitani
ugy,
> ahogy azt a tudomanyos gondolkodasban megszoktuk.
Igy van, orulok, hogy egyetertesz velem. Amit en (eppen mert, ahogyan itt
magad is irod, mas dolog a hit es mas a tudas) _javasoltam_, az
mindossze annyi, hogy ez _meg_is_latszodjek_a_megfogalmazason_! Espedig
annak erdekeben, hogy _ne_ koveteljenek toled _bizonyitekot_ arra,
amiben _hiszel_. Konkretan: ha pl. hiszel abban, hogy x, es azt irod,
hogy "hiszek abban, hogy x", akkor ez nem igenyel bizonyitekot
(legfeljebb pl. a bibiliai es a tudomanyos allitasok
osszeegyezthetosegevel kapcsolatban (azaz hit-tudas viszonylatban)
kapsz kerdeseket). Ha viszont pl. azt irod, hogy "x igaz", akkor
ne csodalkozz, ha akad, aki "tudomanyos" bizonyitekot kovetel toled
ennek igazolasara - espedig jogosan...Mondom, _javaslat_ volt.

Ilo

Pliizhelp!
Mit szokas csinalni egy leanybucsun? Azon kivul, hogy eljon az osszes
baratno egy hazibulira?

Ilo

Sziasztok,

Reddo:
>akkor te most gonosznak tartod a gravitaciot, mert nem enged
>repulni, es a porszivot, mert rad kenyszeriti az o akaratat,
>es csak akkor dolgozik, ha foglalkozol vele? ;-)
Nem, de nem is ez a lenyeg.

>"valaki képes gonosszá lenni." ... a "kepes" szo a kulcs. Ettol
>szabad az akaratunk, es ebbe nem szol bele Isten.
Aha. Tehat isten meghagyta a szabad akaratunkat abban, hogy gonoszak
lehessunk, de nem hagyta meg a szabad akaratunkat abban, hogy repulni
kepesek lehessunk (segedeszkoz nelkul). Na pont ezt mondom: hogy az az
isten, aki ilyet csinal, az nem lehet jo.

A kerdesre tovabbra sem valaszolsz: a gonoszt es gonoszsagot is Isten
teremtette ugye? Elvegre mindent Isten teremtett.

Gazso:
>  Juan, a logikai erveleseddel (Isten ha jo nem teremthet gonoszat)
>szerintem ket baj van. Az egyik, hogy implicit modon feltetted, hogy
>te (vagy mi, emberek) el tudod (el tudjuk) donteni, hogy mi jo, mi
>rossz; mi gonosz, mi nem.
Nem mi emberek, hanem Isten! O mar csak el tudja donteni, nem? Elvegre
ki is lett nyilatkoztatva a Bibliaban -> de ha tudja, akkor meg mi a
fenenek teremtette a gonoszt, gonoszsagot? Csak azert, hogy az emberek
szivhassanak?

>  A masik baj: elegge veges, korlatos logikat huzol ra a vegtelenre. Nem
>megy a dolog, Galilei ota :) Azt mondta: tobb a termeszetes szam mint a
>negyzetszam, hisz vegtelen sok koztuk a nem negyzetszam. Es ugyanannyi,
>mert minden termeszetes szamnak van negyzete. Ellentmondas? Paradoxon.
Mi??? Ez most hogy jon ide? Kerlek magyarazd el a kapcsolatot a
vegtelen es a kozott, hogy "Isten teremtett mindent, igy a gonoszsagot
is".

Sziasztok,
Juan

Sziasztok,

Reddo tobbszor emlitette, hogy csak azok reszesulnek kegyelemben, akik
hisznek.
Kerdes: Ha nem vagyok tudataban annak, hogy amit teszek (gondolok) egy
Isten szemeben bun, ennek kovetkezteben nem erzem szuksegesnek, hogy
kegyelemben reszesuljek, tehat nem tartom szuksegesnek hinni, akkor
eleve karhozatra vagyok itelve? Milyen jogon?

