Udv mindenkinek!

Felreertettetek !

Laca irja: 
>Szerinted 3 biten 3*2*1=3!=6 db informaciot lehet tarolni, ugye?
En _NEM_ arrol beszelek, hogy hany kulonbozo 32 bites szam letezik!
Termeszetesen 2^32 db van beloluk, ez vilagos nekem is.

Magamat idezem: 
>A lehetseges sorrend-variaciok szama = 32*31*30* .... *3*2*1
Sorrend variaciokrol beszelek !!!!!!  Mit nem erteni ezen?
(Egyelore ket azonos erteku bit felcserelhetoseget hagyjuk!)
3 betu lehetseges sorrendje: abc, acb, bac, bca, cba, cab = 6!

Starters, Laca es Zoli, szamomra felfoghatatlan okbol
mindenkeppen kapcsolatba akarjatok hozni a veletlen 16 bitet
meg a bitek felcserelesenek sorrendjet. Bennem ez fel sem merult,
eszem agaba nem jutott, nem is latom ertelmet !!!!
_SEMMI_ kapcsolat nincs koztuk!

Ujra:
A tovabbitando adatokat felbontom N 16 bites csomagokra.
Minden egyes tovabbitando N-hez generalok egy
ujabb es ujabb veletlen szamot, ez R, ez szinten 16 bites.
Ezekutan NxorR 16 bites szam melle', ujra leirom az R-t.
Azt az R-t, amivel N-t eppen xoroltam. Igy kapok 32 bitet.
A titkositas kulcsa pedig _nem_ az R szam!!!
Az R szamot csak azert tettem bele, hogy statisztikailag
ne lehessen kimutatni semmit es a kodologep kimenete
ugyanolyan vagy alig valtozo bemeneti N-ek hatasara is
teljesen mas kimenetet adjon.
Kulcsnak azt a _sorrendet_ szanom, ami alapjan a 32 bitet
osszekavarom. Pl. az 5. bitet teszem a 17. helyere,
a 2. bitet a 8. helyere, a 31. bitet a 19. helyere, stb.
Az egy dolog, hogy binaris szamoknal elkerulhetetlen, hogy
sok fe'le eltero visszakavarast hasznalva kijojjon az eredeti 32 bit,
- DE csak egy-egy adott konkret 32bitre. A kovetkezo 32 bitre
a lehetseges visszakavarasi sorrendeknek mas halmaza fog
latszolag jo eredmenyt adni. Es csak egyetlen egy olyan visszakavarasi
sorrend van, ami barmely 32 bitre a helyes eredeti 32 bitet adja vissza.
Ennel jobban nem tudom korulirni. 
Ide kapcsolodik tovabba Gergo felvetese, bennem is felmerult,
hogy a kodfeltorok:
> mit csinalnak akkor amikor aszongyak [nekik], hogy:
> itt van egy file, tudd meg, hogy mi van idekodolva?

Na mit? Mert en aztan nem mondom meg, hogy a "csomagjaim"
hany bitesek (akar 211 bitesek is lehetnek, ha ugy tetszik),
es azt sem tudja a kodfejto, hogy mit keressen. Hiszen
minden szam vagy betu csak akkor hordoz informaciot,
ha van egy kozos megallapodas, arrol, hogy mi mit jelent.
Elottem egy finn szoveg, es fogalmam sincs mirol szol...
A helyzet me'g nehezebb is lehetne, ha arab vagy kinai szoveg
lenne. Naluk honos kodrendszer (nyelv) alapjan lett "kodolva".
A kerdes erzekeltetesere, kerem fejtsetek meg:
011101011010101001011010101111011010101010001111101
101010100001010111011010001110101101010010101010101
001001000111101000101010101010111010000010011111010
Na, nem sok bit, ugye nem nagy u:gy?
(Tulajdonkeppen ha nem szabvanyos adatformakat hasznalunk,
akkor nem is ertem minek titkositani. Titkos az magatol is.)

Zoli irta:
>minthogy 16bitben akarod megadni egy megkeverendo
>halmaz atrendezesenek infojat, 
 NEM !!! En semmi ilyet nem irtam!!!! Miert gondoljatok ezt???

>E 64k fe'le't is csak akkor produkalhatnad, ha kulonfele 
>elemek sorrendjet keverned meg, marpedig az messze nem all 
>fenn _binaris_ halmaznal.
Ez pontosan igy van.
Ha 16 bitbol 1 db 1es van, akkor azt 16 fele keppen 
lehet megkavarni. Ha 2 db 1es van, akkor mar 16*15 fele
keppen lenne, de az 1esek sorrendje nem szamit, ezert
16*15/2 sorrend lehetseges. 3 db 1esre mar 16*15*14/6, stb...
Emiatt vagy sokkal tobb bittel kell csinalni, mint 16,
vagy pedig nem ketallapotu bitek sorrendjet kell
megkavarni, hanem sokallapotu nagyobb egysegeket.
Ekkor a fent emlitett halmazok elemeinek a szama lecsokken,
akar 1 db-ra.