Erre egy lehetseges valasz, hogy ilyen nincs, hiszen ismerem a Bibliat,
epp en magam mondtam, s ha mar tudok rola, akkor nem bujhatok el a "nem
ismeres" moge. Ezt a valaszt nem tudom elfogadni a kovetkezok miatt:

Tegyuk fel azt mondom, hogy van egy Konyv (nem a Biblia), es van egy
Valaki (nem az Isten), akit felruhazok minenfele hatalommal, josaggal,
dicsosseggel, szeretettel, aki mindenhol ott van, aki vigyaz rank, es
ezt a Konyvet ez a bizonyos Valaki ihlette, vagyis az O szavai vannak
benne. A Konyvben azt irja, hogy aki nem hisz ebben a Valakiben, az
valami borzalmas helyre kerul, ahol mindig szenvedni fog. Termeszetesen
mindenki eleve bunos, es a Valakiben valo hit az egyetlen lehetoseg a
kegyelemre. Tegyuk fel en hiszek ebben, es mindenki, aki ezt elolvasta
most mar tud rola. Akkor mindenki, aki ezt elolvasta karhozni fog?

A feltetelezes jogos, bizonyitast nem lehet elvarni, hiszen _hiszek_
ebben. (Az Istenre sem lattam bizonyitast).

Szemelyes kerdes Reddonak:
Ahanyszor nem hivokrol beszelsz (a te szemleleted szerinti hivokrol),
mindig valami negativ peldat hozol fel. Hogy ha nincs kulonbseg jo es
rossz kozott, akkor szabadon csinalhatnak ezt vagy azt. (Bocs, hogy nem
tudok pontosan idezni, a lenyeg ez). Szerinted nem lehet nekik sajat
ertekrendjuk es felelossegtudatuk? Segiteni valakin, szeretni valakit,
kedvesnek lenni, harmonikusan elni csak annak lehet, aki kegyelemert
konyorog a te Istenedhez?
(Most erre ne azt valaszold, hogy kegyelemert nem kell konyorogni, mert
ha hiszel, akkor az jon magatol, mert nem ez a kerdes - bocs, hogy ezt
igy elore irtam, az eddigi tapasztalat a masoknak adott valaszaidbol
kesztetett erre).

Keres: Reddo, ha nem nagy teher, megkerhetlek, hogy a "Valasz:" kezdetu
mondatokat uj sorba kezd, ne kozvetlenul a reagalt szoveg utan? Sokkal
konnyebb lenne megkapni es atlatni a valaszaid. (Szerintem mas is ugy
van vele, hogy a nev es az elso par szo utan mar tudja, mirol van szo
az idezett szovegben, ezert nem olvassa vegig, csak a valasz
erdekelne). Koszi.

Kinga

 irta (Thu, 12 Sep 2002 03:19:14 CEST):
> BG: Tehat te ismersz olyan part, ahol az egyik fel mindig is hivo volt
...
> Valasz: hogy nehogy ez is felreertheto legyen, egy kis tisztazas ;):
ennek
> a
> kerdesnek nincs ertelme, mert olyan nincs, hogy valaki mindig is hivo
volt.
Kotozkodes rulez.

> Olyan van, hogy valaki mar egy ideje hivo es nem hivot vesz el. Ilyen
> kozvetlen szemelyes ismerosom nincs, csak hallottam ilyen parokrol.
Ja ertem... hallottal. Az ismerosod ismerosenek az ismerosenek a
nagyanyjanak az unokahuganak a kollegiumi szobatarsa mondta? :)

Nos, en azert kerdeztem, mert a sajat (SAJAT!) tapasztalatom ellenkezik
ezzel.
Reszint pl. a Hit Gyulekezete tagjai kizarolag sajat maguk kozul
valasztanak part. Ezt nekem egy hitgyulis mondta. O csak tudja, mert
minden ismerose hitgyulis. Kiveve engem, de mondjuk amiota rajott hogy nem
sikerult megteritenie, nem is beszelunk :)

Masreszt ugy tapasztaltam, hogy manapsag a vallas szorosan osszefonodik a
politikaval: aki vallasos az jobboldali (most errol ne nyissunk vitat, es
ne hozzunk fel kiveteleket - altalaban ez a helyzet). Az utobbi idoben ket
alkalommal is tapasztaltam, hogy a lany, akivel megismerkedtem kapasbol
megkerdezte hogy vallasos vagyok-e, es amikor mondtam, hogy nem, kapasbol
ravagta, hogy "akkor te biztosan az emeszpere szavaztal"... Par
kenyszeredett szo utan abba is maradt az egesz ismerkedes...

Lattam olyan hirdetest egyebkent, hogy "melyerzesu, romantikus, kedves
holgy keresi tarsat. Szoclibek kimeljenek"........ :))))))))

Ezekbol a (ismetlem sajat tapasztalatbol szarmazo) peldakbol is
leszurhetjuk, hogy bizony a vallasi es a politikai osszeilles is mennyire
szamit egy parkapcsolatban...