Franko kerdi, hogy a kulcsot hogyan adom at.
Olyan tipusu alkalmazasba talaltam ki, ahol a kulcs
(= a bitek/bajtok sorrendjenek lehetseges variacioja!!!)
mindket oldalon ismert elore.
Ketsegtelen, vigyazni kell, hogy el ne lopjak.

BM

Tegnap, azaz ma hajnalban, kisse ingerult voltam,
ha ez erzodott a levelemen, bocsanatot kerek erte.

Megprobalom maskeppen megvilagitani:

Adott egy szamsor: 4,2,7,4,5,8,7,4,3,5,2,4,7,5  = 14 db
Ezt termeszetesen nem 14! fele keppen lehet sorbatenni,
mert azonos szamok is vannak koztuk (4, 5, 7, 2).
De ha aszondom, hogy
a=4, b=2, c=7, d=4, .... m=7, n=5, akkor
az a,b,c,d,....m,n betuket igenis 14! fe'le keppen lehet sorbarakni.
Es nalam az a, b, c, d...m, n erteke minden egyes ujabb
[NxorR,R] csomagnal uj.

Hallottam vmi sztorit, hogy a II. vh. idejen a japanok
tul sok mindent megfejtettek, ezert az amcsik vegul
egy _dokumentalatlan_ idian nyelven kezdtek kommunikalni.
Na ezzel mar nem tudtak mit kezdeni a japanok...

Szerintem kicsit tul van misztifikalva a matematika
jelentosege a titkos szovegek megfejtesenel.
Kereskedelmi, szoftveres, PC-s megoldasnal
valoban csak a kulcsot modszer mukodik, tehat
ahol az algortimus ismert, de ket maganszemely kozott
szinte barmi egyenileg kitalalt egyezmenyes jelrendszer
megteszi. Es nem azert, mert nem fontos az info,
hanem mert a kodolasi rendszer (pl. nyelv) maga a kulcs.

Velemenyek?

BM

Kedves Lista!

Korabbi vorosvertest fejlodesi kerdesemre nagyon jo kis valaszt kaptam. 
Ebbol kiderult, hogy magvas sejtkent kezdik eletuket es fokozatosan 
elvesztik a DNS allomanyt. Most ugy hallottam, hogy az izomsejtek a 
kialakulasuk alatt osszeolvadnak es egy izomsejt vegul is tobb 
sejtmagvat tartalmaz. Van meg olyan sejt az emberben, ami ilyen 
"furcsan" viselkedik? Persze minden sejt kulonleges, hiszen keves nem 
specializalt sejt van az emberben. Itt arra vagyok kivancsi, hogy van-e 
meg olyan sejt, amelyikben a normalisnak tekintheto egy sejtmagvnal 
tobb, vagy kevesebb van.

EIK && udv From:, sejttenyeszet

Kedves Lista!

Tudnatok segiteni egy olyan keplet megtalalasaban, ami a napi napkelte 
es napnyugta idopontokat adja meg Mo-n (esetleg hosszusagi es 
szelessegi korokre, mint bemeneti adat) barmelyik napra?

Ehhez kapcsolodva: Ha jol tevedek, akkor ez ket (ellenkezo iranyban 
futo) szinuszgorbe lesz. Egy mikrokontrollerben kellene eloallitani a 
fenti idopontokat, ahol max osszeadas es kivonas van, ezert a 
szinuszgorbet egy trapezzal kozelitenem (egy adott meredeksegu egyenes 
es egy vizszintes egyenes osszetetelekent). Ez (szamitasom szerint) 
0,4%-os elterest fog okozni max, ami percen belüli hibát jelent, ami 
nekem tokeletesen megfelel. Tudtok ennel "kenyelmesebb" megoldast?

EIK && udv From:, a hibahatar

Kedves Starters !

>>a kezdemenyezes termeszetesseget csaknem kiirtottak a 
koztudatbol.

>Sajnos ez eppen igy igaz azokra a cegekre, amelyek a szabadsag
>hazajabol jottek ide - sot sokszor sokkal regebbi modszereket hoznak,
 ...ragaszkodnak a sajat modszerukhoz,...
 ... csak latszolag biztatnak kreativitasra, de valojaban nem erdekli oket
semmifele otletunk, 
Ha a tulajdonos(ok) nincsenek eleg gyakran jelen, es nem
is osztonzik maguk sem az ujitasokat, akkor a vezetok 
allithatjak kenyelemszeretbol, hogy balga nepseg dolgozik
a kezuk alatt.
Az ilyen cegeknek valszeg nincs eros konkurrenciajuk. Ha a gyengebb, 
kuszkodo konkurrenseik tudnak, hogy van gyenge pont, egybol 
beindulna az evolucio.
Be is indul hamarosan, es nagyon esznel kell lennie mindenkinek  ! 
Egyre olcsobbak a digit kamerak, igy diktatorikus vezetesu cegek 
bevezetik majd a hasznalatat, de mivel a digit diktafonok ugyancsak 
egyre olcsobbak es kisebbek, eleinte fel sem tunik majd, hogy a karora, 
vagy a fulbevalo viszont nem mas, mint az elnyomott proletar szilicium 
alapu onvedelmi informacios fegyvere. :-)

Udv: zoli

Sziasztok !

Asszem Kanttol szarmazik erdetileg az a meglatas, hogy a tudomanyt 
ugy lehet legjobban muvelni, ha abban hiszunk, hogy a vilagot nem 
befolyasolja termeszetfeletti ero. 
Ez az allaspont, hozzaallas praktikus, celravezeto, s szamtalan 
elonyt nyujt a megismereshez .
Ugyanakkor rossz belegondolni, mit mond vigasztalasul
a harcos ateista pl. annak a gyereknek, aki epp elvesztette 
valakijet, vagy ha a gyerek remenytelenul gyogyithatatlan beteg.
Megjegyzem felelotlenseg allitani, hogy csakis a zord
realitas letezik.  Nem mindenki szokhatott hozza ehhez, es
talan az emberiseg se letezne, ha a realizmusra valo hajlam
alap-adottsag lenne. Bar tavlatokban is gondolkodni, s egyuttal 
szenvedesekre mindig eselyes, tisztan realista lenyek 
azert elszaporodhatnak, pl. nagyfoku onzesbol adodoan.
Mas eshetoseget nem latok.
Szamomra peldakepek a tudomany azon korrekt, tekintelyes muveloi, 
akik idonkent megjegyzik - ill. masokat hallgatva kozbevetik -
hogy abszolut igazsagok a tudomanytol nem varhatok, igy amit 
nem tudunk elvileg sem megokolni, arra azt illik mondani: nem tudjuk, 
vagy nem ismerhetjuk az okokat, s nem pedig azt, hogy bizonyitottan 
nincs ok.  

Udv: zoli

Evtizedekkel ezelott bemutattak egy kiserletet a Deltaban.
Az attetszo kis vizilenyt miszlikre apritottak szikevel, majd a 
maradvanyait betettek egy pohar vizbe, mire a hidra szepen 
osszerakta magat !
Nem hallottam,  hogy kivizsgaltak-e alaposabban a szenzacios esetet, 
vagy hogy az azota meglodult genetikai  kutatasok jutottak-e valamire. 
Van-e praktikus oka e kulonos kepessegnek, es mi  kenyszeritethette
ki ennek fennmaradasat az evolucio soran ? 
Az akkori elkepedesembol most feleszmelve jocskan elkesett
egyeb kerdesem: Mi van, ha tobb hidrat darabolnak fel es teszik oket 
vizbe ? Kivalogatjak magukat ?

Udv: zoli

Kedves Szocs !