A rendszervaltas elott ugy tunik nem volt ez igy, akkoriban nemigen
kerdezte senki, hogy vallasos vagy-e, netan, hogy partag vagy-e... De
azota, s foleg az utobbi par evben bizony ez fontos lett...

Egyebkent egy ismerosom azt mondta, es szerintem nagyon igaza volt. ket
dolog van, amivel nagyon szet lehet valasztani ket embert: ez a vallas, es
a politika...

BG

Kedves Maria )!

> Mi szerintetetek a valodi termeszet? Mit ertetek alatta?

Huh, erre igen nehez roviden valaszolni... de jogos a kerdes, hat
megprobalom.
Ezt a kifejezest en a Zen buddhizmusbol vettem at. Ott nevezik
Buddha-termeszet
nek is. Lenyegeben a vilag egysegenek es teljessegenek misztikus
megtapasztalas
at jelenti, amelyben az ellentetek (jo-rossz, ferfi-no, vilagos-sotet stb.)
fel
oldodnak es a latszolag (mindennapi latasunk szamara) elkulonult dolgok
eggye v
alnak. Ebben az allapotban azt is felismeri az ember, hogy a kulso vilag
(minde
n fizikai szenvedessel, problemaval egyutt) nem valosagos, hanem a belso
vilag
(az elme) teremtmenye.
Errol (a dolog termeszetebol fakadoan) igen nehez konkretumokat mondani.
Kulono
sen mert en magam sem tapasztaltam meg, legfeljebb igen-igen piciket
belole, ro
vid idore. De ez legalabbis eleg ahhoz, hogy tudjam, van ott meg tobb is
8-)
Peter

Kedves Galine )!

> Ha logikusan gondolkodva feltetelezzuk, hogy "valaki" teremtette a
> vilagunkat, mert az ok-okozat alapjan ez torvenyszeru - akkor az isten
> sem lehet orokkevalo. O is "letrejott" valahogy, megalkotta
> valaki-valami.....

Igen, a logikus gondolkodasnak (helyesebben szolva a mindennapi
fogalmainknak, amelyeket ekozben hasznalunk) megvannak a korlatai :-)
Szent Agostontol kerdeztek, mi volt, mielott Isten megteremtette a
vilagot. Mire o azt valaszolta, hogy a vilaggal egyutt az idot is
Isten teremtette, es o maga idon kivul letezik, ezert nincs ertelme a
kerdesnek. Nem volt "azelott", mert nem volt ido, amiben viszonyitani
lehetett volna az elottot es az utant.

> Ha pedig nem logikaval kozelitunk a kerdeshez,
> akkor teljesen mindegy, hogy van-e isten vagy nincs, hogy hogyan
> keletkezett a vilagunk es hogy mit csinalunk, tovabba az is teljesen
> mindegy, hogy ki hogyan imadkozik, fe'l, tart az istenhez,
> istentol....

Ezt nem vagyok biztos benne hogyan is ertsem, kifejtened egy kicsit
reszletesebben?

Kedves Reddo )!

> A szabaly helyett a leirt dolgok mogotti
> motivacio a lenyeges: mennyi szeretet van benne.

Ebben meglepo modon egyetertunk ;-)

> Isten egy dolgot var el toled: higyjel benne. [...] Ha belegondolsz,
> ez teljesen logikus. Ha pl. te valakinek tanacsot adsz, hogy ne vegyen
> meg egy kocsit amirol te tudod, hogy rossz allapotban van, [...]
> es o meg akarja venni a kocsit es nem hallgat rad - azaz nem
> hisz neked -, akkor ugyis meg fogja venni. [...] Azert
> szenvedett kart, mert nem hitt neked.

En a legkevesbe sem talalom logikusnak.
Osszemosod a "hinni" szo ket jelenteset: hinni valakiben/valamiben,
illetve elhinni valamit.
Tovabba az autovasarlas nem hit kerdese, mert ha en ertek a szakmahoz,
akkor *tudom*, mi a kocsi baja, es ezt pontosan meg tudom mutatni, el
tudom magyarazni, be tudom bizonyitani. Lehet, hogy sok magyarazatba
telik, de vegul o is *tudni* fogja.
A dolog meg ott is hibazik, hogy ebben a helyzetben en nem *varom* el
tole, hogy higgyen nekem. Elmondom a velemenyem, a dontes az o joga.
Nem azert szenved kart, mert nem hisz nekem. Akkor is kart szenvedne,
ha ott sem lennek, vagy ha az ellenkezojet mondanam.
Peter