Regebben is megirtam mar az agymukodessel gyanusan korrelalo
hipotezisemet. Kesobb erre alapozva definialni tudtam a tudatot is, 
tehat magyarazni tudok vele olyan funkciot, melyet sokan 
titokzatosnak es megfoghatatlannak veltek.
Szerintem az agy: temerdek egymasba fonodo, egymashoz 
rengeteg ponton csatlakozo korrelacios hurokszuro, rajuk telepult 
multiplexerek (lasd. vasuti valtorendszer/telefonkozpontok) 
sokasagaval osszekapcsolva, mely utobbiak ha kell dontest hoznak, 
vagy ha csak az kell - osszekotnek egymastol eleddig elkulonult 
jelfelismero es memorizalo hurkokat.
A hurkok feladata hogy jelek keringetese kozben szelektaljak,
ill. felismerjek korabbi emlekek alapjan a frissen kapott mintakat, 
jelezve a hasonlosagot/azonossagot/elterest. 
A jelzes logikai donteshozokhoz fut be. A donteshozok a regebben 
mar bevalt, kikiserletezett jelsorozatok generalasara adnak 
parancsokat.
(Emlekeztetek: jelkeringeto hurok megszakitasaval, annak nyilt 
lancca alakitasaval veletlensorozatok is generalhatok logikai 
egysegek (kapuk) kozremukodesevel. Egyszeru logikai kapuk 
helyett analog-kapcsokbol felepulo multiplexer jobb, mert az 
univerzalisabb, sokoldalubb kapcsolastechnikai eszkoz)
A veletlenjel-generatorok fontosak, mert a testi szervek izmok, stb. 
mukodteteset mar a szuletes elott elkezdheti kitanulni az agy, 
veletlensorozatokat kuldozgetve es reakciokat varva. 
A generator es minta-felismero hurkok extrem hosszuak 
es extrem rovidek is lehetnek, rugalmasan, tetszolegesen bovithetok
vagy rovidithetok ha kell. Sok hurok parhuzamosan is dolgozhat 
egyazon minta felismeresen, a nagyobb felismeresi biztonsag, ill. 
sebesseg erdekeben, amikor eppen az a fontos.
Agyserulesek eseten megmaradhat sok olyan hurok - egymastol
tavolesoen is, melyek kozosen emlekeznek regi jelsorozatokra,
azaz megtortent esemenyekre es a sok resztudas osszedobhato,
az emlekek rekonstrualhatok, ugyancsak korrelacios(!) modszerrel
keresve az egyezo emlektoredekeket, hogy lancolni lehessen
oket. 
A rendszer belso kihasznaltsaga valtoztathato, sulyozhato, 
optimalizalhato. Idoosztasos es parhuzamos feldolgozast egyarant 
lehetove tesz.
Egymast tartalekul be is tanithatjak az emlek-reszeket tarolni es 
reprodukalni kepes hurkok, raero idejukben, sajat emlekeik atadasaval.
Keresgelhetik a szabad kapacitasuakat, amikor nincs mas dolguk, 
tehat aki nem dolgozik, valszeg szunetjeleket kuldozget,
vagy sajatos modon valaszol, ha korozvenyt kap, mikozben
unalmaban csak malmozott.
Alatamasztani ezt sokmindennel tudom, de most csak egy-ket
jellemzo peldat hozok, amit a hurkaim otletszeruen bedobnak:
Erzekunk van arra, hogy felismerjunk periodicitasokat,
utemeket, ill. esemenysorozatok aperiodicitasat, es ezt
szamon is tartjuk az elterest. (a tudomany is ezzel foglalkozik:
veletlen/determinalt valami) 
Ez tipikusan korrelatorokra szabott feladat !
Emlekezetunk nem oly preciz, mint a szamitogeke, de felismerjuk
regi es megvaltozott ismeroseinket akar hatulrol is, pl.
testmozgasukrol. Zavaros kepekben felismerjuk azt, amirol 
mar van regi emlekunk, megha torzan es 'zajba' temetve is van
jelen a kepen, amit ott _kiemelten_ latunk. 
Ez is mind korrelatoroknak valo munka. 
A problemamegoldashoz  vezerelheto veletlengeneratorokra van 
szukseg. (Termeszetes fizikai zaj ehhez nem biztos, hogy jo. 
Lehetnek  hatranyai.)

Minthogy a hurkok nagysaganak van korlatja, de hurkok mas 
hurkokat aktivizalhatnak, igy hosszu tortenek/zenemuvek 
rogzitese atfedo reszletekkel stafeta-elv szerint mas hurokban 
folytatando, es ugyanigy - asszociative(!) - sok hurok egymast
inditva  jatszhatja vissza.
A felvetel amiatt nem zokkenomentes, mert felvetelkor nem
mindig van konnyen, gyorsan elerheto 'stafeta'. 
Vannak olyan szuletesuktol fogva serultek, akik szavakat egyenkent 
megtanulnak, de mondatokat megerteni es beszelni sem kepesek. 
Naluk a stafetazassal lehet a baj. (a 'vegszo' nem mukodik )

Az analogias  fogalmi gondolkodas valszeg specialis tomoritesi 
szisztema kialakulasaval kapcsolatos, de ezt megmagyarazni 
nem tudom, csak sejtes.

A rumlit es a tartos zajokat utaljuk, mert a korrelatorokat terheli 
es eredmenyt nem adnak.
Masok kiugroan szokatlan otleteit ugyancsak utaljuk, ha nem 
harmonizalnak halvany ismereteinkkel, vagy idegenek, szokatlanok,
elsore legbolkapottnak tunok.
Stb.
Kerdesem: mi az ami nem oldhato meg - egymassal kiterjedt,
'sok-agu' multiplexereken keresztul kapcsolatot tarto,
jelsorozatokat felismerni ill. azokat generalni is kepes jelfelismero 
hurkok halozataval ?
Van-e gond ezzel a modellel ? Mi szol ez ellen pl. a Te elmeletedben ?

Udv: zoli